Sosialidemokraatit – SDP

[Dee Snider]

Se on sanottava, että negaation kautta on aina hyvä hakea itselleen turvaverkkoa, voi kaikista asioista jeesustella vuosien päästä jos "oma" ennustus kävikin toteen. "Mie" laitankin sitten poikkeavan kommentin tänne: kyllä tämä tästä. Tätä voitte sitten lainata vuoden päästä ja kertoa omasta oikeammasta visiostanne, jos tästä ei selvitäkään.

Totta tuo kyllä. Mutta olen vastustanut EU:ta alusta asti, mutten vaan sen vastustuksen takia. Sen verran ihmisen historiaa on tullut luettua ja erilaisia/maalaisia ihmisiä nähtyä. Miten laitat sylinterimies Suurosen ja ranskalaisen vapaataiteilija Pierren-Persche Lemoixin elämään samoilla säännöillä ja normeilla yhdessä Vapaassa Euroopassa, ilman minkäänlaisia ongelmia? Kyllä näitä esimerkkejä riittää. Laitetaan ihmiset samaan kastiin, unohdetaan kulttuurierot ja sanotaan, että nyt mennään näin ja tämä on teidän parhaaksi. Jossain vaiheessa joku lipeää ruodusta, mitään muuta varmuutta ei ole. Armeijamalli on hyvä vertauskohta. Joku perseilee varmasti jossain kohtaa, vaikka tietää, että muutkin ottaa osansa rangaistuksesta. Ja vaikka tämän yksilön tarkoitus ei ollut aiheuttaa ongelmia muille. Homma toimii suljetulla parakkialueella, mutta ei ihanassa, Vapaassa Euroopassa.

EU-malli on rakennettu liittovaltiomukaisesti ihmisyys unohtaen. Kun Suomi on hoitanut oman leiviskänsä enemmän kuin hyvin ja sitten paljastuu tällainen Kreikan tyylinen vedätys, niin ne ketkä ovat kriittisyytensä ilmaisseet on tuomittu niin täällä kuin hallituksenkin toimesta, ties miksi vastuuntunnottomiksi, populisteiksi, ennakkoluuloisiksi, tietämättömiksi ja tietysti rasisteiksikin jostain suunnasta. Nyt pitäisi kaikkien olla tyytyväinen asuntolainansa koron kanssa, kun yhden(Huom. toistaiseksi) takia euromaat ottavat muutaman rahtilaivallisen rahaa velaksi muualta maailmasta. Suurin asia, mikä sekoittaa koko palettia on juuri euro. Miten on mahdollista, että EU-maat halutessaan pystyivät jättäymään pois yhteisestä rahasta? Nyt sitten ihmetellään, että kuuluuko ei-euromaiden auttaa Kreikkaa? En tiedä kuuluuko, mutta tuskin antavat penniäkään. Suuri yllätys ei ole, että Briteistä ei lähde puntaakaan ja toisaalta, miksi lähtisi?

edit: Painovirhepaholainen korjattu...

 

[DAF]

Tätä ainakin osin vääristää se tosiasia, että vertailu tehdään ansiotasonindeksiin suhteutettuna, mikä meinaa siis samaa kuin jatkuva vertailu bruttokansantuotteeseen suhteutettuna. Kuten jo mainitsinkin, on merkittävä muutos tapahtunut ylempien ja alempien tuloluokkien välillä. Kun aiemmin yksi johtajatason palkka oli n. 4-10 normipalkansaajan tasolla, on se nyt 40-400:n vastaavan tasolla, ja kun otetaan vielä lukuun se ns. ylempi keskiluokka, saadaa tilastot nopeasti ja ahh niin kätevästi näyttämään juuri siltä kuin halutaan. Nuo luvuthan saavat ansiotasoindeksin näyttämään oikeinkin hyvältä kuluttamisen suhteen. Siinä on vaan se huono juttu, että se ei koske kaikkia tuo onni.

Johtajien palkat vaikuttavat hyttysenpaskan verran keskituloihin. Voidaan toki käyttää mediaaniansiota/mediaanituloa vertailukohtana, referenssit vaan olivat nettimateriaalista hankalasti löydettävissä nopsaan (paperilla olisi vaikka millä mitalla). Jotain kuitenkin löytyi, oheisesta artikkelista lainaten "Koko maassa reaalitulot nousivat 37 prosenttia vuosina 1995-2007". Pienimmissä tuloluokissa toki vähemmän, mutta sielläkin kymmeniä prosentteja.

EDIT: Tuolla näkyy olevan deflatoitua materiaalia mediaanitulosta alueittain. Jopa deflatoituna elinkustannusindeksillä näyttää heikoimmillakin alueilla kasvu olevan kymmeniä prosentteja.

http://www.stat.fi/til/tjkt/2005/tjkt_2005_2006-12-15_tau_005.html

 

[Daespoo]

Jokaista joka tulee kertomaan että tuloerot ovat kasvaneet ja kaikki on perseestä pitäisi lyödä kengällä päähän. Tuloerot on yksi asia, mutta paljon tärkeämpää on se kuinka hyvin matala palkkaiset pärjäävät ja kuinka heidän ostovoimansa on kehittynyt EU-aikana.

Suomessa vasemmiston kantava voima on kateus (jos sitä voisi pullottaa ja vielä ulkomaille niin Suomi olisi Norjaa rikkaampi), ei ole väliä jos itsellä menee paskasti kunhan naapurillakin menee yhtä huonosti. Tuloeroja ei ole kun kaikilla menee päin vittua.

