Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Sotarikokset ja niiden historia

  • 15 549
  • 160
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Nyt on pari päivää vatuloitu historiassa tapahtuneita sotarikoksia Ukrainan sotaan liittyvässä ketjussa, joten laitetaanpa oma ketju tälle aihealueelle pystyyn. Valitettavasti, myös kyseisen sodan tapahtumat tulevat liittymään tähän uuteen ketjuun mitä karmeimmalla tavalla. Mutta ideana siis, että tässä ketjussa keskustelu liittyisi yleisesti sotarikoksiin ja mitä historiassa on näitä tapahtunut...

Modet voisi siivota Ukrainan sotaan liittyvästä ketjusta sinne kuulumattoman keskustelun tänne, jos näkevät tarpeelliseksi.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Oikeus on aina seurannut voittajan miekkaa. Tämä noin typistettynä on aina pitänyt melko pitkälti paikkansa. Jos nyt vaikka se otetaan esimerkiksi, että kun USA ja Britannia pommitti 2. maailmansodassa kokonaisia saksalaisia ja japanilaisia kaupunkeja kivikaudelle, niin eipä niitäkään ole kauheasti taidettu missään oikeusasteissa ikinä selvitellä? Tai, että niistä ainakaan mitään tuomioita koskaan kenellekään olisi jaettu.

Vaikka aivan selvästi ja törkeästi rikkovat Geneven sopimusta.

Ne pommitukset toki olivat jollain lailla "perusteltuja" kostoiskuina, ja sillä, että etenkin atomipommin käyttöä perusteltiin sillä, että näin vältettiin vielä suurempia kuolonmääriä. Lisäksi sekä Britannia ja USA olivat sellaisia maita, jotka eivät aloittaneet sotaa.

Mutta sitä tuo kuitenkin tahtoo sanoa, että nämä sopimukset ja niissä olevat pykälät ovat sitten kuitenkin olleet aika venyviä.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Aika harvassa ovat ne sodat, joissa vain toinen osapuoli on syyllistynyt sotarikoksiin. Ihmisillä on valitettavasti äärimmäisen huono tapa osoittaa suorastaan sairaalloista julmuutta heikompia kohtaan, kun tilaisuus siihen aukenee. Emme ole kehittyneet eläinlajina ennen kuin saamme tuon heikkouden jollain tavalla aisoihin ja mielellään kokonaan pois.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Ukrainan sotaa käsittelevä ketju rönsyää sen verran usein sodankäyntiä ja sotahistoriaa käsitteleväksi, että ehkä tälle ketjulle olisi nyt todellinen tilaus. Moderaattorit voivat päättää, kuuluuko tämä tänne Löylyhuoneeseen vai tavanomaisen Vapaan puolelle. Molemmille löytyy varmaan perustelut.

Mutta itse aiheeseen sitten! Viime aikoina siis Ukrainan sotaa käsittelvässä ketjussa on väännetty vahvasti sotarikoksista menneissä konflikteissa esimerkkinä siitä, että niiltä ei todellakaan vältytä käytännössä missään tilanteessa, vaikka toinen osapuoli pyrkisikin minimoimaan kaikki siviilitappiot ja ylilyönnit. Toisaalta taas ero esimerkiksi Vietnamin sodan sotarikoksilla (suhtautuminen, uutisointi, jälkiseuraukset) ja tämän nykyisen sodan sotarikoksilla on huomattava. Toki jälkiseurausten osalta valamiehistö ei ole vielä päätöstään tehnyt.

Modernin ajan ensimmäiseksi hetkeksi, jossa valtioita jaettiin sodankäynnin osalta "hyviksiin" ja "muihin", voisi olla ensimmäisen maailmansodan loppu. Isot demokratiat (Yhdysvallat, Iso-Britannia + muu Kansanyhteisö, Ranska) erottautuvat muusta massasta, mutta eivät vielä oikein saavuta todellista "hyvisstatusta" ainakaan nykypäivän vinkkelistä. Esimerkiksi Irakin ja Syyrian rauhoittamiseen 1920-luvun alussa sovelletut keinot olivat aika lailla samoja, joita alueella hyödynnettiin nyt lähes sata vuotta myöhemmin Assadin hallituksen ja Venäjän vierailevien tähtien toimesta.

Toinen maailmansota omine kauheuksineen, YK:n perustaminen, sodanjälkeinen hyvinvoinnin kasvu sekä entistä rajoittamattomampi tiedonvälitys pakottivat edellisessä kappaleessa mainitut suurvallat tarkistamaan sotien välisiä periaatteitaan ja omaksumaan entistä tiukemmat pelisäännöt. Vuoden 1945 jälkeen "hyvisten" syntilista sisältää mm. seuraavia konflikteja:

Iso-Britannia: siirtomaakapinat/vapausliikkeet, kuten Kenian Mau-Mau 1952-1960 ja Malaijian kriisi 1948-1960.

Ranska: Indokiinan sota 1946-1954, Algerian sota 1954-1962.

Näissä nykypäivänä sotarikoksiksi katsottavat toimet olivat varsin arkipäiväisiä. Yhdysvallat on myös operoinut useita kertoja varsin harmaalla alueella, mutta toimenpiteet eivät ole verrattavissa edellä mainittuihin.

Yleisesti yhteistä sotarikosten esiintymiselle on "hyvisten" toimesta suoritettuna ollut kulttuurisesti poikkeava vihollinen sekä konfliktin sisäinen luonne, eli sotaa ei käydä kansainvälisten sopimusten näkökulmasta tasa-arvoista vastustajaa vastaan ja vastapuolen kuuluminen normaalien sotalakien alle voidaan kyseenalaistaa.

Tällä kirjoituksella ei ole missään tapauksessa agendana toimia minään "tekeehän sotarikoksia suomalainenkin"-höpöilynä, vaan lähinnä antaa avausviestille edes jotakin sisältöä. Viedään ketjua tästä muihin suuntiin.
Kiitos tästä ketjusta. Onnistuin itse perustamaan samanlaisen, kun saunassa käyminen keskeytti avausviestin kirjoittaminen. Liitän sen tänne, kun aiheessa ollaan.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Jahas, olisi pitänyt tarkistaa saunan jälkeen tilanne. @Axbor Nocturne oli ehtinyt sillä välin perustaa käytännössä saman ketjun. Eägh. Poistetaan tämä ja olisiko jo olemassa oleva ketju muutetavissa koko sodankäyntiä ja sotahistoriaa koskevaksi? @Moderaattorit

Puollan ehdotustasi varauksetta, tuli sama mieleen siinä kohtaa kun oma ketju tuli laitettua eetteriin. Ketjun otsikko voisi olla muodossa yleisesti Sodankäynti ja sotarikokset.
 
