Sosialidemokraatit – SDP

[tommy36]

Mitä tekemistä tällä on demareiden kanssa? ei periaatteessa mitään, mutta vaatimus/astuminen pyhälle pankkien alueelle voi laukaista lumipallo efektin, jossa ihmiset alkavat ymmärtämään, että vaikka nykyjärjestelmä on tuonut paljon hyvää, niin näin ei voi jatkaa ikuisesti.

Nykyjärjestelmä on todella näyttänyt puolensa muutamankin kerran tässä matkan varrella, kuten alkaen vaikkapa Chilen tapahtumista heidän hulvattoman mukavan diktaattorinsa aikakaudella, kun siellä ajettiin läpi kapitalismia hänen johdollaan ja yhdysvaltojen suosiollisella avustuksella. Tai vaikkapa edelleen menossa olevassa 2008 pankkikriisissä jossa pankkiirit ja muu johto rykäisi bonuksina muistini mukaan oin 18,4 miljardia dollaria samalla kun mukava osa kansasta menetti kotinsa ja työnsä nykykapitalismin kaikkivoipaisen erinomaisuuden edessä, erityismaininnan saa juurikin lehmann brothers, joka haki chapter 11 suojaa velkojiaan vastaan ja samaan hengenvetoon ilmoitti maksavansa 2,5 miljardin bonukset hyvin tehdystä työstä. Puhumattakaan nyt vaikkapa näistä esim. rakennusalalle annetuista elvytysmiljoonista, jotka päätyivät rakennusyhtiöiden omistajien ja sijoittajien taskuihin, kun työt teetettiinkin ulkomaiseten yritysten kautta, lähinnä rikollisten sellaisten, ja verotkin jäivät samalla maksamatta mikä lienee sopivan vallan hienosti näille nykyaikaisen talousihmeen palvojille. Mutta onhan se sentään fantastista, kuten eräs nimeltämainitsematon lapsenkasvoinen talousguru asian ilmaisi!

Hienoahan tuossa oli vielä se, että samaanaikaan saatiin maksella veronmaksajien ja liittojen rahoilla sitä lystiä, kun suomalaiset työntekijät katselivat, ja katselevat muuten edelleen, aidanraoista kun ulkomaaliset tekevät työtä 4 euron tuntipalkalla! Hieno järjestelmä kerrassaan. Siis niille joiden lompakolle moinen sattuu sopimaan. Onhan se oikeasti mukavaa, että korkotaso on alhaalla, kun käy ostelemassa työttömäksi tai köyhyysloukkuun ajautuneen naapurinsa asunnon pilkkahinnalla ja vielä pienellä korolla, että voi sen sitten myydä taas "hyvänä" aikana takaisin.

Muistaakseni vertaululukuina noissa palkoissakin on sellainen, että 80-luvulla johtajien palkat olivat n. 4-10 kertaa normipalkansaajaa isommat, siis maasta riippuen. Nyt kun talous on sotkettu sun sata kertaa sen jälkeen, ovat erot kasvaneet välille 40-400 kertaa isommat! Että silleen. Oikein reilu peli nääs! : )

Okei, ja jos joku saivartelija pyytää faktoja, niin osin tulee ihan vanhasta, mutta haperosta muistista, mutta en jaksa kaivaa esiin ihan kaikkia faktoja ja vuosilukuja, mutta periaate ja lukujen suunnat ovat suhteellisen lähellä oikeita.
Pahoittelen laiskuuttani asian suhteen. : )

ps. eli ei tartte aina olla kommari, kuten muutama älykääpiö täällä aina tuntuu kirjoituksissaan viestittävän, mutta ehkä jotain pientä tarkistettevaa tässä reaalitalouden hukanneessa ikuista kasvua havittelevassa järjestelmässä voisi kuitenkin olla, ja ihan ilman paluuta tai matkaa neuvostoliittoon! Vai eikö ole? : )

Lisäys:
http://www.kauppalehti.fi/5/i/mobiili/kl_mobiili/uutinen.jsp?oid=2010/05/33448&ext=nwnd&yri=false

Tällaisia yrityksiäkö nyt sitten veronmaksajien rahoilla pitää jälleen pelastaa, ettei pipi tule ja bonukset jää vaan nostamatta. Tulee niin kovin ikävästi mieleen se kolminkertaiseksi turvonnut anteeksiannettu "laina", joka pankeille 90-luvulla veronmaksajien kustannuksella annettiin, jotta niin tuiki tärkeä SUOMALAINEN pankkijärjestelmä saatiin pelastettua, ja sittenhän se olikin jo kohta myyty ympäri maailmaa,lähinnä kuitenkin ruotsalaisille. Kaunis tarina historiastamme! : )

 

[tommy36]

En väitä että kaikilla aloilla 40 pinnaa, mutta onhan sitä nousua aika paljon tapahtunut, jos omalla entisellä alallasikin noin 1500 markkaa. Itse aloitellessani lastentarhanopettajan hommia 2000-luvun taitteessa peruspalkka oli muistaakseni 8400, kun se nyt on melko tasan 2000. Eli nousua 3400 markkaa, mikä on minusta aika reipas nousu.