 

[mjr]

Jokaista joka tulee kertomaan että tuloerot ovat kasvaneet ja kaikki on perseestä pitäisi lyödä kengällä päähän. Tuloerot on yksi asia, mutta paljon tärkeämpää on se kuinka hyvin matala palkkaiset pärjäävät ja kuinka heidän ostovoimansa on kehittynyt EU-aikana.

Minun on vaikea sisäistää kyllä omaa kateuttani, vaikka pidänkin räikeitä tuloeroja hyvin vaarallisena asiana. On hyvä asia, että on tuloeroja, on erittäin hyvä asia, että omalla panoksellaan voi luoda omaisuutta ja kohota yhteiskunnassa. Mutta jos erot pääsevät tarpeeksi jyrkiksi niin käy niin, ettei enää ole sellaisia voimia yhteiskunnassa, jotka pitäisivät yllä avoimen kilpailun rakenteita: olennaisesti puhumme siis avoimesta, korkeatasoisesta julkisesta koulujärjestelmästä, keskeisistä turvaverkoista ja hyvästä julkisesta sairaanhoitojärjestelmästä. Paradoksaalisesti äärimmäiset tuloerot eivät lisää sosiaalista liikkuvuutta vaan jähmettävät yhteiskunnastaa ja luuduttavat sen sisäistä, luonnollista ja terveellistä kilpailua. Me toki kestämme näillä rakenteilla nykyiset tuloerot ja varmasti vielä korkeammatkin, mutta jossakin raja tulee menemään. Kateus on tosi hyvä leima ja varmasti sillä on olut reaalistakin taustaa ja sitä varmasti esiintyy edelleenkin, mutta olisin melkoisen varovainen tämän leiman täysin summittaisessa käytössä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mutta jos erot pääsevät tarpeeksi jyrkiksi niin käy niin, ettei enää ole sellaisia voimia yhteiskunnassa, jotka pitäisivät yllä avoimen kilpailun rakenteita: olennaisesti puhumme siis avoimesta, korkeatasoisesta julkisesta koulujärjestelmästä, keskeisistä turvaverkoista ja hyvästä julkisesta sairaanhoitojärjestelmästä. Paradoksaalisesti äärimmäiset tuloerot eivät lisää sosiaalista liikkuvuutta vaan jähmettävät yhteiskunnastaa ja luuduttavat sen sisäistä, luonnollista ja terveellistä kilpailua.

Nykyiset ja varsinkin tulevat ongelmamme ns. hyvinvointivaltion rahoituksessa eivät johdu ensi- tai edes toissijaisesti tuloeroista tai tuloerojen kasvusta. Pulma on yksinkertaisesti siinä, että työtä tekeviä ja tätä kautta veroja maksavia on suhteessa liian vähän niihin nähden, jotka lähinnä kuluttavat veropottia. Veroja voidaan korottaa ja uusia veroja on osattu ennenkin keksiä, mutta tällä touhulla on tunnetut haittapuolensa.

Suomi on perinteisesti raskaalla kädellä verottava valtio, eikä kiristämisen varaa ole loputtomiin. Jos verojen korottamisen rajat tulevat vastaan, niin vaihtoehdoksi jää paljon puhuttu kakun kasvattaminen. Kakku puolestaan ei kasva, jos tasapäistettyjen kansalaisten ei kannata tienata normiliksaa enempää. Yritysverojen kiristäminen syö tiestysti yritysten kannattavuutta ja ennen kaikkea nostaa palkkaamiskynnystä. Näin työpaikkoja jää syntymättä. Huono juttu, sillä jokaisella uudella tai säilytetyllä työpaikalla on kasvava merkitys nimen omaan yhteiskunnan peruspalvelujen turvaamisen kannalta.

Ja jos nyt oikein tulkitsin Heinäkuormaa, niin demarit puolestaan eivät halua Suomeen veronmaksajia ulkomailta, vaan lähinnä jotain pitkän linjan kotoutettavia jotka eivät kilpaile suomalaisten kanssa työpaikoista. Tovereista ei oikein aina saa selkoa, varsinkaan nyt kun demarileirissä jylläävät populistiset pirunvoimat. Jonkun Tuomiojan ajatukset saavat tuossa kontrastissa osakseen helppoa arvonnousua, kun muu porukka on noinkin epäintellektuellia.

 

[jussi_j]

Totta tuo kyllä. Mutta olen vastustanut EU:ta alusta asti, mutten vaan sen vastustuksen takia. Sen verran ihmisen historiaa on tullut luettua ja erilaisia/maalaisia ihmisiä nähtyä. Miten laitat sylinterimies Suurosen ja ranskalaisen vapaataiteilija Pierren-Persche Lemoixin elämään samoilla säännöillä ja normeilla yhdessä Vapaassa Euroopassa, ilman minkäänlaisia ongelmia? Kyllä näitä esimerkkejä riittää....

Toki näitä esimerkkejä riittää, mutta et sen vertaa ole matkustanut ja maailmaa nähnyt, että olisit huomannut, että niitä sylinterimiehiä on siellä ranskassakin ja vapaataiteilijoita lapin takametsissä.