Viimeksi muokattu:

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
Oikeus on aina seurannut voittajan miekkaa. Tämä noin typistettynä on aina pitänyt melko pitkälti paikkansa. Jos nyt vaikka se otetaan esimerkiksi, että kun USA ja Britannia pommitti 2. maailmansodassa kokonaisia saksalaisia ja japanilaisia kaupunkeja kivikaudelle, niin eipä niitäkään ole kauheasti taidettu missään oikeusasteissa ikinä selvitellä? Tai, että niistä ainakaan mitään tuomioita koskaan kenellekään olisi jaettu.

Vaikka aivan selvästi ja törkeästi rikkovat Geneven sopimusta.

Ne pommitukset toki olivat jollain lailla "perusteltuja" kostoiskuina, ja sillä, että etenkin atomipommin käyttöä perusteltiin sillä, että näin vältettiin vielä suurempia kuolonmääriä. Lisäksi sekä Britannia ja USA olivat sellaisia maita, jotka eivät aloittaneet sotaa.

Mutta sitä tuo kuitenkin tahtoo sanoa, että nämä sopimukset ja niissä olevat pykälät ovat sitten kuitenkin olleet aika venyviä.
No en kyllä kovin kummoisia perusteluita ole lukenut Dresdenin täystuho pommitukseen. Siinähän keitettiin/höyrystettiin elävältä melkoinen määrä siviilejä. Ja tottakai "Bomber" Harris varmaan sai mitaleita ja arvoisan hautapaikan etc. ansioistaan.

Sota on ihan kauheaa paskaa ja ne toimet perustellaan milloin milläkin verukkeella. Joskus parempia joskus huonompia. Yleensä perusajatus on että me olemme oikeassa ja ne toiset väärässä ja ansaitsee kaiken mitä tulee. Mitä enemmän lukee, sitä vähemmän arvostaa ns suuria sotilasjohtajia. Poikkeuksia on, mutta harvassa.

Ketju on mainio sinänsä, koska josko täällä voisi käydä läpi ilman ylimääräisiä tunteenpurkauksia, joita Ukraina kuvasto sinänsä ymmärrettävästi aiheuttaa.
 

Raibe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jälkeen KHL:n
Hyvä ketju.

Omasta mielestäni termi "Sotarikos" on jo itsessään vähän harhaanjohtava. Toki voidaan vedota kansainvälisiin sopimuksiin ja -lainsäädäntöön, josta tämä termi juontaa, mutta noilla kv-sopimuksillahan voi käytännössä pyyhkiä persettä halutessaan. Näin myös tuntuu, että lähes aina on tehty. Voittajat kirjoittavat historian, niin kuin on jo ansiokkaasti todettu.

Mielestäni itse sota ja sen aloittaminen on jo itsessään rikos ihmisyyttä vastaan, miksi ihmeessä toista porukkaa pitää asein mennä sohimaan.

Jos käytämme historiaa peilinä, niin sodathan ovat monesti raaistuneet sitä myöten, mitä pidempään ne ovat kestäneet ja mitä syvempään tietty ideologinen ja yhteiskunnallinen eriytyminen on ennen sotatoimia kestänyt. Nämä tuntuvat toimivan myös raakuuksille polttoaineena. Aika harvoin eskalaatio on alkanut kansanmurhalla tai törkeimmillä teoilla.

On myös sinänsä aika mielenkiintoista, jos sallittaneen käyttää tällaista termiä, että monesti se julmuus kohdistuu erityisesti veljeskansoihin tai suoraan omiin; Hutut tappoivat tutseja sekä maltillisia hutuja, Balkanin porukat pistivät omiaan pinoon, Venäjä moukaroi entisiä Neukkulan maita jatkuvasti, eikä meilläkään ole kuin n. 100 vuotta siitä, kun lahtasimme omiamme sisällissodassa ihan kunnolla. Tässä yksi esimerkki Suomesta: Kouvolan ja Korian joukkomurhat. Toki geopolittiikka vaikuttaa tähän suuresti, sodankäynti kun esim. Australian kanssa olisi perin vaikeaa.

Jos sodista ja -sotarikoksista etsii yhtäläisyyksiä, niin aika monesti tietynlainen katkeruus esim. yhteiskuntaluokissa ja sekä elintasossa on näytellyt isoa roolia. Itse asiassa esim. Suomen sisällissodassa on jonkin verran samanlaisia taustatekijöitä, kun Ruandan sisällissodassa. Toki myös paljon erilaisuutta, joka ei ole vertailukelpoista. Homma ei onneksi mennyt ihan, niin pitkälle täällä kuin Ruandassa, mutta saimme mekin kyllä aika lailla aikaan sisällissodassa.
 

Raibe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jälkeen KHL:n
Tässä muuten varsin hyvä artikkeli sodankäynnistä ja sen ulottuvuuksista: Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin vai päinvastoin?

Kirjoittaja on MPKK:n professori ja everstiluutnantti. Suosittelen lämpimästi tutustumista myös John Keeganin ajatuksiin sekä kirjaan "Sodankäynnin historia". En itse asetu Keeganin näkemyksen puolelle, tai sitä vastaan, mutta kirja ja Keeganin näkemys on mielenkiintoinen. Periaatteessa ja karrikoidusti tiivistettynä Keegan näkee sodankäynnin primitiivisenä ja ihmiselle hyvin luontaisena toimintana, ei niinkään poliittisena ulottuvuutena kuten Clausewitz.

Keeganin näkemys on mielestäni siksi aika ajankohtainen, että ihmisestä näyttää tulevan esiin tosiaan aika eläin sodan tuloksena.