Muistanpa vaan samoihin aikoihin käyneeni vaikkapa kahvilassa ottamassa kahvin ja hillomunkin hintaan 4-5 markkaa, nyt taitaa olla sellaiset 2-4 euroa (12-24 markkaa) sama satsi. Samoin ostelin vaikkapa edam-juustoa noihin aikoihin 19,90 kilo, nyt taitaa olla sellaiset 5-8 euroa kilo kaupasta riippuen, eli olisiko toi silloin noin 30-64 markkaa kilo. Eli on ollut syytäkin nousta palkan, tai olisit jatkuvassa ketoosissa koko immeinen?!

 

[Daespoo]

Duunarin hyöty jää tuohon korkojen alhaisuuteen joo, mutta mitäs sitten, jos Kreikan perään tulee jonoa? Ja sitten pitää miettiä sitä hintaa, kuinka kalliilla tuo korkojen alhaisuus on ostettu? Plus se, että yleinen hintataso on noussut järjettömästi suhteessa palkkoihin. Mitä on esimerkiksi vuosien varrella mennyt siihen, että Suomi maksaa Britannian EU-maksut heidän puolestaan? Sitä ei EU-miehet kerro...

Pistäppä faktoja:

1) Mikä on se hinta joka korkojen alhaisuudesta on maksettu?
2) Paljono yleinen hintataso on noussut EU-aikana vs. sitä edeltävään aikaan?
3) Paljonko suomalaisten ostovoima on kasvanut EU-aikana?
4) Paljonko Suomi on maksanut Brittien EU-maksuja?

 

[mjr]

Hmm, kiinnostavia kommentteja Krugmanilta sekä heittoja eurosta:

http://www.nytimes.com/2010/05/14/opinion/14krugman.html?hp

Opetuksena Suomelle lienee se, että meidän ei parane olla kauheassa epätahdissa Euroopan valta-talouksiin nähden, eikä budjetin suhteen pidä elää kuin pellossa. Tämä saattaa kyllä olla haaste, kun demografinen kriisi ei kun vain lähestyy ilman että olisimme tehneet mitään olennaisia rakenteellisia uudistuksia. Sinänsä on huomattavaa, miten vähän anglosaksit yleensäkään kauhistelevat valuutan devalvoitumista, kun se taas meillä on saksalaisittain nähty jonkinlaisena kurittomuuden symbolina ja valtavana kauhistuksena. Yleensä euon puolesta jaksetaan mainita se, että päästiin "devalvaatio-kierteestä" lopullisesti eroon, mutta jos nyt ajattelee vaikka 90-luvun laman jälkeistä tilannetta niin oikeastaan vaikea kuvitella että oltaisiin mini-Saksan markkana selviydytty lopulta yhtä hyvin.

 

[Daespoo]

mutta jos nyt ajattelee vaikka 90-luvun laman jälkeistä tilannetta niin oikeastaan vaikea kuvitella että oltaisiin mini-Saksan markkana selviydytty lopulta yhtä hyvin.

Suomen ongelma (tai virhe) oli se että Suomessa pidettiin kynsin ja hampain täysin yliarvostetusta markan arvosta kiinni aina vuoteen 1992 asti jolloin se vihdoin päästettiin kellumaan ja annettiin markkinoiden määritellä valuutan arvo. Räikeimpänä virheenä voidaan pitää Rolf Kullbergin käsittämätöntä 5% revalvaatiota vuonna 1989 (vai oliko se 1990?), tuolloin olisi pitänyt kiristää veroja varsinkin kiinteistöjen osalta sen sijaan että ylikuumenemista oltaisiin ratkotuttu revalvaatiolla.

Euron vaihtoehtona olen pitänyt jo pidemmän aikaa ns. pohjois-euroopan valuuttaa eli taloudellisesti ja talouskulttuurisellisesti samanlaisten maitten omaa valuuttaa. Ruotsi, Suomi, Norja, Tanska, ehkä Viro ja Saksa. Saksan kohdalla ongelma on sen dominoiva koko.