Itse ihan oikeasti paljon matkustaneena, voin kertoa, että Euroopan sisällä on loppujen lopuksi aika vähän eroa ihmisten arvomaailmassa. Toki britit tykkäävät pinteistä ja ajelevat herkästi kännissä, mutta loppupeleissä kun kaljalle menee tamperelaisen, britin, italialaisen, ranskalaisen, romanialaisen ... kanssa niin ihan samat jutut mille nauretaan. Enemmän se on kiinni yksilöistä kuin kansallisuudesta.

 

[Daespoo]

Me toki kestämme näillä rakenteilla nykyiset tuloerot ja varmasti vielä korkeammatkin, mutta jossakin raja tulee menemään. Kateus on tosi hyvä leima ja varmasti sillä on olut reaalistakin taustaa ja sitä varmasti esiintyy edelleenkin, mutta olisin melkoisen varovainen tämän leiman täysin summittaisessa käytössä.

No eihän tästä ole erimielisyyksiä. Ääripäät ovat aina huonoja vaihtoehtoja.

Kärjistetty esimerkkini tilanteesta jossa ei ole tuloeroja ollenkaan oli osoitettu niille jotka pitävät tuloeroja lähtökohtaisesti huonona asiana. Toinen ääripää (USA tai Saudi-Arabia vieläkin pidemmällä) ei ole hyvä juttu sekään.

 

[Viljuri]

Rubenin Pressiklubissa Heikka käytti demareista nimitystä perussuomalaisten virasto-osasto. Muutoinkin mielenkiintoinen ohjelma, ei aivan täydellistä ajanhukkaa tällä kertaa, vaikka "viihdettä" (infotainment) onkin. Lätkästäkin ollaan keskustelevinaan, Ape on vieraana!

Itse asiasta: Sarkozy uhkasi vetää Ranskan euroalueesta, jos Kreikka-pakettiin Merkel ei olisi suostunut. Hieman huvittaisi nähdä, kun demari tai persu yrittäisi puhua näissä pöydissä paskaa, ei kovin montaa sisällyksetöntä sanaa ehtisi sanoa kun hänelle kerrottaisiin, että täällä ei kerrota vitsejä.

Vielä huonompi juttu on tämä "sääntelyä hinnalla millä hyvänsä", jota Sarkozy populistina ja unkarilais-gallialaisena kukkona ajaa. Halu tehdä jotakin on niin suuri, ettei näyttäisi olevan mitään väliä, että mitä tehdään tai sanotaan. Suomen Kuvalehdessä (20/2010) Eira Palin-Lehtinen käyttää kriittisen puheenvuoron Basel III-prosessista, jossa finanssisektorin tulevaisuuden suuntaviivoja mietitään.

 

[Tshekki77]

Voi voi voi. Ylen uutinen siitä, mikä saattoi panna alulle nykyisen talouskriisimme. Toki Yle muiden joukossa edustaa varmaan monille vastuutonta "reporadiota", mutta silti.

Ei voi kuin ihmetellä sitä yhtäkin nimimerkkiä, joka täällä kovasti oli sitä mieltä, että rankaisemalla pelkästään valtioita, pankkiirit muuttuvat vastuullisiksi jo pelkästään universaalin korkototuuden edessä, jonka jopa jumalallinen vaikutus estää pankkiireita käyttämästä syntynyttä tilannetta hyväkseen, koska se ei ole hyvää bisnestä. Ei hyvää päivää!!!!

Ja sitten meillä on tämä toinen satusetä koodinimellä "agraariagitaattori", joka kaiken muun höpinänsä ohella on tehnyt meille kaikille selväksi, että nykyisestä kriisistä on aivan turha mitään pankkijuutalaisia syyttää. No vaikken haluaisi rasisti olla muita uskontoja kohtaan, niin useamman kerran harkitsisin, ennenkuin syyttävää sormea osoittaisin juutalaiseen, mutta jos pankkiireitakaan ei saa syyttää, niin perkele! Mistä me löydämme syylliset? Toki jos olemme seuranneet tämän samaisen "kansantaloustiedettä" opiskelleen neron ajatuksen juoksua, syylliseksi ongelmaan kuin ongelmaan voi löytää vastuuttomat vasemmistolaiset livelarpaajat. Ja vaikka eivät olisi syyllisiä juuri tähän yksittäiseen ongelmaan, niin valtaan päästyään surmaisivat vähintään 10% anastamansa maan väestöstä.

Ja kaiken tämän jälkeen demarit ovat populisteja, kun haluavat sälyttää enemmän vastuutta pankeille. Ei päätä, ei häntää!! =)

 

[teroz]

Toki pankit pitää saada vastuuseen ja riittävät vakuudet heiltä siihen ettei näin enää käy. Sellaisen lauselman tai rakenteen rakentaminen yön yli osaksi tätä pakettia, joka piti saada liikkeelle heti, ei ollut tässä aikataulussa mitenkään mahdollista, jonka myös SDP hyvin tietää. Tällöin asia humpsahtaa populismin puolelle. Soinia mahtaa ketuttaa, kun vuosien jälkeen joku on viimein alkanut lypsää hänen lehmäänsä.