Niin tai näin, kannattaa tutustua sekä tuohon artikkeliin että noihin kirjoihin. Uskon erityisesti Keeganin näkemyksen tuovan syvyyttä myös keskusteluun sotarikoksista.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Jos sodista ja -sotarikoksista etsii yhtäläisyyksiä, niin aika monesti tietynlainen katkeruus esim. yhteiskuntaluokissa ja sekä elintasossa on näytellyt isoa roolia.
Tähän tiivistyy paljon. Mitä tyytyväisempiä elämäänsä ihmiset ovat, sitä vähemmän on yleensä tarvetta lähteä nostamaan omaa elintasoa tai arvostusta väkivalloin. Itse tavallaan olin ja en ollut tämän harhaluulon vallassa Venäjän osalta. En uskonut hyökkäykseen siksi, koska nykytilanteessa olisi todella vaikea repiä kansan riveistä halukkaita ja päteviä taistelijoita. No, hyökkäys tuli, mutta odotus osoittautui silti todeksi.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Lupasin, etten palaa enää tähän vertailuun, mutta tämä Venäjän toimien samaistamisen ja "ymmärryksen" leviäminen on niin vaarallista, että syön vielä kerran sanani. Asiantuntijat kuten Martti J. Kari, Pekka Toveri, Mika Aaltola, ovat monta viikkoa kertoneet nimenomaan Venäjän sodankäyntiin liittyvistä perinteistä, niin siitä huolimatta täällä löytyy vertailua muihin maihin.

"tämmöistä se sota on aina ollut", ei ole ollut. Jos niitä kuuluisia sotakirjoja lukee, niin ymmärtää, että toisessa maailmansodassa jokainen sotilas tai siviili olisi jäänyt kymmenen kertaa kymmenestä ennemmin amerikkalaisten, kuin venäläisten käsiin. Tämä koskee saksalaisten lisäksi koko Neuvostoliiton operaatioiden alle jäänyttä Itä-Eurooppaa. Venäläiset sotilaat eivät paljon välittäneet raiskasivatko saksalaisia, puolalaisia vai jopa vankeina olleita venäläisiä naisia. Suomalaisilla on omakohtaisia muistoja, partisaanien iskujen täysin turha, järjetön väkivalta siviilejä kohtaan järkytti jopa sotaa käyvässä Suomessa. Sodan toiset roistot, saksalaiset, pitivät sotilaansa kohtuullisesti kurissa, osin jopa itärintamalla. Balteilta voi kysyä, kumman sotasaappaan alla oli mukavampi olla.

Sodan jälkeen piti Suomenkin maksaa sotakorvauksia, mutta kuuluiko siihen valvontakomission järjetön tuhoaminen ja ryöstely, jäljet paljastuivat komission poistuessa. Esimerkiksi Hotelli Tornin huoneet oli sutattu verellä, ulosteilla ja oksennuksella. Kaikki irti saatava, ovenkahvoja ja ikkunaheloja myöten, lähti "sotakorvauksina" Venäjälle. Historiaa vasten venäläisten toiminta Ukrainassa ei siis yllätä yhtään.

Me emme vain ole tällä tavalla lähes reaaliajassa pystyneet ennen mitään sotaa seuraamaan. Kirjojen lisäksi minulla on kokemusta sodan hirveyksistä Lähi-idästä. Olen toiminut mm. konfliktien aiheuttamien posttraumaattisten hoitohankkeiden seurannassa ja kehittämisessä. Rapatessa roiskuu, eli verta tulee aina, mutta joillakin toimijoilla se roiskuminen on enemmän pääasia kuin itse rappaaminen. Täällä esille nostetuista valtioista, henkilökohtaisen kokemuksen nojalla totean, että israelilaiset ovat silmäkirurgeja, amerikkalaiset terveyskeskusten yleislääkäreitä, hätäisimpinä ja isommilla työkaluilla poistavat varmasti kasvaimet (muuta kudosta menee välillä mukana). Sitten ovat pääasiassa Syyriassa huseeraavat venäläiset. He ovat Atrian teurastajia, kaikki samaan, täysin tasalaatuiseen makkaramyllyyn.

Miten näitä voi vertailla?
En ole kumpikaan kirjoittajista, joille viesti oli suunnattu, mutta ajattelin naputella jatkoksi omia mietteitäni aiheesta. Mitä olen keskustelua sivusta seurannut, ei käsittääkseni ollut missään vaiheessa tavoite asettaa esimerkiksi yhdysvaltalaisia ja venäläisiä samalle viivalle tai vetää yhtäläisyyksiä toiminnan ja tekojen välille. Enemmänkin kyseessä oli ehkä Flonaldon turhankin kärkäs tapa pyrkiä valistamaan ihmisiä siitä, että tämänkaltaiset toimet konfliktissa eivät ole mitenkään ennen näkemättömiä tai ainutlaatuisia. Välissä sitten huomautettiin jokaisen konfliktin tuottavan sotarikoksia, mikä sitten käännettiin hieman virheellisesti tarkoittamaan sitä, että "jenkit teki ihan samaa Vietnamissa". Satunnaiset ylilyönnit oli nähdäkseni erotettu Ukrainan sodan tilanteesta, jossa hyökkäävä osapuoli käytännössä johtaa ylhäältä käsin systemaattista sotarikoskampanjaa valikoiduilla yksiköillä.

Toinen merkittävä pointti taisi olla se, että venäläisyys ei tee automaattisesti kenestäkään sotarikollista tai ryöstäjää. Mutta samalla tiedostettiin se, että Venäjällä syntyminen ja siellä varttuminen kasaa matkan varrella yksilön harteille useita kyseisen toiminnan pienemmällä kynnyksellä mahdollistavia tekijöitä. Aina elintasosta, koulutuksesta ja propagandasta lähtien. Mutta geneettisestä erityispiirteestä ei ole kyse.

Uskoisin että ainakin vajaat 300000 balttia olisivat valinneet mieluummin neuvostoliittolaisen sotilassaappaan pysyvän paikollaan, mikäli olisivat kyenneet näkemään lähtitulevaisuuteen kesällä 1941.
 

Siivu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, Ilves
Siitä onkin aikaa, kun viimeksi luin Jonathan Gloverin kirjan Ihmisyys. Olisi oikein otollinen aika virkistää muistia ihan siksi, että kyseinen kirja auttaa ymmärtämään äärijulmien tekojen taustoja.

KIrjassa käsitellään ihmisen julmuutta yrittäen samalla auttaa ymmärtämään, mikä voi johtaa täysin poikkeukselliseen ja silmittömään käyttäytymiseen ääritilanteissa, sekä luonnollisesti moraalia monelta kantilta. Historian tapahtumista käydään läpi mm. Hiroshima, Jugoslavia, Ruanda, My Lai, useiden hirmuhallintojen teot ja natsisimi.

Suosittelen varauksetta kaikille, jotka haluavat upota syvemmin ihmismielen syövereihin ja yrittää sen avulla käsitellä vaikkapa Ukrainassa tapahtuneita epäinhimillisiä julmuuksia.