 

[DAF]

Muistanpa vaan samoihin aikoihin käyneeni vaikkapa kahvilassa ottamassa kahvin ja hillomunkin hintaan 4-5 markkaa, nyt taitaa olla sellaiset 2-4 euroa (12-24 markkaa) sama satsi. Samoin ostelin vaikkapa edam-juustoa noihin aikoihin 19,90 kilo, nyt taitaa olla sellaiset 5-8 euroa kilo kaupasta riippuen, eli olisiko toi silloin noin 30-64 markkaa kilo. Eli on ollut syytäkin nousta palkan, tai olisit jatkuvassa ketoosissa koko immeinen?!

Ruoan reaalihinnan muutoksista EU-aikana (alla MTK:n sivujen linkissä sivun 7 alussa myös euroaika eriteltynä) löytyy kyllä paljon dataa, ja reaalihinta on nimenomaan laskenut. Lähibaarin kahvikupin hinta kun ei ruoan hintakehitystä kuvaa edes vähää alusta.

Eniten naurattaa väki, joka laskee hintoja markoissa ja vertaa niitä aikaan ennen euroa, kun yleinen ansiotaso nyt on kuitenkin noussut "melko" paljon.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Ruuan+hinta+pysynyt+EU-aikana+suunnilleen+ennallaan/1135255817282

http://www.mtk.fi/mtk/ajankohtaista...esti/_files/81260987400126929/default/6-7.pdf

 

[dana77]

Brasilian malli? Olipas olennainen vasta-argumentti, tuliko ikävä lukioaikoja? Itse ajattelisin, jos se on mitenkään tässä ketjussa sallittua, että tarvittaisiin tiukempaa säätelyä kuin mitä oli vallalla vuonna 2007 ja löyhempää kuin mikä vallitsi vuonna 1977.

Lukioaikoja on toki ikävä aina, ne olivat mukavia ja huolettomia aikoja. Ja silloin Suomikin voitti jääkiekossa maailmanmestaruuden. Oletko muuten itse ylpeä omasta vastauksestasi?

Tavallaan voisin valita helpon tien ja yhtyä tuohon että oikea vastaus löytyy väliltä 1977-2007, mutta kun sekään ei tosiasiaallisesti ihan niin yksinkertainen asia ole. Se, että tuona välillä ei vastaavaa kriisiä nähty ei kuitenkaan millään tavalla todista, että tuo olisi ollut lainsäädännön tai sääntelyn ansiota. Maailma on muuttunut nopeasti ja rahoitusmarkkinat ovat aivan erilaiset, kuin 80- tai 90-luvuilla. Niinpä lainsäädännönkin pitää olla kehittynyt niistä ajoista. Vuonna 2007 ei eletty rajoittamattoman vapaassa taloudessa, vaan sielläkin oli säätelyä.

Minun puolesta säätelyä ei tarvita määrällisesti enemmän, vaan kaivataan sääntelyä joka on yksinkertaista, selkeää jotta se aiheuttaa mahdollsimman vähän häiriöitä markkinoille, mutta samalla kuitenkin tehokasta jotta vastaavaa ei tapahdu.

Tähän asti olen keskusteluun osallistuneista osapuolista ollut ainoa joka on mistään asiasta konkreettisia ehdotuksia antanut, mutta jatkan samalla linjalla. Suomessa esimerkiksi pankkien vakavaraisuuteen liittyy sellainen suuri epäkohta, että vanhat, jo olemassaolevat pankit maksavat talletusten takuusuojan ja jos markkinoille tulee uusi peluri (esim Sofia), niin se pääsee kyllä nauttimaan suojasta, vaikkei sen kustannuksiin osallistu. Käytännössä siis vanhat pankit ovat velvoitettu tukemaan kilpailijoitaan.

 

[dana77]

ps. eli ei tartte aina olla kommari, kuten muutama älykääpiö täällä aina tuntuu kirjoituksissaan viestittävän, mutta ehkä jotain pientä tarkistettevaa tässä reaalitalouden hukanneessa ikuista kasvua havittelevassa järjestelmässä voisi kuitenkin olla, ja ihan ilman paluuta tai matkaa neuvostoliittoon!

Tämä on ajatusmalli jota en ole koskaan ymmärtänyt edes alusta. Jotkut ihmiset kritisoivat talousjärjestelmää, joka hakee ikuista kasvua. Kuitenkin nämä henkilöt eivät kyseistä talousjärjestelmää kritisoi hyvinä aikoina, vaan silloin kun menee taloudellisesti huonosti eli kun tuo talous ei kasva. Miksi he eivät vain ole tyytyväisiä kuin talous toimii niin kuin he haluavat eli ei kasva? Vai haluavatko he oikeasti (myös ahneuksissaan) talousjärjestelmän joka oikeasti kasvaisi katkeamatta jatkuvasti?

pitää silti korjata sellainen virhe, että tokihan Neuvostoliitossa ja kommunismissä yleensäkin tavoiteltiin jatkuvaa kasvua, sitä ei vain onnistuttu saavuttamaan.

