Sosialidemokraatit – SDP

[Cobol]

Toinen nimimerkki tuossa edellä kuvailee omista lähtökohdistaan demareita ja sinä yhdyt kuoroon sanomalla, että he ovat "erittäin surullinen porukka". Viesti on luettavissa tältä samalta sivulta. Vai onko tässä jokin väärinymmärrys?

Kerrrotko vihdoin, miten tämän toteaminen tarkoittaa, että köyhien puolustaminen on mielestäni surullista?

Todettakoon, että kävin samanlaisen keskustelun jokin aika sitten eräässä tilaisuudessa. Totesin Huhtasaaren olevan onneton tapaus. Hänen tukijansa kysyi, kannatanko Suomen itsenäisyyttä. Vastasin kannattavani, johon tuli vastaus: miten voit sitten pitää Huhtasaarta onnettomana?

Demarit voivat olla surullinen porukka, vaikka eivät tällä hetkellä sanoissa ole vaikkapa köyhyyttä vastaan. Samalla tavalla Huhtasaari on onneton tapaus, vaikka kannattaa Suomen itsenäisyyttä.

Demarit oli kaikkein surkein porukka jo yksin siksi, että heidän profiloitumisensa politiikassa menee jonnekin 70-luvun pahimpiin vuosiin ja tästä syystä heidän kannatuksensa alle 50-vuotiaiden keskuudessa on mitätöntä. Muistaakseni 4-5 prosenttia. Kertoo kaiken demarien politiikan sisällöstä ja metodeista.

En ole demareiden äänestäjä, mutta pakko silti muistuttaa, että nyt sinulla on vanhentunutta tietoa: Rinne on juuri huhtikuun lopulla esittänyt verovapauksien leikkaamista tahoilta, jotka perinteisesti ovat olleet poliitikkojen suosiossa oikealta vasemmalle vaikutustavaltansa takia - koskien myös AY-liikettä:

Hesarissa oli juttu asiasta, mutta koska se lienee maksumuurin takana, niin tässä linkki Salkunrakentajan referaattiin, jossa todetaan mm:

"Osinkojen lähdevero koskisi myös kotimaisia eläkerahastoja, sijoitusrahastoja, säätiöitä ja yleishyödyllisiä yhteisöjä. Näitä yleishyödyllisiä yhteisöjä ovat mukaan lukien ammattiliitot. Ammattiliittojen osingot ovat tähän asti olleet verottomia."

Tämä oli osaltani puhdas virhe. En muistanut/tiennyt tuosta Rinteen uudesta esityksestä. Kiitos korjauksesta!

En erityisemmin pidä Rinteestä, mutta kertoo jotain nykyhallituksesta, että Rinne alkaa kuulostaa järkevältä Sipilän ja Orpon rinnalla...

Joo, olettaen että Rinteen "malli" hyväksytään, niin onhan se oikea askel demarilta. Varmaa se ei vielä ole, koska esitys on osa laajempaa vero-ohjelmaa, joka on tarkoitus julkistaa lähiaikoina. En epäile tovereita, että enää tässä vaiheessa ilkeäisivät yleishyödylliset yhteisöt yms poistaa, mutta on sitä oudompiakin verolinjauksia nähty niin oppositiolta kuin hallitukseltakin.

 

[Rontti]

Ei kukaan Suomeen halua jenkkien systeemiä.

Sallinet minun nauraa kommentillesi. Tästä maasta löytyy ihan ylimmältä huipulta asti tyyppejä, jotka olisivat valmiit antamaan molemmat kiveksensä, jos saisivat aikaan "jenkkien systeemin". Ja mitä tulee siihen, että ei ole varaa, niin kyllähän nämä ovat pitkälti arvokysymyksiä, nyt ollaan oltu enemmän sillä kannalla, että esim. ökyautojen verotusta sopii keventää, että ne sitten maksaisivat ostajalleen muutaman tonnin vähemmän. Sitä saa mitä äänestää, monasti, ei aina.

 

[Tuamas]

Mitä suurten eläkkeiden leikkaamiseen tulee, niin sehän on vain yksi progressiivinen kosto siitä, että on opiskellut, pärjännyt elämässä ja onnistunut saamaan parempaa liksaa kun demariveikko, jolla häpyä riittää lyödä käsi kenen tahansa taskuun taas "oikeudenmukaisuuden" nimissä. Jessus mitä paskaa.