"Aloin tappaa kaikilla osaamillani tavoilla. Se vain tuli jostain. Niin voi käydä kenelle tahansa. "
- Sotilas My Lain verilöylystä

Edit: linkki Like Kustannuksen sivuille
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Siitä onkin aikaa, kun viimeksi luin Jonathan Gloverin kirjan Ihmisyys. Olisi oikein otollinen aika virkistää muistia ihan siksi, että kyseinen kirja auttaa ymmärtämään äärijulmien tekojen taustoja.
Löytyy myös omasta hyllystäni. Ei mikään hyvän mielen teos, mutta tuo onneksi esille myös tapauksia, joissa "kierre" on katkaistu tai yksittäinen henkilö on kääntynyt ryhmäpainetta vastaan.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Venäläiset sotilaat eivät paljon välittäneet raiskasivatko saksalaisia, puolalaisia vai jopa vankeina olleita venäläisiä naisia. Suomalaisilla on omakohtaisia muistoja, partisaanien iskujen täysin turha, järjetön väkivalta siviilejä kohtaan järkytti jopa sotaa käyvässä Suomessa. Sodan toiset roistot, saksalaiset, pitivät sotilaansa kohtuullisesti kurissa, osin jopa itärintamalla. Balteilta voi kysyä, kumman sotasaappaan alla oli mukavampi olla.
Arvioisin kyllä Natsi-Saksan teot itärintamalla vähintään yhtä pahoiksi kuin mitä Neuvostoliitto tai Venäjä on pahimmillaan saanut sotiessaan aikaan. Leningradin piiritys muistuttaa hiukan menetelmien suhteen Mariupolin saartoa, ja Babi Yarin teloitukset Butshan murhia, mutta siviiliuhrit oli miljoonaluokassa silloin. Leningradin piiritys 600 000 - 2 000 000 siviiliuhria, Babi Yarin teloitukset 33 771 kahtena päivänä, 3 kk sen jälkeen kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon. Koko saksalaismiehityksen aikana Babi Yarissa tapettiin 100 000 - 150 000 siviiliä.

Odessassa tapettiin seuraavassa kuukaudessa vielä enemmän, yli 50 000 juutalaista siviiliä (romanialaiset liittolaisjoukot). Tietysti pienempiä kuolemanpartioiden toimintoja ja mm. juutalaiskylien likvidointia tapahtui kaiken aikaa saksalaisten miehityksen aikana. Julmuudet oli yleisiä, naisia ja lapsia ei säästetty.

Miehitetylle alueelle perustetut keskitys- ja tuhoamisleirit organisaatioineen vielä erikseen, mutta nuo edellä mainitut oli paljolti etenevän armeijan tekosia. Sodan jälkeen syntyi myytti, että sotarikoksia olisi tehtaillut vain SS, keskitysleirien johto ja erilliset tuhoamisryhmät (einsatzgruppen), ja Wehrmacht olisi pääosin pysynyt erossa siviileihin kohdistuneista rikoksista, mutta tämä ei pidä paikkaansa. Myös Wehrmachtin sotilaat tappoivat siviiliväestöä ja teloittivat sotavankeja massoittain. Suurin osa Wehrmachtin sotilaista osallistui sotarikoksiin itärintamalla.

Raiskauksien osaltakin Wehrmacht veti ihan vertoja Puna-armeijalle, jolla on (syystäkin) synkkä maine sillä saralla. Ursula Schelen arvion mukaan Wehrmacht raiskasi 10 miljoonaa naista Neuvostoliiton miehitetyillä alueilla.

Baltian maissa natsien miehitys oli kaksijakoinen asia. Juutalaisille se oli tietenkin katastrofi, sillä heidät lähes kaikki tapettiin. Ennen sotaa esim. Vilnan väestöstä noin 40 % oli juutalaisia. Riikasta 10 %. Mutta Baltian maiden kantaväestö otti aluksi natsit vastaan vapauttajina, ja vaikka toiveet itsenäisyyden takaisin saamisesta natsimiehityksen aikana eivät toteutuneet, oli natsien miehitys kuitenkin enimmäkseen helpompi Baltiassa kuin muilla Itä-Euroopan miehitetyillä alueilla, ja myös helpompi kuin Neuvostoliiton miehitys oli ollut.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Arvioisin kyllä Natsi-Saksan teot itärintamalla vähintään yhtä pahoiksi kuin mitä Neuvostoliitto tai Venäjä on pahimmillaan saanut sotiessaan aikaan. Leningradin piiritys muistuttaa hiukan menetelmien suhteen Mariupolin saartoa, ja Babi Yarin teloitukset Butshan murhia, mutta siviiliuhrit oli miljoonaluokassa silloin. Leningradin piiritys 600 000 - 2 000 000 siviiliuhria, Babi Yarin teloitukset 33 771 kahtena päivänä, 3 kk sen jälkeen kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon. Koko saksalaismiehityksen aikana Babi Yarissa tapettiin 100 000 - 150 000 siviiliä.

Odessassa tapettiin seuraavassa kuukaudessa vielä enemmän, yli 50 000 juutalaista siviiliä (romanialaiset liittolaisjoukot). Tietysti pienempiä kuolemanpartioiden toimintoja ja mm. juutalaiskylien likvidointia tapahtui kaiken aikaa saksalaisten miehityksen aikana. Julmuudet oli yleisiä, naisia ja lapsia ei säästetty.

Miehitetylle alueelle perustetut keskitys- ja tuhoamisleirit organisaatioineen vielä erikseen, mutta nuo edellä mainitut oli paljolti etenevän armeijan tekosia. Sodan jälkeen syntyi myytti, että sotarikoksia olisi tehtaillut vain SS, keskitysleirien johto ja erilliset tuhoamisryhmät (einsatzgruppen), ja Wehrmacht olisi pääosin pysynyt erossa siviileihin kohdistuneista rikoksista, mutta tämä ei pidä paikkaansa. Myös Wehrmachtin sotilaat tappoivat siviiliväestöä ja teloittivat sotavankeja massoittain. Suurin osa Wehrmachtin sotilaista osallistui sotarikoksiin itärintamalla.

Raiskauksien osaltakin Wehrmacht veti ihan vertoja Puna-armeijalle, jolla on (syystäkin) synkkä maine sillä saralla. Ursula Schelen arvion mukaan Wehrmacht raiskasi 10 miljoonaa naista Neuvostoliiton miehitetyillä alueilla.