Tähän saa vastata niin kommarit kuin älykääpiötkin (ja jopa kommari-älykääpiöt).

 

[mjr]

Tämä on ajatusmalli jota en ole koskaan ymmärtänyt edes alusta. Jotkut ihmiset kritisoivat talousjärjestelmää, joka hakee ikuista kasvua. Kuitenkin nämä henkilöt eivät kyseistä talousjärjestelmää kritisoi hyvinä aikoina, vaan silloin kun menee taloudellisesti huonosti eli kun tuo talous ei kasva. Miksi he eivät vain ole tyytyväisiä kuin talous toimii niin kuin he haluavat eli ei kasva? Vai haluavatko he oikeasti (myös ahneuksissaan) talousjärjestelmän joka oikeasti kasvaisi katkeamatta jatkuvasti?

Jaa, itse kyllä olen siinä mielessä huolestunut kasvusta, että minusta tällä meidän nykyisellä teknologisella tasolla rajat ovat tulossa huolestuttavankin nopeasti vastaan. Sinänsä kasvu on ollut elinehto moderni länsimaiselle hyvinvointivaltiolle, enkä pysty oikein helposti kuvittelemaan yhteiskuntaa, jossa voisimme pysyä yhtä valistuneina tilanteessa, jossa ei olisi enemmän tai vähemmän jatkuvaa kasvua. Minulle vain riittäisi hieman tiukemmin säädelty, hiukan vähemmän räikeitä yhteiskunnallisia eroja tuottava talouskasvu eli suurin piirtein sellainen tilanne, joka vallitsi aivan lähivuosikymmeninä ilman että kukaan olisi ollut kommunisti, paitsi kommunistit. Minusta "amerikkalaistuminen" tällä hetkellä tarkoittaa sellaista yhteiskunnallista kehitystä, jossa sosiaalinen liikkuvuus on olennaisesti hitaampaa kuin esimerkiksi pohjoismaissa, jossa suojaverkot ovat erittäin puutteellisia ja jossa laajoja väestönosia on käytännössä kokonaan yhteiskunnallisen kilpailun ulkopuolella ja jossa vastaavasti on syntymässä käytännössä rälssimäinen pieni yläluokka, joka myöskin alkaa olla melkoisen suljettu kilpailulta ja jossa laaja keskiluokka lähinnä polkee yhä kiihkeämmin vain pysyäkseen paikallaan. Eli jos tällä tietyllä lisädynaamisuudella ollaan saavutettu jonkin verran korkeampi kasvu niin minusta oltaisiin ihan hyvin tultu toimeen sillä jonkin verran pienemmälläkin kasvulla. En oikein helposti voisi kuvitella, että koulutettuna lukiolaisena olisit tästä kauheasti eri mieltä. Vai oletko tosiaan?

 

[dana77]

Minun mielestäni noina viittaamissasi lähivuosikymmeninä tapahtui jatkuvaa taloudellista kasvua ja minun mielestäni ihmisten tyytyväisyys noihin aikoihin perustui myös pitkälle siihen.

Minä olen aina kertonut kannatavani pohjoismaista hyvinvointi-yhteiskuntaa ja siihen sosiaalinen liikkuvuus kuuluu. Täydellistä tuo liikkuvuus ei saa olla, sillä niin paradoksaalista kuin se onkin, niin tuo sosiaalinen liikkumattomuus on ihmisiä motivoivaa. Jos jälkipolvien oloihin ei voi vaikuttaa, niin miksi yrittää enempää kuin itse tarvitsee.

Missä on muuten on raja taloudelliselle kasvulle? teknologiahan kehittyy koko ajan (tosin en tiedä että ovatko teknologian ja talouden kasvu kuitenkin loppujen lopuksi sama asia).

 

[Daespoo]

Eli jos tällä tietyllä lisädynaamisuudella ollaan saavutettu jonkin verran korkeampi kasvu niin minusta oltaisiin ihan hyvin tultu toimeen sillä jonkin verran pienemmälläkin kasvulla. En oikein helposti voisi kuvitella, että koulutettuna lukiolaisena olisit tästä kauheasti eri mieltä. Vai oletko tosiaan?