Eläkejärjestelmässä tulisi tiedostaa, että nykymuodossaan se on ennen kaikkea sosiaaliturva, myös työeläkkeiden osalta, eikä siirretty palkka.

Koska järjestelmä on rakennettu niin, että työssäkäyvät maksavat eläkkeellä olijoiden eläkkeet. Jos meillä olisi systeemi, jossa työeläkemaksut maksettaisiin "itselle", niin suurempien eläkkeiden leikkaus ei olisi niin perusteltua.

Toki itse hoitaisin tämän asian ennen kaikkea työtulovähennystä korottamalla.

 

[Jymäkkä]

No Rinnehän myös totesi, että ay-liikkeelle lähdeverosta tulevia menetyksiä voisi korvata muunlaisella tuella. Tuo yleishyödyllisten yhdistysten lähdeverohan on Rinteen suunnitelmissa suunnattu ensisijaisesti ulkomaisille yhdistyksille, jotka Rinteen mukaan vievät satoja miljoonia verottajan ulottamattomiin.

 

[Cobol]

No Rinnehän myös totesi, että ay-liikkeelle lähdeverosta tulevia menetyksiä voisi korvata muunlaisella tuella. Tuo yleishyödyllisten yhdistysten lähdeverohan on Rinteen suunnitelmissa suunnattu ensisijaisesti ulkomaisille yhdistyksille, jotka Rinteen mukaan vievät satoja miljoonia verottajan ulottamattomiin.

Perun siis tekemäni virheen, koska ei ay-liike ja Rinne muutu. Ihmettelinkin kissalle ruokaa laittaessa, miten on mahdollista, että ay-liikkeen narussa kävelevä Rinne esittäisi jotain niin fiksua kuin mm. ay-liikkeen verovapauden poistamista.

 

[Karhunkulta]

Ei minulla ole eläkeläisiä vastaan mitään. Ovat myös maksaneet säädetyt eläkemaksunsa, ei se yksilön vika ole, että järjestelmä on ollut kestämätön vuosikymmeniä. Monilta tuntuu unohtuvan, että nuoremmat polvet eivät saavuta samoja etuja, vaikka maksavat isommat eläkemaksut ihan yhtä tunnollisesti. Tätä taustaa vasten tuo jatkuva valitus eläkkeistä tuntuu tosiaan hieman itsekkäältä, sori siitä.

Itse olen ainakin jo asennoitunut siihen että A) eläkeikä on silloin kun minä olen 60-70v niin korkea, että olen kyllä jo haudassa ennen eläkettä.

B) eläkettä ei varsinaisena käsitteenä edes enää ole, vaan ollaan tuossa jenkkimallissa, että itse pitäisi lisäsäästää normaalin työntekijä sen koko työuransa, että voisi eläkettä viettää.

Sinänsä en jaksa tästä asiasta kiukutella, koska mikään ei todellakaan parempaan muutu tällä saralla ja pakko nämäkin maksut on palkasta maksaa niin kauan, kun tässä maassa asuu. Ymmärrän että 40-60v asia saattaa hiertää, mutta mitä sitä tällaisen n. 30v kaverin kannattaa stressata, kun päin vittua tämä menee mun eläkkeeseen mennessä ja mitään en asialle voi.

 

[Tuamas]

Ymmärrän että 40-60v asia saattaa hiertää, mutta mitä sitä tällaisen n. 30v kaverin kannattaa stressata, kun päin vittua tämä menee mun eläkkeeseen mennessä ja mitään en asialle voi.

Äänestämällä ja/tai vaikuttamalla, niin ne suuret ikäluokatkin itselleen koijasivat nämä eläke-etuudet, aivan samalla tavalla ne saadaan kohtuullistettua.

 

[Karhunkulta]

Äänestämällä ja/tai vaikuttamalla, niin ne suuret ikäluokatkin itselleen koijasivat nämä eläke-etuudet, aivan samalla tavalla ne saadaan kohtuullistettua.

Epäilen. Itsekin olen harkinnut kokeilla eduskuntavaaleissa ehdokkuutta, mutta mitä enemmän tätä kikkailua ja oman edun ajamista katselen, niin sitä vähemmän on halukkuutta lähteä tuonne yksin taistelemaan tuulimyllyjä vastaan. En väitä että olisin mitenkään poikkeuksellisen pätevä tuohon työhön, mutta olisihan sitä itselläkin ideoita monen asian hoitamiseen eritavalla nykytilanteeseen verrattuna. Miksi tosin lähteä yrittämään edes, ellei talossa ole ainakin 50 ihmistä, jotka ajattelevat samalla tavalla? Saavuttaisin vain eduskuntapaikan ja seuraisin miten "isot nimet" päättää mun puolesta. Ihan niinkuin täällä tavallisen kansan parissa.