Baltian maissa natsien miehitys oli kaksijakoinen asia. Juutalaisille se oli tietenkin katastrofi, sillä heidät lähes kaikki tapettiin. Ennen sotaa esim. Vilnan väestöstä noin 40 % oli juutalaisia. Riikasta 10 %. Mutta Baltian maiden kantaväestö otti aluksi natsit vastaan vapauttajina, ja vaikka toiveet itsenäisyyden takaisin saamisesta natsimiehityksen aikana eivät toteutuneet, oli natsien miehitys kuitenkin enimmäkseen helpompi Baltiassa kuin muilla Itä-Euroopan miehitetyillä alueilla, ja myös helpompi kuin Neuvostoliiton miehitys oli ollut.
Suurelta osin samaa mieltä, erinomainen kirjoitus. Juutalaisten tuhoamista ei mielestäni edes voi käsitellä tämän otsikon alla. Se on niin järkyttävä suunnitelmallisuudessaan, tavoitteissaan ja keinoissaan, että sitä on vaikea mitenkään hahmottaa, kielellisesti kuvata, edes kansanmurha-käsitteellä. Totta on myös, että suurin osa tästä tapahtui itärintaman taistelujen ohessa tai idässä vallatuilla alueilla. Koko Saksa saa kantaa tästä kollektiivisen syyllisyyden. Mutta historiantuntemukseni pohjalta käsittäisin, että oli aidosti eroa, palvelitko Wehrmachtin, Waffen SS:n, saati Allgemeine SS:n riveissä. Yksi tunnetuimpia saksalaisia kenraaleja, Heinz Guderian, kertoi kieltäneensä joukkojaan noudattamasta itärintamalle annettua ns. komissaarikäskyä ja myöskin ohjetta, ettei siviileihin kohdistuneista sotarikoksista kiinni jääneitä sotilaita tuomittaisi sotaväen rikoslain mukaan. Guderianin mielestä tällainen lepsuus heikentäisi saksalaisten erinomaista kuria. Toki Wehrmachtin yksikötkin syyllistyivät juuri itärintamalla julmiinkin sotarikoksiin Neuvostoliittoa vastaan, en millään tavalla halua sitä valkopestä. Sama armeija soti idässä kovin eri säännöin kuin lännessä. Tuosta Ursula Schelen esittämästä raiskausten lukumäärästä minulla ei ollut tietoa, lukumäärä tuntuu kyllä aika hurjalta.

Mainitsemasi Leningradin piiritys on myös yksi historian "suuria" hirveyksiä, kostettavaa venäläisillä oli varmasti paljon. Mutta, kuten Anthony Beevor toteaa kirjassa Berliini 1945, Puna-armeijan toimia ei voi vain selittää kostolla saksalaisen teoista Neuvostoliitossa. Murhaamisen, raiskaamisen, ryöstämisen, jne kohteeksi joutuivat myös puolalaiset, baltit ja orjatyöhön viedyt Neuvostoliiton omat kansalaiset. Oma lukunsa on jo ennen Saksan hyökkäystä puna-armeijan suorittama, puolalaisten upseerien joukkomurha. Samaa kaavaa Stalin ehdotti Teheranin konferenssissa toteutettavaksi Saksassa sodan jälkeen, upseerien joukkoteloituksia. Churchillin poistuessa raivostuneena huoneesta, Stalin haki hänet takaisin ja väitti laskeneensa leikkiä. Niin varmaan...
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Mutta historiantuntemukseni pohjalta käsittäisin, että oli aidosti eroa, palvelitko Wehrmachtin, Waffen SS:n, saati Allgemeine SS:n riveissä.
Neuvostoliitollakin oli omat eliittiyksikkönsä, yleensä kaartin panssariarmeijoiden keihäänkärjet, jotka olivat usein yksinkertaisesti niin kiireessä ja työllistettyinä, että eivät syyllistyneet samaan järjestelmälliseen raiskaus- ja murhapolttokampanjaan kuin perässä tulevat vähäisemmän statuksen yksiköt. Toki tässä enemmän poikkeus vahvistaa säännön ja puhtoisemman ja kurinalaisemman maineen syynä eivät olleet mitkään ylevät periaatteet tai inhimillisempi johto. Sotilaita vastaan toimittiin aivan yhtä häikäilemättömästi kuin muutkin yksiköt.
 
F

Flonaldo

Lupasin, etten palaa enää tähän vertailuun, mutta tämä Venäjän toimien samaistamisen ja "ymmärryksen" leviäminen on niin vaarallista, että syön vielä kerran sanani.

"tämmöistä se sota on aina ollut", ei ole ollut. Jos niitä kuuluisia sotakirjoja lukee, niin ymmärtää, että toisessa maailmansodassa jokainen sotilas tai siviili olisi jäänyt kymmenen kertaa kymmenestä ennemmin amerikkalaisten, kuin venäläisten käsiin. Tämä koskee saksalaisten lisäksi koko Neuvostoliiton operaatioiden alle jäänyttä Itä-Eurooppaa. Venäläiset sotilaat eivät paljon välittäneet raiskasivatko saksalaisia, puolalaisia vai jopa vankeina olleita venäläisiä naisia.

Rapatessa roiskuu, eli verta tulee aina, mutta joillakin toimijoilla se roiskuminen on enemmän pääasia kuin itse rappaaminen. Täällä esille nostetuista valtioista, henkilökohtaisen kokemuksen nojalla totean, että israelilaiset ovat silmäkirurgeja, amerikkalaiset terveyskeskusten yleislääkäreitä, hätäisimpinä ja isommilla työkaluilla poistavat varmasti kasvaimet (muuta kudosta menee välillä mukana). Sitten ovat pääasiassa Syyriassa huseeraavat venäläiset. He ovat Atrian teurastajia, kaikki samaan, täysin tasalaatuiseen makkaramyllyyn.

Miten näitä voi vertailla?
Mutta kun on ollut. Ihan liki joka sodassa.

Ihmismieli toimii niin, että helposti yksittäinen kadulla näkyvä kädet sidottuna teloitettu ihminen on tragedia ja koskettaa meitä syvästi. Miljoona on tilasto. Monessa asiassa Stalin ei ollut oikeassa, tuossa kyllä.