Minkä takia tästä ei voisi olla eri mieltä? Lisädynaamisuus ei ole koskaan pahasta niin kauan kuin pidetään huolta yhteiskunnan turvaverkoista. En ymmärrä miten saat vedettyä yhtäläisyysviivat alemman talouskasvun ja paremman turvaverkkojärjestelmän välille.

 

[mjr]

Minkä takia tästä ei voisi olla eri mieltä? Lisädynaamisuus ei ole koskaan pahasta niin kauan kuin pidetään huolta yhteiskunnan turvaverkoista. En ymmärrä miten saat vedettyä yhtäläisyysviivat alemman talouskasvun ja paremman turvaverkkojärjestelmän välille.

No, en kyllä tajunnut näin tehneeni - ehkä voit valaista missä kohtaa? Anyway, lisädynaamisuus ei ehkä ole hyvästä, jos se yhdistyy tälläisiin epäkohtiin sekä johtaa globaalin talousjärjestelmän systeemikriisin partaalle. Olen näköjään kyllä tosi viaton, kun kuvittelin että tälläiset sangen neutraalit ajatukset olisivat ihan konsensus-kamaa täällä...

 

[mjr]

Missä on muuten on raja taloudelliselle kasvulle? teknologiahan kehittyy koko ajan (tosin en tiedä että ovatko teknologian ja talouden kasvu kuitenkin loppujen lopuksi sama asia).

Niin, nämä rajat ovat ehkä määriteltävissä vasta jälkikäteen, jos siis olemme huono-onnisia. Toki voimme toivoa (ja se lieneekin niin A-, B- kuin C-suunnitelmakin tällä hetkellä) että tiede ja teknologia ikäänkuin automaattisesti, suorastaan "näkymättömän käden" ohjailemina löytävät ratkaisut, jotka auttavat kasvua ja nyky-sivilisaatiota jatkumaan. Sinänsä en toki usko, että käsityksemme kasvun olennaisuudesta juuri poikkeavat. Minä vain tunnun olevan huolestuneempi sen tulevaisuudesta kuin sinä.

 

[Dee Snider]

Pistäppä faktoja:

1) Mikä on se hinta joka korkojen alhaisuudesta on maksettu?
2) Paljono yleinen hintataso on noussut EU-aikana vs. sitä edeltävään aikaan?
3) Paljonko suomalaisten ostovoima on kasvanut EU-aikana?
4) Paljonko Suomi on maksanut Brittien EU-maksuja?

1) Only God knows, if there even is a one....

2) Aika helvetisti, siihen ei tarvita tilastoja. Normielämä normiliksalla, ilman perintöjä tai muita vanhemmilta perittyjä etuja kertoo sen. Olen tähän ihan esimerkkejä jo laittanut, en jaksa toistaa itseäni.

3) Ei mulla ainakaan juuri paskan vertaa, aina kun tulee joku indeksikorotus, niin yleensä sähkö tai joku muu kallistuu ja siinähän se menee. Kuten Vlad kunniakkaasti tuossa aiemmin selvitti, nuo pinnalaskelmat heittää häränpyllyä. Toisilla aloilla ostovoima on varmasti noussut, toisilla ei.

4) Juridisesti ei yhtään, tietenkään, mutta käytännössä kyllä. Esitän jo toisenkerran saman kysymyksen, mihin edelliseltä hermannilta ei vastausta tippunut. Kuinka paljon Iso-Britannia maksaa EU-jäsenmaksua ja onko asetelma tasapäinen Suomen kanssa?

 

[tommy36]

http://www.mtk.fi/mtk/ajankohtaista...esti/_files/81260987400126929/default/6-7.pdf

Tätä ainakin osin vääristää se tosiasia, että vertailu tehdään ansiotasonindeksiin suhteutettuna, mikä meinaa siis samaa kuin jatkuva vertailu bruttokansantuotteeseen suhteutettuna. Kuten jo mainitsinkin, on merkittävä muutos tapahtunut ylempien ja alempien tuloluokkien välillä. Kun aiemmin yksi johtajatason palkka oli n. 4-10 normipalkansaajan tasolla, on se nyt 40-400:n vastaavan tasolla, ja kun otetaan vielä lukuun se ns. ylempi keskiluokka, saadaa tilastot nopeasti ja ahh niin kätevästi näyttämään juuri siltä kuin halutaan. Nuo luvuthan saavat ansiotasoindeksin näyttämään oikeinkin hyvältä kuluttamisen suhteen. Siinä on vaan se huono juttu, että se ei koske kaikkia tuo onni.