No harhauduntaan nyt demareista aika pahasti, joten todetaan, että ei tämä nyky-demarien meno kyllä sitä edistystäkään ole. Toisaalta jos haluaa nykyistä hallitusta katsoa, niin onko parempi vähän (älkää tarttuko täysin tähän sanaan) nostaa velkataakkaa vai se että koulutus ja vähempiosaiset poljetaan täysin maahan?

 

[jussi_j]

...

Ei se ole mikään kosto, vaan talouspoliittinen keino tasata tuloeroja ja kerätä varoja valtiolle. Tämäkin palautuu ajatukseen siitä, että on pääsääntöisesti valtion edun mukaista pitää tuloerot maltillisina.

Siinähän se oleellinen ideologinen ero tulikin. Minusta valtio on ihmisiä varten, eikä toisin päin. Eri systeemejä, missä valtio on ollut ennen kansaa on kokeiltu ympäri palloa saksasta neuvostoliittoon ja kiinaan, noin suurimmat mainitakseni, mutta kiina on ainoana pärjännyt jotenkin, koska siellä oli jengiä uhrattavaksi riittävä määrä. Kehoitan miettimään, että kuinka viisasta se valtion edun asettaminen yksilön edun edelle on.

 

[Aces High]

Kehoitan miettimään, että kuinka viisasta se valtion edun asettaminen yksilön edun edelle on.

Tässä lienee se oleellisin ero vasemmalle kallellaan olevilla ja rationaalisemmin ajattelevilla: onko valtio kansalaisia varten väi päinvastoin. Itselle ajatus valtiota varten elämisestä ja olemisesta tuntuu aika vieraalta...

 

[peruna]

Sen verran haastaisin seuraavalla ajatusleikillä:

Jos syntyy tarve leikata valtion menoja tai vaihtoehtoisesti olla kasvattamatta menoja niin mikä olisi systemaattinen tapa lähestyä asiaa ja onko kaikki eturyhmät samanarvoisia?

Jos asiaa miettii niin, että kenellä on ollut mahdollisuus kaikkein eniten vaikuttaa nykyiseen järjestelmään niin eikö eläkeläisillä ole ollut teoriassa kaikkein eniten mahdollisuutta vaikuttaa vaaleissa. Jos mietitään että vaaleja on kerran 4. vuodessa niin silloin joku henkilö on päässyt äänestämään jo minimissään 10 kertaa, joku jopa enemmän. Jos tätä määrä verrataan vaikka nuoren perheen vanhempiin, jotka on ehkä äänestänyt 2-3 kertaa niin eikö voida ajatella nuori perhe on vähän eri asemassa?

Toki asia on huomattavasti monimutkaisempi ja pitää huomioida ihmisarvoinen elämä ja muita tekijöitä, mutta voidaanko ajatella että eläkeläiset on jollain tavalla vastuussa siitä tilanteesta missä he nyt elävät? Heillä on kuitenkin ollut teoriassa mahdollisuus vaikuttaa aika monesti tämän hetkiseen menoon.

 

[Jymäkkä]

@jussi_j ja @Aces High : Minusta vähän luitte kuin piru raamattua tuota @Walrus21 :sen tekstiä. Vaikka kirjoittikin, että "kerätään valtiolle" tai "on valtiolle hyväksi", niin eiköhän hän hakenut sitä, että yhteiskunnallisesti on todettu olevan monin tavoin edullista, jos tuloerot pysyvät kohtuullisina ja kaikilla olisi syntyperästä huolimatta mahdollisuus pärjätä ja menestyäkin elämässään. Tästä päästään sitten siihen, että loppujen lopuksi tämä on nimenomaan hyväksi niille ihmisille, eli yksilöillekin, eikä millekään valtiokoneistolle ja eliitille, kuten esimerkki- maissanne.

Mutta totta kai pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu siihen, että tuloja tasataan, eli niiltä kaikkein menestyneimmiltä nipistetään niitä työn hedelmiä muiden hyväksi. En mä mitenkään vasemmalle kallellaan katso olevani(keskilinjalla tässä suhteessa), mutta minustakin tämä on hyvä yhteiskuntajärjestelmä. Ei täydellinen, eikä tulonjaossa tai tasapäistämisessä saa liian pitkälle mennä.