Kuvat Buchasta saivat lähes koko maailman reagoimaan ja ne reaktiot olivat juuri tunteellisia ensisijaisesti. Itselleni takaraivoon on enemmän iskostunut kuvat naapuri-Borodjankasta. Iso kolmerappuinen kerrostalo. Ennen sodan tuloa varmaan siis 150 huoneistoa ja satoja asukkaita. Nyt keskimmäinen rappu on vain kadonnut. Lakannut olemasta, muuttunut pelkäksi tomuksi ja tuhkaksi. Ja tämä tapahtui siis ihan sodan alkupäivinä. Emme näe missään uutiskuvissa niitä ruumiita, mutta jossain siellä raunioituneen talon alla on enemmän hyökkääjän surmaamia siviilejä kuin Buchan kaduilla yhteensä.

Venäläiset sotilaat tekivät runsaasti näitä yksilötason julmuuksia mm. II maailmansodassa. Länsiliittouma tulipommitti Dresdenin ja yhdellä käskyllä tuhosi 25 000 siviiliä. Tuhoamiseen osallistui tuhansia ja tuhansia liittoutuneiden sotilaita, eikä kukaan edes hetkeäkään miettinyt asiaa. Siinä vaiheessa sotaa oli jo osoitettu, että siviiliväestöön puhtaasti kohdistuvat aluepommitukset eivät auta sodankäynnissä, eivät heikennä puolustajan moraalia, eivät nosta hyökkääjän moraalia (pikemminkin päinvastoin viimeiseen).

Onko tragedia ne tuhannet raiskatut saksalaisnaiset, jotka jäivät henkiin ja yksittäinen sotilas on nämä tehnyt katsoen kohdettaan silmästä silmään? Onko se kilometrien korkeudesta surmatut kymmenettuhannet siviilit, jotka paloivat kuoliaaksi? Vai ovatko molemmat valtavia julmuuksia, joita ihmiskunnan pitäisi välttää keinolla millä hyvänsä viimeiseen asti?

Länsimaiden toimintatapa on siitä eteenpäin ollut n. sama kuin Dresdenissä. Hiroshima/Nagasaki tietysti oma lukunsa. Korea, Vietnam. Irakissa ei nähty samaa. Mutta mitä olisi tapahtunut, jos US/UK olisi nopean ja helpon ylikävelyn sijaan joutunut vuosia kestävään ihan "oikeaan" sotaan, missä omat miestappiot olisivat olleet ihan potenssiluokkia eri? Luulen että kaikki kaupungit olisi vedetty ilmasta sileäksi.

Yhdysvallat ei ole ICC:n jäsen. Miksi? John Bolton ja moni muu sen on suoraan sanonut: jotta Yhdysvallat voi tehdä sotarikoksia. Bolton on esimerkiksi sanonut, että Hiroshima/Nagasaki oli täysin suoraviivaisesti sotarikos, mutta Yhdysvallat ei voi luopua sellaisten suorittamisesta. Yhdysvallat on myös ilmoittanut, että mikäli heidän kansalaisiaan vangittaisiin ICC:n käsiteltäväksi, valtio vapauttaa epäillyt tarvittaessa sotavoimaa käyttäen. Yhdysvaltojen julkilausuttu doktriini on siis, että Black Hawkit voivat lentää Haagiin.

Yhdysvallat ei ole pahis. Eikä hyvis. Mitkään jenkkien, brittien, kiinalaisten tai kenenkä tahansa teot eivät oikeuta venäläisiä tekemään sotarikoksia. Se ei vähennä millään muotoa näiden tekojen julmuutta ja hirveyttä.

Venäjän sotarikosten toinen puoli kolikkoa ei ole pelastava länsi. Lännen sotarikosten toinen puoli ei ole Venäjän toimien "siunaaminen". Toinen puoli on rauha. "Joko olet meidän puolellamme tai olet meitä vastaan" on typerintä GWB-logiikkaa (btw, sotarikollinen).

Ainoa tapa millä sotarikoksilta voidaan välttyä on, että ei käydä sotaa. Lähes aina ainoa tapa varmistaa, että sotaa ei käydä, on uskottava ja riittävä puolustuspelote.
 

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
Monissa Wehrmachtin yksiköissä toteutettiin "komissaarikäskyä", vähemmistö upseereista toki jätti käskyn omaan arvoonsa. Yleinen ohje Saksan armeijalle oli myös, että on hyväksyttyä ravita itsensä maan antimilla. Vaikka tämä ei suoraan tarkoittanut siviilien tappamista, oli se monelle perheelle yhtä kuin kuolemantuomio. Ylipäätään oli saksalaisilta valtava virhe karkoittaa mittavat määrät halukasta miesvoimaa siviilien julmalla kohtelulla.

Koko itärintaman sota oli jo ideologisilta lähtökohdiltaan pedattu valmiiksi hirmuisille määrille sotarikoksia. Kun Neuvostoliitto alkoi työntää Saksan armeijoita takaisin kohti valtakunnan rajaa, oli aivan liian myöhäistä yrittää muuttaa neuvostopropagandaa vihollista inhimillistävämpään suuntaan. Ilja Ehrenburgit ja kumppanit olivat jo iskostaneen sotilaisiin raakalaismaisen käytöksen. Tämä sitten johti Itä-Preussin ja Berliinin alueen kauheisiin tragedioihin. Lisänsä tähän toi vielä natsihallituksen haluttomuus evakuoida riittävän ajoissa siviilejä pois itäisiltä alueilta.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kaukoidässä oli sitten myös melkoista etnistä puhdistusta ja erittäin raakaa huvittelua japanilaisten toimesta. Pakkoprostituutiota, joukkoraiskauksia, rituaali kannibalismia, kemiallisten aseiden testailua siviileihin, murhia, sotavankien julmaa kohtelua. Sitten Japanissa muutamat pääministerit ovat käyneet rukoilemassa näiden joukkomurhaajien haudoilla, historiankirjoissa ei kerrota totuutta siitä mitä tapahtui. Joku Nanjingin raiskaus on käsittämätön sotarikos. Lähtien ihan siitä kuinka kaksi upseeria pitivät kisaa siitä kumpi katkaisee enemmän päitä päivän aikana.


Japanilaiset eivät antautuneet ja näkivät antautumisen kunniattomana. Amerikkalaisia, australialaisia, brittejä ja muita sotavankeja kuoli huonoihin oloihin täysin eri mittakaavassa kuin heidän tovereitaan Euroopassa (venäläiset eivät saksalaisten leireillä oikein selvinneet kun Neuvostoliitto kielsi Punaista ristiä toimittamasta heille ruokaa ja rodullisista syistä eivät olleet muutenkaan kummoisissa oloissa). Japanilaiset sotilaat koittivat taistella loppuun saakka ja kun useamman kerran loukkaantuneet japanilaiset ottivat kranaatteja viedäkseen vihollisia mukanaan tai jatkoivat ampumista herättyään Liittoutuneet ottivat tavaksi ampua ruumiita tai loukkaantuneita japanilaisia sotilaita. Se oli helpompaa kuin vankien valvominen.