 

[Daespoo]

No, en kyllä tajunnut näin tehneeni - ehkä voit valaista missä kohtaa? Anyway, lisädynaamisuus ei ehkä ole hyvästä, jos se yhdistyy tälläisiin epäkohtiin sekä johtaa globaalin talousjärjestelmän systeemikriisin partaalle. Olen näköjään kyllä tosi viaton, kun kuvittelin että tälläiset sangen neutraalit ajatukset olisivat ihan konsensus-kamaa täällä...

Voi olla että ymmärsin väärin tuon sinun viestisi, puhuit amerikkalaistumisesta ja heti perään siitä kuinka tyytyisit pienemään kasvuun amerikkalaistumisen välttämiseksi. Ilmeisesti tätä et tarkoittanut?

Lisädynaamisuus ei itsessään johda talousjärjestelmän systeemikriisiin jos valvontamekanismit on kunnossa ja pankkien toimintaa säädellään hyvin. Eli siinä mielessä tyytyminen pienempään kasvuun on täysin turhaa.

 

[Daespoo]

1) Only God knows, if there even is a one....

2) Aika helvetisti, siihen ei tarvita tilastoja. Normielämä normiliksalla, ilman perintöjä tai muita vanhemmilta perittyjä etuja kertoo sen. Olen tähän ihan esimerkkejä jo laittanut, en jaksa toistaa itseäni.

3) Ei mulla ainakaan juuri paskan vertaa, aina kun tulee joku indeksikorotus, niin yleensä sähkö tai joku muu kallistuu ja siinähän se menee. Kuten Vlad kunniakkaasti tuossa aiemmin selvitti, nuo pinnalaskelmat heittää häränpyllyä. Toisilla aloilla ostovoima on varmasti noussut, toisilla ei.

4) Juridisesti ei yhtään, tietenkään, mutta käytännössä kyllä. Esitän jo toisenkerran saman kysymyksen, mihin edelliseltä hermannilta ei vastausta tippunut. Kuinka paljon Iso-Britannia maksaa EU-jäsenmaksua ja onko asetelma tasapäinen Suomen kanssa?

Eli toisinsanoen heität ihan täyttä mutu-tuubaa ilman mitään konkreettisia faktoja niiden tueksi? Tämä selvä.

Kohtaan 4 vastaan että yksikään EU-maa ei ole täysin tasapäisessä asemassa muihin verrattuna. Ranskalaiset leipovat itselleen maanviljelystukia, Ruotsalaiset saivat pitää nuuskan ja etelä-Euroopan Fetarunkkarit saivat elää aivan pellossa. Brittien jäsenmaksujen pienuus on vain osa tätä palapeliä.

 

[jussi_j]

Tätä ainakin osin vääristää se tosiasia, että vertailu tehdään ansiotasonindeksiin suhteutettuna, mikä meinaa siis samaa kuin jatkuva vertailu bruttokansantuotteeseen suhteutettuna. Kuten jo mainitsinkin, on merkittävä muutos tapahtunut ylempien ja alempien tuloluokkien välillä. Kun aiemmin yksi johtajatason palkka oli n. 4-10 normipalkansaajan tasolla, on se nyt 40-400:n vastaavan tasolla, ja kun otetaan vielä lukuun se ns. ylempi keskiluokka, saadaa tilastot nopeasti ja ahh niin kätevästi näyttämään juuri siltä kuin halutaan. Nuo luvuthan saavat ansiotasoindeksin näyttämään oikeinkin hyvältä kuluttamisen suhteen. Siinä on vaan se huono juttu, että se ei koske kaikkia tuo onni.

Miten se mielestäsi sitten näkyy tilastoissa, että suomessa siivoojat, dösäkuskit yms. eurooppalaisittain halpis palveluammatit ovat suomessa erittäin hyväpalkkaisia ja lisäksi, yllättävää kyllä, erittäin kevyesti verotettuja, mitä ei voi keskiluokasta sanoa.

Oma tulotasoni on noin nelinkertaistunut EU kaudella. Harmi ettei ostovoima kasva samaan tahtiin, kohtuuttoman verotuksen ja yhteiskunnan elättien johdosta. Edelleenkään ei ole järkevää esim. palkata siivoojaa kotiin, vaikka on se harkinnassa ollut. Se jos mikä olisi yhteiskunnan kannalta fiksua.

 

[dana77]

Niin, nämä rajat ovat ehkä määriteltävissä vasta jälkikäteen, jos siis olemme huono-onnisia. Toki voimme toivoa (ja se lieneekin niin A-, B- kuin C-suunnitelmakin tällä hetkellä) että tiede ja teknologia ikäänkuin automaattisesti, suorastaan "näkymättömän käden" ohjailemina löytävät ratkaisut, jotka auttavat kasvua ja nyky-sivilisaatiota jatkumaan.