 

[Viljuri]

Ja sitten meillä on tämä toinen satusetä koodinimellä "agraariagitaattori", joka kaiken muun höpinänsä ohella on tehnyt meille kaikille selväksi, että nykyisestä kriisistä on aivan turha mitään pankkijuutalaisia syyttää. No vaikken haluaisi rasisti olla muita uskontoja kohtaan, niin useamman kerran harkitsisin, ennenkuin syyttävää sormea osoittaisin juutalaiseen, mutta jos pankkiireitakaan ei saa syyttää, niin perkele! Mistä me löydämme syylliset? Toki jos olemme seuranneet tämän samaisen "kansantaloustiedettä" opiskelleen neron ajatuksen juoksua, syylliseksi ongelmaan kuin ongelmaan voi löytää vastuuttomat vasemmistolaiset livelarpaajat. Ja vaikka eivät olisi syyllisiä juuri tähän yksittäiseen ongelmaan, niin valtaan päästyään surmaisivat vähintään 10% anastamansa maan väestöstä.

Näkökulmat ovat kivoja, mutta en ainakaan itse näe itseäni maalaisena.

Helsinkiäkin isommissa paikoissa on tullut käytyä, mutta näkisin kuitenkin, että "maalaisuus" on henkinen tila, jossa aika lailla monet livelarppaajatkin asuinpaikastaan riippumatta tosiasiallisesti edelleen ovat, tahtoen tai tahtomattaan. Kysymyshän on mielen asettamista rajoitteista, joiden takia jokainen tuohikin joessa on uhka: sinne on sitten viime metsästysreissun tullut ylävirtaan yksi savu lisää.

Juttusi ovat kyllä niin suoraan marxilaisesta teoriasta, että on täysin yhdentekevä asia, että onko sinulla termistössäsi vanhaan hyvään tapaan "lääkärisalaliiton juutalainen" tai ei, kun syyllisten nimeäminen on tärkeintä: kas tässä syyllinen, asia ratkaistu! Se on sitä totalitarismia puhtaimmillaan ja arkisimmillaan, ja vaikkakin suomalaisten osalta usein kysymys on ennemminkin tietämättömyydestä ja henkisestä maalaisuudesta.

Tätä jälkimmäistä väestönosaa demarit tässä hakevat yhdessä persujen ja Arhinmäen kanssa. Toivotaan vilpittömästi nyt kuitenkin, että ainakin demareiden puolella järki voittaisi pelkän vallanhalun, ja palaisivat takaisin enemmän yhteiskuntaa rakentavaan suuntaan.

 

[dana77]

Ei voi kuin ihmetellä sitä yhtäkin nimimerkkiä, joka täällä kovasti oli sitä mieltä, että rankaisemalla pelkästään valtioita, pankkiirit muuttuvat vastuullisiksi jo pelkästään universaalin korkototuuden edessä, jonka jopa jumalallinen vaikutus estää pankkiireita käyttämästä syntynyttä tilannetta hyväkseen, koska se ei ole hyvää bisnestä. Ei hyvää päivää!!!!

Huomaa että on mennyt ohi yli ja kovaa. On kaksi ihan vitun eri asiaa, että rangaistaanko pankkeja tai pankkiireita lain rikkomisesta, kuin siitä että he antavat lainaa. Lainan antaminen ei ole rikos. Siinä voi menettää rahansa, mutta ei se edelleenkään ole mikään rangaistus.

Toinen asia joka voidaan keskustelun kohteeksi nostaa on valkokaulusrikollisuus. Olen monissa viesteissäni puolustellut kovia tuomioita valkokaulusrikollisuudesta vastoin yleistä linjaa. Monien mielestä nakkikioskitappeluista pitäisi antaa kovempia rangaistuksia, kun joistain paperien kanssa pelaamisista. Katsotaan, että kahisevatko tuulitakit kun ymmärrys lisääntyy.

 

[dana77]

Ja seuraavana vuorossa Taloussanomat ja uutinen "Suomi hyötyy Kreikan kriisisistä":
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/04/29/suomi-hyotyy-kreikan-kriisista/20106194/12

yhteisvaluutta euron heikentyminen hyödyttää vientimaita kuin Suomea. Suomalaisten firmojen hinnat ovat halventuneet EU:n ulkopuolisille ostajille lähes 10% viimeisten parin viikon aikana (ulkomuistista noin 1.37->1.25).

Samaten nyt sijoittajat ovat kiinnostuneet enemmän euroalueen "paremmin käyttäytyvistä valtioista"

kolmantena Kangasharju ei usko, että valtio velkataakan nousu riittäisi heikentämään Suomen luotettavuutta sijoittajien silmissä.
"Ne ovat sen verran pieniä summia, ettei se juuri vaikuta" Kangasharju sanoo.

 

[Viljuri]

Toinen asia joka voidaan keskustelun kohteeksi nostaa on valkokaulusrikollisuus. Olen monissa viesteissäni puolustellut kovia tuomioita valkokaulusrikollisuudesta vastoin yleistä linjaa. Monien mielestä nakkikioskitappeluista pitäisi antaa kovempia rangaistuksia, kun joistain paperien kanssa pelaamisista. Katsotaan, että kahisevatko tuulitakit kun ymmärrys lisääntyy.

Rikosoikeusjärjestelmä on oma systeeminsä, jonka soveltamisenaluetta ei ainakaan tulisi määräämättömästi laajentaa. On tietysti mahdollista, että sen sisällä painotuksia rangaistusten osalta muutetaan lainsäädännön kautta, sikäli mikäli arvostukset muuttuvat.

Kannatan Braxin ideoita näiden asioiden suhteen: talousväärinkäytösten toteennäyttäminen on usein hyvin vaikeata, kaikki tapaukset eivät muistuta Wincapitaa tai Enronia, joten resurssien tehokkaan allokaation takia tuomiosta tulisi voida neuvotella, vaikkapa osittaisen tunnustamisen kautta. Siis tulisi ottaa käyttöön tietynlainen "plea bargain"-menettely. Näin ollen saataisiin absoluuttisin määrin mitaten enemmän väärintekijöitä kiinni, eivätkä oikeudenkäynnit venyisi lähelle kymmentä vuotta.