Ja kyllä kansalaiselle kuuluu valtiossa myös velvollisuuksia, vaikka ei valtiota varten eläisikään. Näistä velvollisuuksista muuten nimenomaan oikealla ollaan ainakin toistaiseksi oltu paremmin tietoisia ja niitä kunnioitettu. Älkää unohtako sitäkään.

 

[Aces High]

@Jymäkkä varmasti luen äärimmäisen kriittisesti walrus-henkisten tekstejä paristakin syystä: Suomessa tuloerot ovat kaventuneet ja liiankin tiukka progressio pitää tuloerot kurissa, itseasiassa optimaalisempaa olisi hiukan jyrkemmät erot. Toisena vasemmistoretoriikka kumpuaa minua ällöttävistä arvoista joissa yksilön suhde valtioon on epäterveen alisteinen, näissä em. lausunnoissa tuo pedonpää aina välillä pilkistää...

 

[Jymäkkä]

@Jymäkkä varmasti luen äärimmäisen kriittisesti walrus-henkisten tekstejä paristakin syystä: Suomessa tuloerot ovat kaventuneet ja liiankin tiukka progressio pitää tuloerot kurissa, itseasiassa optimaalisempaa olisi hiukan jyrkemmät erot.

Kyllä, myös niiden menestyjien pitää saada tuntea, että onnistumalla voi rikastua tai parantaa elintasoaan ilman liian kuristavaa progressiota. Se on huima motivaattori ja rattaita pyörittävä voima, jota ei myöskään pidä väheksyä. Vähän nuoralla tanssimistahan tuo on, mä en ala edes arvailemaan, mikä se oikea suhde olisi.

Henkilökohtaisesti pitäisin ihan tasaveroa kaikkein oikeudenmukaisimpana verotusmuotona, koska tuolloin se kaikki ahkeruudesta ja aktiivisuudesta seuraava lisätulo jäisi täysimääräisenä(se tasavero tietysti menisi, muttei enempää) käteen, joka olisi kova kannustin niin varakkaalle kuin pienituloisellekin. Jokaisesta tienatusta eurosta menisi kaikilta sama yhteiseen kassaan ja loppu jäisi itselle.En vaan ole varma, saataisiinko tällä mallilla nykyistä järjestelmää pyöritettyä ilman, että keskituloisten verotus kovenisi liikaa. Sieltähän se hyvätuloisimpien kertymästä pois jäävä olisi nimittäin kerättävä. Tosin eihän tämä nollasummapeliä ole, mutta en osaa myöskään arvioida, miten tuo muuten vaikuttaisi verokertymään.

 

[jussi_j]

... yhteiskunnallisesti on todettu olevan monin tavoin edullista, jos tuloerot pysyvät kohtuullisina ja kaikilla olisi syntyperästä huolimatta mahdollisuus pärjätä ja menestyäkin elämässään. Tästä päästään sitten siihen, että loppujen lopuksi tämä on nimenomaan hyväksi niille ihmisille, eli yksilöillekin, eikä millekään valtiokoneistolle ja eliitille, kuten esimerkki- maissanne.
....

En minä ole missään tapauksessa luopumassa mahdollisuuksien tasa-arvosta. Se jos mikä on tärkeää. Demareiden ajama systeemi ei kuitenkaan ole mahdollisuuksien tasa-arvoa, vaan täydellistä tulonjakoa niin, että on aivan sama käykö töissä, ponnisteleeko menestyksensä eteen, koska joku muu korjaa marjat. Suomalaisen perusturvan taso on erittäin korkea ja vastaavasti verotus, erityisesti työn verotus on täysin kestämättömällä tasolla, mutta demarille ei ole vaikeuksia ehdottaa verojen kiristämistä "rikkailta". Koomista sikäli, että oikeasti rikkaat eivät palkkatuloja juuri kääri ja demari tähtää veroillaan vasemmalta ohi. Erityisesti työn verottaminen on täysin käsittämätöntä sen ollessa varmasti haitallisin veron muoto. Toki demarit eivät siinä eroa muista valtapuolueista, että yksikään ei ole saanut purettua täysin älyvapaata verokiilaa. Pohimmiltaan siksi, että työn verotus on liian korkea ja tukijärjestelmä monimutkainen ja antoisa.