Toki kaikelle on rajansa, mutta onko tässä nyt taloudellinen kasvu ja ekologinen kantokyky ajateltu jotenkin toistensa vastakohtina? Näinhän asia ei nimittäin ole. Jokainen tuulivoimala jonka ansiosta saamme puhdasta sähköä tuottaa talouskasvua. Samoin kierrätyksen avulla valmistetut tuotteet.

Talous ei kasva ilman sivilisaatiota, joten tässä talouden ja sivilisaation edut ovat yhtenevät. Uskon (eli olen ilmeisesti uskovainen), että ympäristöasioihin kiinnitetään merkittävästi enemmän huomiota siinä vaiheessa on pakko eli käytännössä kun siihen on voimakkaampia taloudellisia interssejä. En silti ole valmis jättämään asiaa sen varaan, vaan kannatan monenlaisia päästörajoituksia ja leikkauksia (jonka takia minua myös pidetään uskovaisena)

 

[mjr]

Voi olla että ymmärsin väärin tuon sinun viestisi, puhuit amerikkalaistumisesta ja heti perään siitä kuinka tyytyisit pienemään kasvuun amerikkalaistumisen välttämiseksi. Ilmeisesti tätä et tarkoittanut?

Lisädynaamisuus ei itsessään johda talousjärjestelmän systeemikriisiin jos valvontamekanismit on kunnossa ja pankkien toimintaa säädellään hyvin. Eli siinä mielessä tyytyminen pienempään kasvuun on täysin turhaa.

Niin, no, jos ymmärrämme logiikan sillä tavoin kun se yleisesti ymmärretään niin en tosiaan mielestäni vetänyt juuri noita yhtäläisyysmerkkejä - mutta sen toisin osoittaminen on toki helppoa, että tee vain päiväni, jos siltä tuntuu. Uskoisin kyllä, että nykyistä tiukempi valvonta ja säätely tuottaisi enemmän stabiiliutta ja toisaalta jonkin verran vähemmän lyhyen tähtäimen kasvua, vaikka voihan olla että säätelyn ja valvonnan tiukentaminen jopa lisäisi talouskasvua, mutta minusta se ei ole kovin todennäköistä. Ilmeisesti jos jotain yhteenvetoa parin viimeisen vuosikymmenen talouskasvusta kehittyneessä maailmassa tehdään niin ylivoimaisesti suuremmat hedelmät ovat koituneet pääoman sijoittajille kuin palkkatyötä tekeville, ja näiden keskuudessa puolestaan huippupalkat ovat selvästi räjähtäneet verrattuna keskiluokan tuloihin, puhumattakaan pienituloisista. Etenkin USA:n kohdalla muistelisin nähneeni paljonkin tilastoja sen suhteen, että laaja keskiluokka siellä on itse asiassa ollut aika staattisessa tilanteessa jo pitkään (terveydenhuolto ja koulutus imevät aika mahtavasti juuri keskiluokan tuloja). Minusta ei ole niin olennaista, että joku 1% tai 5% tulopyramidin huipulla menestyy poikkeuksellisen loistavasti vaan juuri keskiluokan laajuus, vahvuus ja menestyminen ovat terveen yhteiskunnan perusta.

 

[Daespoo]

Tähän voisi todeta että Suomessa keskiluokka ei ole koskaan voinut niin hyvin kuin viimeisen 5 vuoden aikana. Ja olot ovat parantuneet joka vuosi, tähän vuoteen asti.

USA on varsin tarkoituksenhakuinen esimerkki, Suomessa yksikään puolue tai poliitikko ei kannata vastaavanlaista yhteiskuntajärjestelmää.

 

[Dee Snider]

Eli toisinsanoen heität ihan täyttä mutu-tuubaa ilman mitään konkreettisia faktoja niiden tueksi? Tämä selvä.

Kohtaan 4 vastaan että yksikään EU-maa ei ole täysin tasapäisessä asemassa muihin verrattuna. Ranskalaiset leipovat itselleen maanviljelystukia, Ruotsalaiset saivat pitää nuuskan ja etelä-Euroopan Fetarunkkarit saivat elää aivan pellossa. Brittien jäsenmaksujen pienuus on vain osa tätä palapeliä.