Mutta mielestäni vieläkin tärkeämpää olisi se, ettei ehdoin tahdoin murreta yhteiskuntamoraalia esimerkiksi sitä kautta, että sovitaan huomattavasti muuta väestöä alemmasta eläkeiästä. Ja aivan riippumatta siitä, että tarkoittaako päätoimesta eläkkeelle siirtyminen tosiasiallisesti eläköitymistä. Hallitus on tietysti puuttunut valtionyhtiöiden osalta kovinkin alhaisiin eläköitymisikiin, mutta myös yksityisellä puolella pitäisi ottaa vinkki vastaan, ja kehitellä sellaiset johtajasopimusmallit, jossa eläköitymisikä ei kategorisesti olisi ainakaan yhtään kuukautta alle 63 vuotta.

 

[peruna]

On jotenkin naiivia etsiä yhtä konkreettista syyllistä viime kriisin, johon näen Kreikan kriisin kuuluvan. Ei mikään tämän mittaluokan tapahtuma ole niin yksinkertainen, että voitaisiin osoittaa nuo "8 henkilöä/pankkia" teki sen. Finanssikriisi tapahtui koska riittävän moni asia meni pieleen samaan aikaan ja kontrollit pettivät. Syntyi ns. reikäjuusto.

Tässä muutama asia, jotka menivät pieleen:

- Makrotason epätasapainot ulkomaankaupassa (esim. Kiinan valtava positiivinen vaihtotase)
- Kuluttajien ylivelkaantuneisuus
- Valtion tukiohjelmat, jotka edisti kriisin syntyä (esim. omistusasuntojen tukemista)
Pankkien roolit:
- Yli-innokkaat bond / struksi sales managerit?
- Puutteellinen ymmärrys riskienhallinnassa (esim. luottoriskin korrelaatio)
- Puutteelliset kyvyt ilmaista riskejä johdolle ja ilmaista, että mikä on ok ja mikä ei
- Puutteelliset IT-järjestelmät (tärkeä CITI:n tapauksessa)

Tuossa on ainakin 7 asiaa, jotka vaikuttava suuresti kriisin. Mielestäni on outoa, että pankkeja halutaan demonisoida tässä asiassa aivan kuin he olisivat jotenkin masinoineet / suunnitelleet kaiken etukäteen = ”He ovat rikollisia ja heitä pitää rankaista”. Uskaltaisin väittää, että pankit ovat helppo syntipukki monimutkaiseen asiaan, koska ihmiset eivät ymmärrä mitä pankit tekevät pankkien monimutkaisuuden ja niiden tuotteiden aineettomuuden takia. Tahtoisin vain sanoa, että pankki ovat toki tehneet asioita väärin (kuten yllä näky), mutta ne eivät ole absoluuttisen pahoja tai ainoita "syyllisiä". Olisi hauska kuulla jotain perusteluita, miksi pankkiirit olisivat "pahoja".

Mitä tulee SDP vaatimaan pankkiveroon, niin mielestäni olisi kohtuullista nähdä vähän laskelmia mikä vaikutus pankkiverolla voisi olla esim. korkotasoon tai BKT:hen. Raaka veikkaus olisi, että korot nousevat ja BKT laskee, mutta kuinka paljon sitä en tiedä. Olisi kerrankin hauskaa, että joku kunnolla laskisi auki ehdotuksensa, niin asiasta voisi keskustella. Tarkoitan, että olisi tieto siitä mitä ehdotus maksaa ja ennen kaikkea tietoa siitä mitä taustaoletuksia ja datasettiä on käytetty. Taitaa vain olla unelma, puolueesta riippumatta.

EDIT:
Lisätään linkki tasapainoisesta artikkelista mikä liittyy Goldmanin ja valtion suhteeseen.

Kolumni FT:ssä

 

[mjr]

Huomaa että on mennyt ohi yli ja kovaa. On kaksi ihan vitun eri asiaa, että rangaistaanko pankkeja tai pankkiireita lain rikkomisesta, kuin siitä että he antavat lainaa. Lainan antaminen ei ole rikos. Siinä voi menettää rahansa, mutta ei se edelleenkään ole mikään rangaistus.

Tässä on ehkä ollut kommunikaatio-ongelma - luulenpa että Tshekki viittaa käsitteeseen "moral hazard", joka tarkoittaa suunnilleen sitä, että jos esimerkiksi liikeyritys voi olla jokseenkin varma siitä, että viime kädessä julkinen valta pelastaa sen, vaikka tulisikin katastrofaalisia virhearviointeja, niin silloin se todennäköisemmin tekee näitä virhearviointeja. Nythän esimerkiksi USA:ssa Federal Reserve ja maan hallitus pelastivat konkurssin partaalta useampiakin finanssijättiläisiaä, minkä takia siellä nyt ollaankin uusimassa lainsäädäntöä ja tiukentamassa valvontaa. Pyritään myös jo etukäteen tekemään selväksi, että enää tämä pelastaminen ei tule kysymykseen eli pyritään poistamaan tämä "moral hazard" -elementti tilanteesta. Nyt EU on siis aika lailla samantyylisesti takaamassa selvitystilassa olevan Kreikan lainoja, koska muuten sille riskialttiisti lainanneet pankit voisivat mennä konkurssiin. Näin näiden pankkien toimintaan voisi jatkossakin sisältyä liian suuria riskejä, jos ne kerran tietävät, että ne tullaan kuitenkin pelastamaan. Nyt kun olen selittänyt sinulle tämän "moral hazard" -käsitteen niin lienet vähemmän ärtsy Tshekille?

 

[dana77]

Tässä on ehkä ollut kommunikaatio-ongelma - luulenpa että Tshekki viittaa käsitteeseen "moral hazard"

Ihan hyvä teoria, mutta luulet väärin. Tsekki viittaisi aikaisempaan hänen kanssaan käymääni keskusteluun Kreikan kriisistä ja siitä, että pitäisikö euroopan pankkeja rangaista sen perusteella vai ei. Tokihan tuossa muotoilussa on 80% täyttä vääristelyä ja paskapuhetta ja sen takia mitään lainauksia ei tässä yhteydessä voitukaan esittää.

Toistan edelleen, että moraalisestihan Kreikkaa luotattaneiden tahojen tappiot olisivat oikein, mutta taloudellisesti se olisi katastrofaalinen päätös ja siksi en sitä kannata.

Minun nähdäkseni Yhdysvaltojen sub-prime ja Kreikan valtion kriiseissä on tietyistä samankaltaisuuksistaan huolimatta selvät eronsa. Yhdysvaltojen tilanteessa moral hazardista puhuminen on huomattavasti perustellumpaa. Kreikan kohdalla oman käsitykseni mukaan vain pienellä osalla sijoittajista on perustellusti voinut olla parempaa tietoa Kreikan valtion heikosta tilanteesta. Valtioihin on perinteisesti pystynyt luottamaan paremmin, kuin heihin joiden nimeä ei saa mainita ettei ole rasisti.

Millään tavalla mahdottomana en pidä, että tietyt suursijoittajat - käytetään heistä vaikka leikkisästi nimitystä finanssijuutalaiset - olisivat osanneet tilanteesta viime kuukausina tai maksimissaan viimeisen vuoden aikana hyötyä myymällä lyhyeksi ja sitten keikuttamalla venettä. Kuitenkin tuo on isosta kuvasta vain pieni yksityiskohta. Jos tuollainen toiminta olisi laitonta, niin olisin enemmän kuin tyytyväinen mikäli heitä rangaistaisiin, mutta periaatteesta (olen asian suhteen siis uskovainen) en kannata taannehtivaa oikeuskäytäntöä, enkä sitäpaitsi oikein tiedä, että miten kyseinen laki muotoiltaisikaan ("fiksummat eivät saa rikastua tyhmempien kustannuksella sakon uhalla"?).

Edelleen olen myös sitä mieltä, että jenkkien pankkikriisiä hoidettiin väärin. Tukia saaneiden pankkien osakkeet olisi pitänyt ottaa haltuun. Jo nyt jenkki-pankkien arvonnousu on ollut valtavaa ja se hyöty olisi pitänyt ulosmitata valtioille.

 

[mjr]

Minun nähdäkseni Yhdysvaltojen sub-prime ja Kreikan valtion kriiseissä on tietyistä samankaltaisuuksistaan huolimatta selvät eronsa. Yhdysvaltojen tilanteessa moral hazardista puhuminen on huomattavasti perustellumpaa. Kreikan kohdalla oman käsitykseni mukaan vain pienellä osalla sijoittajista on perustellusti voinut olla parempaa tietoa Kreikan valtion heikosta tilanteesta. Valtioihin on perinteisesti pystynyt luottamaan paremmin, kuin heihin joiden nimeä ei saa mainita ettei ole rasisti.

No, tiedät varmaan aivoituksesi paremmin kuin jopa Alan Greenspan tai Ayn Rand, rauha hänen sielulleen. Mutta tuosta subprimesta olen antanut itselleni kertoa, ettei ongelma ollut niinkään se, että ruskeat ja mustat ihmiset valehtelivat hakiessaan lainaa vaan etteivät lainanantajat olleet kovin kiinnostuneita heidän (ja ihan kunniallisten valkoihoistenkaan) statuksesta koska ikiliikkuja oli keksitty ja koska oli mahdollista paketoida riskit näteiksi lahjapaketeiksi ja myydä ne edelleen ja vielä edelleen niin ettei lopulta enää kukaan tiennyt missä mennään, mikä sitten johti nämä sopuli-, korjaan, pankkiiri-laumat valtaisan kauhun partaalle, mikä puolestaan romahdutti luottamuksen koko kehittyneen maailman finanssi-järjestelmään, mikä puolestaan hetkeksi äärimmäisen pelottavasti alkoi pysäyttää reaalitalouden pyöriä eri puolella maailmaa. Mutta voihan olla toki niinkin, että syypäitä tosiaan ovat nämä ghettojen värivammaiset.

 

[dana77]

Olen samaa mieltä siitä, että todennäköisesti tiedän ajatukseni paremmin kuin mainitsemasi herrat. En itseasiassa ole kumpaakaan tavannut ja jos he eivät Jatkoaikaa lue, niin voi olla ettei heillä ole aavistakaan minun mielipiteistäni.

Nähdäkseni summasit melko hyvin ne syyt subprime-kriisin ja Kreikan valtion tilanteiden eroavuuksien takana lainoittajien moral hazardin kannalta ajateluna.

Jonkin verran holhoavana ja jopa rasistisena pidän tuota suhtautumistasi tuohon viittaamaasi kansanosaan ja erityisesti siihen, että kaikille pitäisi olla selvää, että ongelmiahan siinä vain kerjää mikäli heille rahaa lainaa asunnon ostoon. Minä ainakin tahdon uskoa, että heilläkin olisi tarkoituksena lainansa takaisin maksaa.

Vastustan muuten jyrkästi tuota neekerien kutsumista värivammaisiksi, sillä asiahan ei ole noin. Neekereiden pigmentissä ei ole mitään vikaa. Se on hyvä suojaväri ja kestää aurinkoa. Värivammaisia ovat kaukasialaiset, sillä he palavat auringossa jo melko lyhenkin altistumisen seurauksena ja saavat näinollen helposti esim ihosyöpää (tosin eräs Afrikassa tapaamani paikallinen kertoi, että kyllä hekin päiväntasaajan korkeuksilla palavat mikäli auringossa pidempään viihtyvät).

 

[mjr]

Jonkin verran holhoavana ja jopa rasistisena pidän tuota suhtautumistasi tuohon viittaamaasi kansanosaan ja erityisesti siihen, että kaikille pitäisi olla selvää, että ongelmiahan siinä vain kerjää mikäli heille rahaa lainaa asunnon ostoon. Minä ainakin tahdon uskoa, että heilläkin olisi tarkoituksena lainansa takaisin maksaa.

Lienen aika tavalla rasisti koko ihmiskunnan suhteen. Onneksi jaksat olla ihanteellisempi, etenkin pankkiirien ja suursijoittajien suhteen. Todennäköisesti sydämestäsi löytyy pehmeä kohta jopa Argentiinan jalkapallomaajoukkueelle. Assisin Fransiskus, jos jopa eläinmaailma näin saa tuta idealistisen hellyytesi. Anyway, elleivät nämä Kreikkaa avokätisesti lainoittaneet pankit olleet tietoisia korvaamattomuudestaan niin varmasti ainakin tämän jälkeen tietävät - ja mikäpä sitten estää lainaamasta uudelleen vastaavissa tilanteissa. Moral hazard pätee siis myös tässä tapauksessa.

 

[Tshekki77]

Ihan hyvä teoria, mutta luulet väärin. Tsekki viittaisi aikaisempaan hänen kanssaan käymääni keskusteluun Kreikan kriisistä ja siitä, että pitäisikö euroopan pankkeja rangaista sen perusteella vai ei.

Niin. Minähän siis alunperin ihmettelin tätä muka populismia, kun SDP vaati kreikan tukipaketiin elementtejä, joilla vaadittaisiin jonkinlaista vastuullisuutta myös pankeilta (joku voi kutsua sitä myös rankaisemiseksi). Kysyin, että miten me vältämme tämän tilanteen jatkossa, kun nyt rakensimme vain järjestelmän, jossa valtioita rankaistaan, mutta niiden velat maksetaan, jotta lainoittajat eivät menisi nurin, vieden euroa mukanaan. (Tässä nimenomaan syntyy mjr:n kuvaama tilanne, jos sinä et sitä näe, niin et ole ymmärtänyt lukemaasi). Sinä vastasit siihen jollain korkohöpinöilläsi, joka sellaisenaan pitäisi pankit kurissa. Hyvin näytti pankkien korot pitävät subprimestäkin syntyneen ongelman kurissa. Hyvä se on tietenkin tietää, että uskot sokeasti tähän vallitsevaan järjestelmään. Kerro vielä, että olet opiskellut jonkinverran kansantaloustiedettä, niin voidaan nostaa sinut toiseksi johtavaksi analyytikoksi tässä ketjussa =)

Itse en jaksa millään uskoa tämän nykyisen järjestelmän toimivuutteen pitkällä juoksulla ja näkisin, että uudistuksia on parempi tehdä ennemmin, kuin myöhemmin. Olen täällä tuonnut esiin muunmuassa Kiinan mallin, jossa ei kärsitä tästä jatkuvasti kasvavasta velasta. En sano, että se on täydellinen malli, mutta sanon, että avoimin silmin on tutkittava kaikkia vaihtoehtoja (varsinkin sellasia, jotka tuntuvat toimivan paremmin, kuin meidän järjestelmä). Meillä kuitenkin on järjestelmä, joka suoraan sanottuna estää meitä ruokkimasta koko planeettaa. Joillekin se tuntuu olevan kommunismia (ja siten lähtökohtaisesti vain ja ainoastaan pahaa), mutta minusta järjestelmä ei tällaisissa puitteissa voi olla hyvä tai edes hyväksyttävä.

 

[dana77]

Argentiinan jalkapallojoukkue ei saa minulta minkäänlaista armoa (eikä arvoa). Minua suorastaan ärsyttää, että niinkin mahtava palloilija kuin Messi on Argentiinalainen. Miksei se voinut syntyä rajan toisella puolella (ihan minkä tahansa rajan)?

Pankkiirit ja suursijoittajatkin saavat myöskin tuntea valtavan vihani koko 29 prosentin pääomaveron muodossa. Saisivat tuntea isommankin, mikäli se olisi kiinni minun arvomaailmoistani, mutta välillä (usein, tai jopa melkein aina) reaalimaailman lainalaisuudet vain rajoittavat tätä idealismiani.