Siellähän harrastettiin myös esimerkiksi päiden, hampaiden ja muiden keräilyä amerikkalaisten toimesta. Tuo on melko erikoinen harrastus. Vaihdettiinpa korvia ammuksiin tai rahaan myöskin. Siis paikalliset toivat kuolleiden japanilaisten korvia amerikkalaisille ja amerikkalaiset antoivat tästä hyvästä luoteja. Sota tekee ihmisistä hirviöitä.

 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Sota tekee ihmisistä hirviöitä.
Hyvin kiteytetty. On vaikea motivoitua sotimaan ilman jonkinlaista vihaa, varsinkin jos olet hyökkäävä osapuoli. Ja kun se viha pääsee tietyissä olosuhteissa kasvamaan ja juurtumaan syvälle sieluun, niin sieltä pääsee helposti se pimeä puoli valloilleen. Harvemmin sodista palaa enää se sama ihminen takaisin.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Venäläiset sotilaat tekivät runsaasti näitä yksilötason julmuuksia mm. II maailmansodassa. Länsiliittouma tulipommitti Dresdenin ja yhdellä käskyllä tuhosi 25 000 siviiliä. Tuhoamiseen osallistui tuhansia ja tuhansia liittoutuneiden sotilaita, eikä kukaan edes hetkeäkään miettinyt asiaa. Siinä vaiheessa sotaa oli jo osoitettu, että siviiliväestöön puhtaasti kohdistuvat aluepommitukset eivät auta sodankäynnissä, eivät heikennä puolustajan moraalia, eivät nosta hyökkääjän moraalia (pikemminkin päinvastoin viimeiseen).

Onko tragedia ne tuhannet raiskatut saksalaisnaiset, jotka jäivät henkiin ja yksittäinen sotilas on nämä tehnyt katsoen kohdettaan silmästä silmään? Onko se kilometrien korkeudesta surmatut kymmenettuhannet siviilit, jotka paloivat kuoliaaksi? Vai ovatko molemmat valtavia julmuuksia, joita ihmiskunnan pitäisi välttää keinolla millä hyvänsä viimeiseen asti?

Länsimaiden toimintatapa on siitä eteenpäin ollut n. sama kuin Dresdenissä. Hiroshima/Nagasaki tietysti oma lukunsa. Korea, Vietnam. Irakissa ei nähty samaa. Mutta mitä olisi tapahtunut, jos US/UK olisi nopean ja helpon ylikävelyn sijaan joutunut vuosia kestävään ihan "oikeaan" sotaan, missä omat miestappiot olisivat olleet ihan potenssiluokkia eri? Luulen että kaikki kaupungit olisi vedetty ilmasta sileäksi.

Nähdäkseni on virhe vetää yhtäläisyysmerkit Dresdenin pommitusten ja naisten raiskausten välille. Kaikesta huolimatta Dresden oli legitiimi sotilaallinen kohde. Kaupungissa oli merkittävää teollisuutta, ja se oli rautateiden solmukohta. Tällaisten tuhoaminen on täysin oikeutettua. Mitään vastaavaa oikeutusta ei naisten raiskaamiselle ole, pelkkä "sota on aina julmaa" ei sellainen ole.

Lisäksi Dresden itse asiassa kyllä muutti suhtautumista pommituksiin, sillä Britannian johtokin kauhistui hävitystä. Churchill kirjoitti(Bombing of Dresden in World War II - Wikipedia) :

Winston Churchill kirjoitti:
It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land ... The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.

The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.

Suosittelen myös kuuntelemaan BBC History Extran jakson Dresdenin pommituksia koskien:

Sinänsä olen toki yleisesti samaa mieltä siitä, että näiden molempien välttämiseksi on yksinkertaisesti vältettävä sotia.
 

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
Nähdäkseni on virhe vetää yhtäläisyysmerkit Dresdenin pommitusten ja naisten raiskausten välille. Kaikesta huolimatta Dresden oli legitiimi sotilaallinen kohde. Kaupungissa oli merkittävää teollisuutta, ja se oli rautateiden solmukohta. Tällaisten tuhoaminen on täysin oikeutettua. Mitään vastaavaa oikeutusta ei naisten raiskaamiselle ole, pelkkä "sota on aina julmaa" ei sellainen ole.

Lisäksi Dresden itse asiassa kyllä muutti suhtautumista pommituksiin, sillä Britannian johtokin kauhistui hävitystä. Churchill kirjoitti(Bombing of Dresden in World War II - Wikipedia) :



Suosittelen myös kuuntelemaan BBC History Extran jakson Dresdenin pommituksia koskien:

Sinänsä olen toki yleisesti samaa mieltä siitä, että näiden molempien välttämiseksi on yksinkertaisesti vältettävä sotia.
Sotilaallinen kohde kyllä tietyssä mielessä, mutta rautateiden katkaisemiseksi ei ehkä olisi tarvinut lanata koko kaupunkia maan tasalle yli tuhannella pommittajalla. Dresdenin teollisuus ei ollut myöskään keskustassa vaan kaupungin laitamilla, jotka selvisivät aika vähin vaurioin. On yleisesti tunnustettu, että pommitusjohdon tavoitteena oli saada aikaan mahdollisimman suurta kaaosta siviilien evakuoimisessa idästä, kuin myös Wehrmachtin joukkojen siirrossa itään.
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kaukoidässä oli sitten myös melkoista etnistä puhdistusta ja erittäin raakaa huvittelua japanilaisten toimesta. Pakkoprostituutiota, joukkoraiskauksia, rituaali kannibalismia, kemiallisten aseiden testailua siviileihin, murhia, sotavankien julmaa kohtelua. Sitten Japanissa muutamat pääministerit ovat käyneet rukoilemassa näiden joukkomurhaajien haudoilla, historiankirjoissa ei kerrota totuutta siitä mitä tapahtui. Joku Nanjingin raiskaus on käsittämätön sotarikos. Lähtien ihan siitä kuinka kaksi upseeria pitivät kisaa siitä kumpi katkaisee enemmän päitä päivän aikana.