Kuten sanoin, ei ne tilastot ja tutkimukset kerro kaikkea, se on elämää se. Pakko sitä omaa rahapussia uskoa on, ainakin meikäläisen, vaikka joku tilasto väittäisi muuta. Eihän lätkässäkään mitään järkeä ole, jos vaan tilastoja tuijotellaan. Tanska voitti Suomen, Sveitsi Kanadan ja Norja kurmootti Tsekkiä. Eihän noi tilastojen mukaan pitäneet olla mitenkään mahdollisia tuloksia. Sama juttu pätee EU:hun, eihän tuollaisen Kreikka-farssin pitänyt olla mahdollista, koska EU:ssa valvonta pelaa ja kaikki puhaltaa yhteen hiileen. Ei mennyt, niinkuin Strömsöössä. Nyt ostettiin isolla rahalla aikaa, mutta aika näyttää, miten loppujen lopuksi käy.

edit: oho, pari lainia jäi jostain syystä pois...

 

[dana77]

Kaikkihan tietävät että Suomessa on mennyt viime aikoina ihan helvetin huonosti. Kapitalismi on epäonnistunut talousjärjestelmänä täysin, voidaan jopa puhua siitä kuinka se on tullut tiensä päähän. Tässä on hieman faktamuoitoista tietoa asiasta:
http://www.findikaattori.fi/2/?show=teema
Tuo kuva kertoo melko karulla tavalla kuinka huonosti tässä oikein meneekään. Ei ihme että ihmisillä on ikävä 70-luvun loppua ja 80-luvun alkua, sillä silloin meni kaikilla hyvin. Useilla työihmisilläkin saattoi olla jopa varaa autoon ja parin lapsen perheet asuivat tilavissa 60 neliön asunnoissa, joissa oli juokseva vesi ja kaikkea.

edit: Dee Sniderin viesti edellä on ehkä kaikkien aikojen paras viesti tälle keskustelupalstalle. Noita argumenttejä ei voi kiistää. Toivon ettei kukaan nolaa itseään sitä edes yrittämällä. Taloudessa ja lätkässä ei vain ole järkeä ja thats it.

 

[teroz]

Kapitalismi on epäonnistunut talousjärjestelmänä täysin, voidaan jopa puhua siitä kuinka se on tullut tiensä päähän.

Onneksi kommunismi on näyttänyt jo toimivat kyntensä niin monesti aiemmin. Eli laitan jo etukenoon perunat peltoon, niin kuulun uuden aallon uusrikkaisiin.

No ei - tosissaan pankkeja rahamarkkinoita pitäisi valvoa ja sanktioida entistä tarkemmin. Meno ei voi jatkua näin ja jos tämä paatti saadaan vielä merikelpoiseksi - kuten vieläkin uskon - niin ainakaan lisää tykinkuulia ei enää ole varaa ottaa vastaan.

Se on sanottava, että negaation kautta on aina hyvä hakea itselleen turvaverkkoa, voi kaikista asioista jeesustella vuosien päästä jos "oma" ennustus kävikin toteen. "Mie" laitankin sitten poikkeavan kommentin tänne: kyllä tämä tästä. Tätä voitte sitten lainata vuoden päästä ja kertoa omasta oikeammasta visiostanne, jos tästä ei selvitäkään.

 

[dana77]

Lasken vielä yleiseksi iloksi pienen laskelman.

Tämä lähtee siitä persumaisesta ja populistisesta ajattelusta, että työnantajat ja hyvätuloiset ovat niitä pahiksi, joita kuuluukin verottaa ja pienituloiset ovat sitä oikeaa kansaa, joka aina maksaa kaiken.

Suomen valtion tulo- ja menoarvio on suhteellisen tasapainossa niinkuin - meinasin sanoa, että kuten kaikki tietävät, mutta hetken miettimisen jälkeen sanonkin että - muutamat ehkä tietävät. Tuloja ja menoja on noin 50 miljardia euroa vuodessa.

Ansio ja pääomaverojen osuus näistä tuloista on n. 7,2 miljardia euroa. Alle 25K€ vuodessa tienaava kolmasosa maksaa siitä vajaat 20% ja sitä enemmän ansaitseva loppuosa reilut 80%. Rahassa tämä tarkoittaa sitä, että nuo pienituloiset maksavat veroja vajaat 1,4 miljardia koko potista. Prosenteissa tämä tarkoittaa vajaata kolmea prosenttia. Kuinka joku siis kehtaa sanoa, että jos johonkin käytetään joku miljardi (esim Kreikkan lainoittamiseen tai Iso-Britannian EU-maksuihin), niin se revittäisiin kansan selkänojasta tarkottaen tällä pienituloisia?
Jos tässä maailmassa jotain joskus revitään, niin silloin se revitään keski- tai suurituloisten sekä yrittäjien selkänahoista.

Toki tässä laskelmassa ei ole otettu huomioitu ALV:tä, mutta ei persaukisilla ole itkusta päätellen varaa mitään ostaa kuitenkaan, joten eivät he silloin voi paljoa verojakaan maksaa.