Olet oikeassa, että tämän jälkeen Kreikkaa lainoittavat pankit tietävät lainojensa olevan turvattuja. Kaikki muutkin tietävät. Sen takia nuo luotot juuri tulevat tulevaisuudessa niin edullisia olemaankin. Tähänhän koko juttu perustuu. Korkeaa korkoa saa isosta riskistä ja jos ei ole riskiä ei ole korkoakaan.

 

[Tshekki77]

Uutinen Kauppalehdestä. Pitää varmaan tälläkin palstalla Kreikkapaketin kaikkivoipaisuuteen uskovat pyytää meilaamaan nerokkaat oivalluksensa Deutsche Bankin pääjohtajalle, kun ei tunnu uskovan pakettiin. Mahtaakohan ne tulevat lainat Kreikalle olla niin halpoja, ettei ne käy kunnon bisneksestä jatkossa?

 

[dana77]

Niin. Minähän siis alunperin ihmettelin tätä muka populismia, kun SDP vaati kreikan tukipaketiin elementtejä, joilla vaadittaisiin jonkinlaista vastuullisuutta myös pankeilta (joku voi kutsua sitä myös rankaisemiseksi).

Väännetään nyt rautalangasta vielä uudestaan.

SDP vaati, että Suomessa käytäisiin neuvotteluja pankkien kanssa, vaikka Suomalaiset pankit eivät ole Kreikan lainoitukseen osallistuneet.

Kuitenkin se pääasiallinen syy miksi Demareiden toimintaa on kutsuttu populistiseksi on, että Kreikan tukematta jättäminen olisi vapaan markkinatalouden mukaista toimintaa eli perinteisesti ajatultana oikeistopolitiikkaa. Niiden pelastaminen on sitten vastaavasti vasemmistopolitiikkaa. Kuitenkin nyt kun Demarit ovat oppositiossa he eivät halunneetkaan noudattaa tuota omaa politiikkaansa, vaan populistisista syistä halusivat kerätä sympatiapisteitä myötäilemällä suosituinta mielipidettä.

Kysyin, että miten me vältämme tämän tilanteen jatkossa, kun nyt rakensimme vain järjestelmän, jossa valtioita rankaistaan, mutta niiden velat maksetaan, jotta lainoittajat eivät menisi nurin, vieden euroa mukanaan.

Vastaus esitettyyn kysymykseen on, että me vältämme tämän tilanteen jatkossa, niin että pakotamme EU-valtiot pitämään kiinni vaihtotaseistaan, jolloin ne eivät pääse velkaantumaan niin, että lainojen koroissa on riskipreemiota.

Pyynnöstä todistan, että olen yliopistossa opiskellut jonkun verran kansantaloustiedettä.

Olen täällä tuonnut esiin muunmuassa Kiinan mallin, jossa ei kärsitä tästä jatkuvasti kasvavasta velasta. En sano, että se on täydellinen malli, mutta sanon, että avoimin silmin on tutkittava kaikkia vaihtoehtoja

Tämän minä olen valitettavasti missannut. Kerrotko lisää, että mikä tässä Kiinan mallissa on hyvää ja erityisesti miten sitä kannattaisi hyödyntää Euroopassa?

Minä en missään nimessä vastusta uusien mallien kopioimista ja käyttöönottoa. Eduksi lasketaan, että ne ovat kuitenkin testattuja ja toimiviksi todettuja. Itsehän minä olen hyvinvointiyhteiskunnan kannattajana käytännössä lähes niin lähellä kommunistia kuin tässä maailmassa vain voi.

 

[peruna]

Lyhennys --

Itse en jaksa millään uskoa tämän nykyisen järjestelmän toimivuutteen pitkällä juoksulla ja näkisin, että uudistuksia on parempi tehdä ennemmin, kuin myöhemmin. -- Lyhennys.

Kuten olen aikaisemmin sanonut, niin sinulla on Tshekki77 pointti tuon Moral Hazardin kanssa. Tahtoisin lisätä kaksi asiaa. Ensimmäinen on, että mielestäni tässä kriisissä ei pelkästään pelastettu pankkeja vaan tavoitteena oli pelastaa Kreikka. Uskoisin, että mikäli Kreikka ei olisi saanut lainaa (EMU:lta tai markkinoita) ja täten olisi joutunut konkurssiin, olisi kaaos Kreikassa ollut hyvin lähellä. Tämän lisäksi haluttiin vähentää paniikkia markkinoilla ja ennen kaikkea estää, että kriisi ei olisi laajentunut muihin maihin. Pankkien pelastaminen oli vain sivutuote tässä operaatiossa.

Ensimmäinen pointti tiivistäen:
Mitä tapahtuu:
- Pelastettiin Kreikka (ainakin lyhyellä aikavälillä)
- Samassa operaatiossa Kreikan lainottaja hyötyivät samalla varmuudella takaisin rahansa
- Estettiin tai ainakin pienennettiin todennäköisyyksiä kriisin leviämiselle muihin maihin.

Toinen pointti:
Tshekki77: Minä en jaa sinun näkemystä nykyisen järjestelmän huonoudesta tai ei-toimivuudesta. Tahtoisin kuulla perusteluita mikä on pielessä, ihan aidosti. Mitä pitäisi tehdä toisin?

Lisäksi jos joku osaa vastata, että miksi SDP:lle pankkivero on niin iso kynnyskysymys. Voisi luulla, että moral hazard ongelmia voisi ratkoa toisin