 

[Aces High]

Verotuksen kokonaisuudistus tulee käsille hyvinkin pian, kun kansalaispalkkaa jossain muodossa otetaan käyttöön. Nämä asiat ovat todella hankalaa tasapainoilua, ei pelkästään henkilöverotuksen osalta vaan miten tuottavuusloikkia harppovat yritykset lähitulevaisuudessa saadaan mukaan laajaan veropohjaan ilman ”kuristusta”.

 

[jussi_j]

Verotuksen kokonaisuudistus tulee käsille hyvinkin pian, kun kansalaispalkkaa jossain muodossa otetaan käyttöön. Nämä asiat ovat todella hankalaa tasapainoilua, ei pelkästään henkilöverotuksen osalta vaan miten tuottavuusloikkia harppovat yritykset lähitulevaisuudessa saadaan mukaan laajaan veropohjaan ilman ”kuristusta”.

Työn verotuksessa on sekin huomioitava, että sen lisäksi, että se on helvetin haitallinen noin työmotivaation kannalta ja vähentää tehdyn työn määrää, niin se ei ole kovin tuottoisa kokonaisuuden kannalta. Siis valtion tuloveron tuotto on luokkaa 10% valtion menoista ja jos se muutettaisiin tasaveroksi niin positiiviset kerrannaisvaikutukset luultavasti korjaisivat budjettiaukon.

 

[Walrus21]

Siinähän se oleellinen ideologinen ero tulikin. Minusta valtio on ihmisiä varten, eikä toisin päin. Eri systeemejä, missä valtio on ollut ennen kansaa on kokeiltu ympäri palloa saksasta neuvostoliittoon ja kiinaan, noin suurimmat mainitakseni, mutta kiina on ainoana pärjännyt jotenkin, koska siellä oli jengiä uhrattavaksi riittävä määrä. Kehoitan miettimään, että kuinka viisasta se valtion edun asettaminen yksilön edun edelle on.

Miten neukkula-vertaukset ovat relevantteja keskustelun kannalta? Tässä on kyse käytännön talouspoliittisista näkemyseroista eikä mistään marxismi-leninimistä.

Valtio joutuu joka tapauksessa Suomessa maksamaan "loppulaskun". Se on ikävä tosiseikka, joka liittyy hyvinvointivaltiomalliimme ja joka on otettava taloussuunnittelussa huomioon. Jos esimerkiksi leikataan mielenterveyspalveluista, joudutaan joka tapauksessa maksamaan se lasku, joka näistä leikkauksista tulevaisuudessa seuraa.

Aika moni on tätä järjestelmää valmis puolustamaan, vaikka se aina silloin tällöin rajoittaa hyvin pärjäävien taloudellista vapautta.

Rinteen heitto oli kohdistettu omalle äänestäjäkunnalle ja ikääntyvälle väestölle, jossa riittää potentiaalisia kannattajia. Kokoluokka tuossa uudistuksessa olisi samaa kuin nykyisen hallituksen veronkevennykset. En usko, että hallitukseen päästessään Rinne ajaisi aivan noin kovaa lisäystä, mutta varmaankin tietynlaista kompensaatiota pienituloisten leikkauksiin olisi luvassa.

 

[Cobol]

Voihan joku ottaa Rinteen uudet esitykset tosissaan. Ehkä kuitenkin kannattaa tutustua Rinteen toimintaan valtiovarainministerinä 2014 olettaen. että vasemman laidan toverit eivät fuskaa artikkelissaan:

- opiskelijoilta indeksikorotukset pois
- työttömiltä indeksikorotukset pois
- eläkeläisiltä indeksikorotukset pois
- koulutuksesta 100 miljoonaa pois

Kommentti: SDP:n Rinne leikkasi ministerinä siitä, mistä syyttää nyt hallitusta – Kansan Uutiset

Rinne vuosimallia 2017 taas oli sitä mieltä, että eriarvoistumiskehitys tapahtuu juuri tämän hallituksen toimesta, kuten artikkelissa todetaan. Oletan, että faktat ovat kohdallaan ja silloin saadaan oikea kuva Rinteestä: ay-pelimies, ei muuta. Toki sama ongelma oli vassareillakin aiemmassa hallituksessa. Se mitä tekivät hallituksessa oli ok, mutta kun olivat oppositiossa, ei samat toimet enää olleetkaan ok...

Surullisia ovat suomalaisen ja eurooppalaisenkin vasemmiston toimet. Ei ihme, että ovat häviämässä yhä enemmän ja antavat surullisella politiikallaan tilaa erilaiselle populismille.

 

[jussi_j]

Miten neukkula-vertaukset ovat relevantteja keskustelun kannalta? Tässä on kyse käytännön talouspoliittisista näkemyseroista eikä mistään marxismi-leninimistä.
....

No ihan itse puhuit valtion edusta. Ja kyllä suomessa ja demareissa on hyvin paljon ihmisiä, jotka ovat valmiita rajoittamaan yksilönvapautta, oikeutta omaan omaisuuteen jne. neukkulatouhuun. Nopeasti tulee esimerkkinä mieleen ilmeisen suosittu Sanna Marin, joka ehdotti muinoin maastapoistumisveroa, millä estettäisiin omaisuuden vienti maasta pois. Haisee kyllä neukkulalle aika pahasti ja vähän yli.

 

[Jussih]

Olen tässä jo pari päivää odotellut, milloin tänne ryntäävät kommentoimaan ne nimimerkit, jotka ovat viimeiset vuodet tasaisin välein jaksaneet avautua Kokoomuksen Sari Sairaanhoitaja kampanjan pölhöpopulismista, vastuuttomuudesta jne. Nyt nimittäin olisi oiva tilaisuus ihan vaan tasapuolisuuden ja johdonmukaisuuden nimissä kertoa, mitä mieltä ovat Ameeba Rinteen Einari Eläkeläinen -reroriikasta. Kovin on kuitenkin ollut hiljaista tällä sektorilla. Haetaanko vanhoista ketjuista muistutuksen vuoksi nikkejä ja tägätään tähän?

 

[Rontti]

Selväähän se on, että hallitukset joutuvat monasti tekemään leikkauksia, mutta kyllä niitä voidaan kohdentaa eri tavoilla. Ok, edellinen multihallitus leikkasi koulutuksesta ja sen jälkeen oli aika myös olemassa selvä konsensus siitä, että ne leikkaukset on nyt tehty eikä enempään ole yksinkertaisesti varaa. Onpa nähty jonkinmoinen koulutuslupauskin, joka sittemmin tämän hallituksen toimesta muuttui kaikkien aikojen koulutuskusetukseksi. Härskein kusetus ehkä ikinä, kun leikattiin lopulta vielä moninkertaisesti edelliseen verrattuna. Ja kun Rinne näitä juttujaan heittelee, niin kannattaisi ehkä muistuttaa vielä enemmän juuri tästä kusetuksesta, kun nämä ehdotukset tai populismin kukkaset hyökätään hallituksen toimesta kovin äkäisesti ja iltapäivälehdistö on siinä myös hallituksen hyvänä apuna.

Tuntuu kyllä myös siltä, että ehdottaa oppositio ihan mitä vaan, niin ainoa vasta-argumentti on, että 'itse leikkasitte'. Onko se sitten hyvä argumentti, niin siitä voi olla ainakin paria mieltä.

 

[Rontti]

Nyt nimittäin olisi oiva tilaisuus ihan vaan tasapuolisuuden ja johdonmukaisuuden nimissä kertoa, mitä mieltä ovat Ameeba Rinteen Einari Eläkeläinen -reroriikasta.

En nyt muista, että olenko sairaahoitajista mitään maininnut, mutta sanotaan nyt vaikka niin, että aika turha heittohan toi oli, kun tuntuu kääntyvän vain itseään vastaan, en tiedä sitten saiko eläkeläiset taakseen, miksipä ei olisi saanut. Parempi tuon olisi olla hiljaa, hallitus kyllä hoitaisi tämän ihan itse.

 

[jussi_j]

...
Tuntuu kyllä myös siltä, että ehdottaa oppositio ihan mitä vaan, niin ainoa vasta-argumentti on, että 'itse leikkasitte'. Onko se sitten hyvä argumentti, niin siitä voi olla ainakin paria mieltä.

Koska suomessa hallituskokoonpano on tommoinen piirileikki, niin tottahan tuo on lähes aina sanoi sen kuka vaan kenelle vaan.

 

[Rontti]

Koska suomessa hallituskokoonpano on tommoinen piirileikki, niin tottahan tuo on lähes aina sanoi sen kuka vaan kenelle vaan.

On joo, mutta eihän se nyt argumenttina ole millään muotoa kestävä.