Japanilaiset eivät antautuneet ja näkivät antautumisen kunniattomana. Amerikkalaisia, australialaisia, brittejä ja muita sotavankeja kuoli huonoihin oloihin täysin eri mittakaavassa kuin heidän tovereitaan Euroopassa (venäläiset eivät saksalaisten leireillä oikein selvinneet kun Neuvostoliitto kielsi Punaista ristiä toimittamasta heille ruokaa ja rodullisista syistä eivät olleet muutenkaan kummoisissa oloissa). Japanilaiset sotilaat koittivat taistella loppuun saakka ja kun useamman kerran loukkaantuneet japanilaiset ottivat kranaatteja viedäkseen vihollisia mukanaan tai jatkoivat ampumista herättyään Liittoutuneet ottivat tavaksi ampua ruumiita tai loukkaantuneita japanilaisia sotilaita. Se oli helpompaa kuin vankien valvominen.

Siellähän harrastettiin myös esimerkiksi päiden, hampaiden ja muiden keräilyä amerikkalaisten toimesta. Tuo on melko erikoinen harrastus. Vaihdettiinpa korvia ammuksiin tai rahaan myöskin. Siis paikalliset toivat kuolleiden japanilaisten korvia amerikkalaisille ja amerikkalaiset antoivat tästä hyvästä luoteja. Sota tekee ihmisistä hirviöitä.

Tuo Nanjingin raiskaus on kyllä ihan vitun kammottava asia, käsittääkseni Japani ei ole vieläkään virallisesti myöntänyt että mitään systemaattista murhaamisia ja raiskaamisia tuolla oltaisiin tehty, vaan jotain satunnaisia hölmöyksiä siellä vaan oli hei, kamaan jätkät, annetaan olla nyt eiks vaan, kännissä ja läpällä ehkä vähän siellä joku sekoili mutta hei pojat on poikii eiks je.

Vaikka Japani sössötti mitä sössöttikin, niin tuostahan kyllä sai sodan loputtua monet noista julmuuksia tehneistä ja käskyttäneistä lopulta sotaoikeudessa ihan kuolemantuomionkin, mutta yks vitun hemuli - joka ilmeisesti oli antanut käskyn tappaa kaikki siviilit koko kaupungista - armahdettiin koko oikeuskäsittelystä, koska se oli jotain Japanin kuninkaallista sukua. Tuokin on niin perseestä, että oikeus ei sitten lopulta ties mistä poliittisista sun muista syistä koske kaikkia, ei edes sodan häviäjien puolelta. Tämä Prinssi Asaka -vittupää sai elellä lopulta kaikessa rauhassa Japanissa 93-vuotiaaksi golfia pelaillen.

 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sotilaallinen kohde kyllä tietyssä mielessä, mutta rautateiden katkaisemiseksi ei ehkä olisi tarvinut lanata koko kaupunkia maan tasalle yli tuhannella pommittajalla. Dresdenin teollisuus ei ollut myöskään keskustassa vaan kaupungin laitamilla, jotka selvisivät aika vähin vaurioin. On yleisesti tunnustettu, että pommitusjohdon tavoitteena oli saada aikaan mahdollisimman suurta kaaosta siviilien evakuoimisessa idästä, kuin myös Wehrmachtin joukkojen siirrossa itään.

En ole eri mieltä tästä. Pointti oli se, että siinä missä Dresden oli kuitenkin legitiimi kohde, naisten raiskaus ei. Lainaamani kirjoittaja tuntui rinnastavan nämä kaksi.

Sinänsä liittymättä tähän keskusteluun kohteen legitiimiydestä, on myös aika iso asia, että Dresdenin pommitus sai vielä sodan kuluessa Britannian arvioimaan uudelleen strategiaansa.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Tuo Nanjingin raiskaus on kyllä ihan vitun kammottava asia, käsittääkseni Japani ei ole vieläkään virallisesti myöntänyt että mitään systemaattista murhaamisia ja raiskaamisia tuolla oltaisiin tehty, vaan jotain satunnaisia hölmöyksiä siellä vaan oli hei, kamaan jätkät, annetaan olla nyt eiks vaan, kännissä ja läpällä ehkä vähän siellä joku sekoili mutta hei pojat on poikii eiks je.
Japani on siinä mielessä mielenkiintoinen maa, että sieltä löytyy ylipäänsä minimaalisesti sotamuseoita. Kuuluisin ja suurin on juuri Yasukuni-pyhäkön yhteydessä sijaitseva Yushukan. Itse museo on vierailun arvoinen, kunhan on vain tehnyt historianläksynsä ennen sitä. Ihan Pohjois-Korea -tasolla ei olla, mutta revisionismi paistaa läpi kaikesta toiseen maailmansotaan liittyvästä.

Täysin erilainen kokemus oli vierailla Kyotossa Ritsumeikanin yliopiston "rauhanmuseossa". Yleishengeltään äärimmäisen pasifistinen museo ei suoraan tunnusta Japanin yksittäisiä hirmutekoja, mutta tunnustaa yleisellä tasolla sen, että japanilaiset syyllistyivät sotarikoksiin ja muihin kauheuksiin.

Japanin ongelmaksi tulee muodostumaan ihan lähiaikoina yhä vahvemmin se, että jonnet ei todellakaan muista. Vaikenemisen ja häpeän ajanjakso kesti liian pitkään ja nyt kuilua sodan kokeneen sukupolven ja heidän lastenlastensa välillä on haastavaa kuroa terveellisellä tavalla umpeen. Japanilta löytyisi myös legioonittain turhautuneita nuoria 20-35 -vuotiaita miehiä, jotka saattaisivat olla helposti valmiita kokeilemaan "jotakin muuta" vanhempien luona asumisen, pleikkarin hakkaamisen ja tumputtamisen sijaan.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Japanin ongelmaksi tulee muodostumaan ihan lähiaikoina yhä vahvemmin se, että jonnet ei todellakaan muista. Vaikenemisen ja häpeän ajanjakso kesti liian pitkään ja nyt kuilua sodan kokeneen sukupolven ja heidän lastenlastensa välillä on haastavaa kuroa terveellisellä tavalla umpeen. Japanilta löytyisi myös legioonittain turhautuneita nuoria 20-35 -vuotiaita miehiä, jotka saattaisivat olla helposti valmiita kokeilemaan "jotakin muuta" vanhempien luona asumisen, pleikkarin hakkaamisen ja tumputtamisen sijaan.
Tätä kehitystä edesauttaa se, että alueella on muita suht militaristisia valtioita. Jossain vaiheessa japanilaiset varmaan alkavat itsekin osallistua kilpavarusteluun, vaikka ovatkin yksi alueen länsimaistuneimmista valtioista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös