Sosialidemokraatit – SDP

[Viljuri]

Täällä pidetään SDP:n kielteistä kantaa hallituksen hätäilyyn populismina. Siihen vastasin, että on vain järkevää puuttua itse ongelmaan, ei vain korjata oireita. Jos emme aseta pankkeja minkäänlaiseen vastuuseen syntyneestä tilanteesta (edes osittain), niin mikä estää tämän saman tilanteen syntymästä jatkossa? Itseasiassa nyt viestitämme pankeille, että tyrikää vaan, kyllä me maksamme laskun, kun pelkäämme teidän romahtamista.

Sinähän kova kapitalisti olet! Kontrolloimattoman kapitalismin idea on juuri se, että riskipositiot aina ja kaikkialla realisoituisivat, ilman että kukaan niihin erityisemmin puuttuisi muutoin kuin sitten "loppukäyttäjävaiheessa" hyväntekeväisyyden kautta.

Koko EU ja Kreikan avustuspaketti on niin "demaria", että varmasti sekä Suomen että Saksan demareita suorastaan huvittaa äänestäjän tyhmyys, jos saavat narautettua jonkun oikeasti uskomaan, että he jotenkin vastustaisivat "omaa luontoaan".

Kysymystä talous- tai pankkijärjestelmän perusteista ei voida kuitenkaan oikeasti lähestyä, saati ratkaista, pelkästään tietämättömyyteen ja ideologiaan pohjaten, saati "kanavoimalla" tietämättömyydestä ja ideologiasta (= salaliittoteoriat) pohjautuvia tunteita.

Itse olen ihmetellyt sitä, että jos vielä 1970-luvuilla marxilaiset salaliittoteoriat pantiin esille jotenkin älyllistä "terää" osoittaen, kuitenkin sittemmin näiden salaliittoteorioiden sisältö ja muoto on romahtanut lähes täysin "substanssivapaalle" tasolle, vaikka ainakin "maailmalla" noamchomskyt ja naomikleinit yrittävät kaikkensa pukiessaan salaliittoja muotitietoisiin ja salonkikelpoisiin lainahöyheniin.

Ei että Sarkozyt ja kumppanit sinällään olisivat yhtään "rehellisempiä", suoraan valehdellessaan kansalaisille, että ratkaisu olisi jotenkin vain siinä, että regulaatiota lisätään. Euroopan ongelma on pikemmin toisessa suunnassa, meillä on liikaa huonosti mietittyä ja suunniteltua regulaatiota, mikä on omiaan aiheuttamaan kustannuksia ja jäykkyyksiä.

Sääntely sääntelyn vuoksi on vahingollista, jos ei ymmärretä, että sääntelyä on monentasoista. Tai tokihan poliitikot tämän ymmärtävät, tarkoitus on vain antaa ymmärtää (= valehdella) baarien "parlamenteille", että kohta niitä "pankkiherroja" lyödään kirveellä kuin "finanssijuutalaisia" 1940-luvun alussa.

Toisaalta kysymys eri instituutioiden, mekanismien ja instrumenttien välisistä vuorovaikutussuhteista voidaan nähdä myös sitäkin kautta, että kenen tai keiden etu olisi mahdollisimmat hyvin toimivat, oikeudenmukaiset markkinat? Esimerkiksi työmarkkinat.

Vastaus: Ei ainakaan ay-pomojen.

 

[Toejoen Veikko]

Ei tarvitse olla Timo Soini tietääkseen, että maailman rahakriisit eivät tähän loppuneet.

Ei tarvitse tosiaan olla Timo Soini tietääkseen, että täysin erilaisilla moraaliarvoilla kokoonpantu keinotekoinen viritelmä ajaa jossain kohtaa lujaa karille. Siksi onkin vittumaista, että jo etukäteen tiedettyjen asioiden annetaan tapahtua.

TosiFani:
Mitä ovat ne positiiviset asiat, joita juuri Kreikka on tuonut? Sekö, että saadaan oliiviöljy ja ouzo samalle sisämarkkina-alueelle?

 

[H.Incandenza]

Täällä pidetään SDP:n kielteistä kantaa hallituksen hätäilyyn populismina. Siihen vastasin, että on vain järkevää puuttua itse ongelmaan, ei vain korjata oireita. Jos emme aseta pankkeja minkäänlaiseen vastuuseen syntyneestä tilanteesta (edes osittain), niin mikä estää tämän saman tilanteen syntymästä jatkossa? Itseasiassa nyt viestitämme pankeille, että tyrikää vaan, kyllä me maksamme laskun, kun pelkäämme teidän romahtamista.

Totta, mutta kaikkein surullisinta tässä mainitsemassasi suomettumisessa on, että mikäli SDP olisi hallituksessa niin se toteuttaisi aivan samaa politiikkaan kuin Kepu ja Kokoomuskin nyt. Ja mikäli esim. Kokoomus olisi oppositiossa, niin se äänestäisi hallituksen esitystä vastaan ja vaatisi Pankkeja vastuuseen. Niin se menee tässä konsensuksen ja yhden totuuden maassa. Ja kaikkein pahinta on, että nuo puolueet itsekin tietävät tämän. SDP:n kitinä ja hallituspuolueiden ärhentely ovat vain tavan vuoksi tehtyä näytelmää.

 

[Tshekki77]

Kysymystä talous- tai pankkijärjestelmän perusteista ei voida kuitenkaan oikeasti lähestyä, saati ratkaista, pelkästään tietämättömyyteen ja ideologiaan pohjaten, saati "kanavoimalla" tietämättömyydestä ja ideologiasta (= salaliittoteoriat) pohjautuvia tunteita.

Sinä kun koitat tässä nyt kovasti tehdä minusta salaliittoteorioiden kannattajaa, niin ole hyvä ja kerro missä kohtaa menee väärin.

Olen antanut itselleni kertoa, että lähestulkoon kaikki kierrossa oleva raha (bitteinä tai seteleinä) on velkaa. Olen edelleen antanut kertoa, että tätä velalla synnytetyä rahaa voidaan edelleen jatko jalostaa suuremmaksi määräksi rahaa. Käsittääkseni rahan liikkeelle laittaja/päästäjä pankki luo velanotto hetkellä vain velaksi otettavan määrän rahaa (ei siis siitä aiheutuvaa kokonaiskustannusta), eli aina kun luodaan velkaa/rahaa, meille syntyy enemmän velkaa, kuin kierrossa on rahaa.

Kun meillä on tällainen täysin kestämätön malli ja nyt tehdyllä päätöksillä sysäämme vastuun vain valtioille, niin miksi pankit jatkossa muuttaisivat toimintatapojaan (eli tunkisivat rahaa kaikille niille, jotka sitä vaan ymmärtävät pyytää. Viittaus Kreikkaan), kun nyt annettu viesti käytännössä tarkoittaa, tehkää mitä lystäätte, me maksamme kyllä viulut. Tällä tehdyllä ratkaisulla me löydämme tämän ongelman vain pahempana tulevaisuudessa.

Et toki katsonut tarpeelliseksi näiden vihjailuidesi jälkeen vastata kysymyksiini edellisessäkään ketjussa, joten en ihmettele, jos jätät sen tässäkin tekemättä.

Mielestäni SDP:n ratkaisu vaatia enemmän vastuuta pankeilta on täysin oikea ja ilman tällaista ajattelua emme pääse "sairaudesta" ikinä irti.

 

[ELÄKELÄINEN]

Mitä ovat ne positiiviset asiat, joita juuri Kreikka on tuonut?

Persujen eduskunnassa manitsema Sorbus- tanssi voisi olla yksi.

 

[Viljuri]

Et toki katsonut tarpeelliseksi näiden vihjailuidesi jälkeen vastata kysymyksiini edellisessäkään ketjussa, joten en ihmettele, jos jätät sen tässäkin tekemättä.

Mielestäni SDP:n ratkaisu vaatia enemmän vastuuta pankeilta on täysin oikea ja ilman tällaista ajattelua emme pääse "sairaudesta" ikinä irti.

Markkinat periaatteessa reagoivat aivan oikein siihen, että julkiset taloudet monissa maissa olivat rakenteellisine alijäämineen kestämättömällä tasolla. Jos esimerkiksi eläkejärjestelmä on rakennettu sen varaan, että eläkkeellä ollaan korkeintaan kymmenen vuotta, niin ei voida vaan sulkea silmiä ja korvia ja leikkiä "Juttaa", kun eläkkeellä ollaankin tulevaisuudessa keskimäärin kolmekymmentä vuotta!

Jos jakaa kuin demari (tai Arhinmäki) etuja sinne tänne äänestäjiä mielistelläkseen (Jutan puheethan koko vaalikauden aikana ovat aivan pelkkää "kreikkaa"), niin noutaja tulee siinä vaiheessa, kun reaalitalous ja veronmaksajat eivät pysty kantamaan "sinne tänne" tapahtuvaa rahanheittelyä. Mielistely ja suosionkalastelu eivät johda tuottavuuden kasvamiseen. Kun tuottavuutta ei ole tarpeeksi, niin "rahat" loppuvat.

Tästä on kysymys.

Eli tässä EI ole kysymys siitä, että lainoja on myönnetty, sillä markkinathan aivan oikein nostivat riskimarginaaleja niin suureksi niiden maiden osalta, joiden julkisen talouden rakenteelliset alijäämät olivat paisumasta paisuneet, mm. kaltaistesi ihmisten olemattoman käsityskyvyn vuoksi.

Sinä olet pohjimmainen ja finaalinen ongelma. Edut kelpaavat, ajatteleminen ja vastuu ei. Arvostelukyvyn kanssa on vähän niin ja siksi paternaalisten ja korporatistis-fasististen rakenteiden olemassaoloa enemmän tai vähemmän legitiimisti perustellaan.

Tämä siitäkin huolimatta, että monen muun vastaavan ja toisiaan muistuttavan nimimerkin tapaan et tosiasiallisesti edes yritä keskustella. Tiedä sitten olisiko edellytyksiä.

Ennen euroa, ongelmavaltiot olisivat "painaneet" lisää rahaa, eli siis varastaneet omilta kansalaisiltaan (perinteinen demarilääke, joka suosii vientiteollisuutta ja on selkeästi vastoin kansalaisten enemmistön etuja), mutta euron olosuhteissa tälle tielle ei voi omin toimin lähteä. Nyt on tehty eräänlainen "hybridi", EKP ostaa ongelmamaiden papereita, mutta silti vakavasti yritetään suitsia myös vastuuttomuutta poliittisissa "osto- ja myyntiliikkeissä".

Suomen tilanne ei eroaisi Kreikasta juurikaan, jos SDP ja Arhinmäki saisivat toteuttaa itseään. Onneksi meillä Kreikkaan verrattuna on kuitenkin vastavoima, siis kansan enemmistö, joka ei ehkä keskimääräisyyksiä tarkastellen ole kovinkaan älykäs, mutta nälänhädät ja pakkanen ovat antaneet sille tiettyjen asioiden osalta enemmän perspektiiviä kuin oliivipuiden varjossa filosofiaa harrastavien ja ouzoa kittaavien jorgoksien osalta on.

Ilman talouskasvua eli siis teknis-taloudellista kehitystä, ei olisi hyvinvointivaltiota, tai juuri mitään muutakaan valtiota. Kommuunit ovat erikseen.

 

[olle****]

Suomen tilanne ei eroaisi Kreikasta juurikaan, jos SDP ja Arhinmäki saisivat toteuttaa itseään. Onneksi meillä Kreikkaan verrattuna on kuitenkin vastavoima, siis kansan enemmistö, joka ei ehkä keskimääräisyyksiä tarkastellen ole kovinkaan älykäs, mutta nälänhädät ja pakkanen ovat antaneet sille tiettyjen asioiden osalta enemmän perspektiiviä kuin oliivipuiden varjossa filosofiaa harrastavien ja ouzoa kittaavien jorgoksien osalta on.

Nyt viljuri vähän toppia. Sä tiedät itsekkin että se mitä suollat on täyttä paskaa. En ole mikään arhinmäen fani mutta väittämäsi kertoo että hän ja demarit oletettavasti, mikäli olisivat vallassa, tietoisesti cook the books kun eu kyselee budjetin perään, ruokkisi holtitonta korruptiota ja käyttäisi ulkomaista (goldman sachs) pankkia, joka on koko ongelman ytimessä, hoitamaan raha-asioitaan. Sinulla ei ole mitään todisteita että näin tulisi tapahtumaan.

Valitan. Se, että oman ideologiasi sokaisemana yritätä saada tästä kreikka kriisistä lisää todisteita oman perspektiivisi ylivertaisuudesta, on lähinnä huvittavaa. On älyllisesti epärehellistä väittää että tämän kriisi on vain ja ainoastaa sosiaalietujen holtiton jakelu. Sen sinäkin (lukeneena??) ihmisenä ymmärrät. Eikö? Tämä homma on monen asian summa ja se mikä on fakta on se se summa rahaa mikä menetettiin pankkien toiminnan takia kuittaisi monen maan velat monin kertaisesti. Missä on heidän vastuu? Eikö heidän pitäisi kantaa jokin vastu? Sitähän sieltä vasemmalta vaaditaan ja en ymmärää miksi joku voi olla asiasta eri mieltä, oli se populismia tai ei.

Sinä olet myös osa ongelmaa. Sinä et osaa ajatella oman ideologiasi boxin ulkopuolelle ja sokeasti puolustelet omiasi syyttelemällä muita. Ongelma on se että se ei tuo mitään muutoista niihin asioihin jotka ovat olleet osallisia tähän kriisiin. Ilman sitä edellistä pankkikriisiä (ja sitä edellistä jolloin rakenteeliinen työttömyys alkoi) meidän ei tarvitsisi ottaa lainaa omien asioiden hoitamiseen. Sen takiahan tämä lisälainan ottaminen tuntuu aivan käsittämättömältä. Jos ei olisi oman velanoton tarvetta niin 1.5miljardin lainaaminen 5% korolla olisi hyvä diili.

 

[kovalev]

Nyt viljuri vähän toppia. Sä tiedät itsekkin että se mitä suollat on täyttä paskaa. En ole mikään arhinmäen fani mutta väittämäsi kertoo että hän ja demarit oletettavasti, mikäli olisivat vallassa, tietoisesti cook the books kun eu kyselee budjetin perään, ruokkisi holtitonta korruptiota ja käyttäisi ulkomaista (goldman sachs) pankkia, joka on koko ongelman ytimessä, hoitamaan raha-asioitaan. Sinulla ei ole mitään todisteita että näin tulisi tapahtumaan.

Valitan. Se, että oman ideologiasi sokaisemana yritätä saada tästä kreikka kriisistä lisää todisteita oman perspektiivisi ylivertaisuudesta, on lähinnä huvittavaa. On älyllisesti epärehellistä väittää että tämän kriisi on vain ja ainoastaa sosiaalietujen holtiton jakelu. Sen sinäkin (lukeneena??) ihmisenä ymmärrät. Eikö? Tämä homma on monen asian summa ja se mikä on fakta on se se summa rahaa mikä menetettiin pankkien toiminnan takia kuittaisi monen maan velat monin kertaisesti. Missä on heidän vastuu? Eikö heidän pitäisi kantaa jokin vastu? Sitähän sieltä vasemmalta vaaditaan ja en ymmärää miksi joku voi olla asiasta eri mieltä, oli se populismia tai ei.

Sinä olet myös osa ongelmaa. Sinä et osaa ajatella oman ideologiasi boxin ulkopuolelle ja sokeasti puolustelet omiasi syyttelemällä muita. Ongelma on se että se ei tuo mitään muutoista niihin asioihin jotka ovat olleet osallisia tähän kriisiin. Ilman sitä edellistä pankkikriisiä (ja sitä edellistä jolloin rakenteeliinen työttömyys alkoi) meidän ei tarvitsisi ottaa lainaa omien asioiden hoitamiseen. Sen takiahan tämä lisälainan ottaminen tuntuu aivan käsittämättömältä. Jos ei olisi oman velanoton tarvetta niin 1.5miljardin lainaaminen 5% korolla olisi hyvä diili.

Hyviä pointteja. Kiilusilmäfanaattisuudessa tehdään aina huonoa politiikkaa, tultiin sitten äärivasemmalta tai -oikealta.
Kiitos suomalaisen parlamentaarisen järjestelmän, meillä on aina vähän sateenkaaren värejä hallituksissa. Yhdessä mokaillaan ja yhdessä kannetaan törttöilyistä seuraukset.
Vai mitä Holkeri/Liikanen?

 

[Wristlock]

Eli tässä EI ole kysymys siitä, että lainoja on myönnetty, sillä markkinathan aivan oikein nostivat riskimarginaaleja niin suureksi niiden maiden osalta, joiden julkisen talouden rakenteelliset alijäämät olivat paisumasta paisuneet, mm. kaltaistesi ihmisten olemattoman käsityskyvyn vuoksi.

Urea jacta est. Höpöhöpöä taas kerran puoluetoimiston päivystävältä politrukilta. Yksi sopan ongelmista nimenomaan on se, että pankit ovat edelleen lainanneet EKP:lta saamaansa halpaa rahaa eteenpäin mm. Kreikalle ja käärineet tästä hyvät tuotot. Ja nämä pankit ovat tasan tarkkaan tienneet jo vuosia Kreikan todellisen tilanteen. Yhtä tarkkaan pankit tietävät sen, että riskit näistä lainoista eivät tule realisoitumaan heille, koska pankit ovat saavuttaneet sellaisen aseman, ettei niitä yksikertaisesti voi päästä nurin ja suuret luottotappiot kuitataan viime kädessä veronmaksajien toimesta. Kuka on oikeasti sitä mieltä, että tämä rahoitus- ja pankkimaailman voittojen yksityistäminen ja tappioiden sosialisoiminen on ihan jees ja näin homman tuleekin jatkua?

Suomi ei tule ikinä saamaan noita rahoja takaisin ja lisämiljardeja tulee menemään seuraavina vuosina, kun pankit kuittauttavat loputkin PI(I)GS-maiden aiheuttamat luottotappiot veronmaksajilla. Kuplan posahtamista on näillä toimilla vain siirretty eteenpäin. Ja EKP:n setelipaino puskee 24/7 ja kaikilla on taas kivaa hetken aikaa, kunnes todellisuus on lopulta pakko kohdata ja kuplan on annettava posahtaa.

 

[Viljuri]

Minua ainakin huvittaa tämä asetelma suuresti, sillä roolit ovat kääntyneet, aivan kuten joku jo huomauttikin.

Minulla ei ole muuten mitään lukkoon löytyä ideologiaa, tai edes filosofiaa, olen täysin pragmaattinen. Sen sijaan olen lukenut monen muun aiheen lisäksi kansantaloutta, enkä vain romaaneja, satuja tai salaliittoteorioita. Siksi voinkin tukea tässä Kreikan ja muiden ongelmamaiden tapauksessa "demareille ominaista ratkaisua", jatketaan "elvyttämistä", rahaahan on aina, sitähän voidaan vaikka käydä ottamassa rikkailta pois.

Se seikka, etteivät Heinäluoma ja Jutta vaalitaktisista syistä kannata omaa ideologiaansa, on se hauska asia. Tämä tässä lähinnä huvittaa, varsinkin kun Erkki Tuomioja on muistuttanut demareita moneen kertaan kognitiivisen dissonanssin vaaroista! Mitä tulee uusliberalismia kirosanana käyttävään porukkaan (Arhinmäki et al), niin vakaumuksellista livelarppaajaa ja marxilaista salaliittoteoreettikkoa on vaikea erottaa libertaarista tai uusliberalismia ajatussuuntana kannattavasta tahosta tämän asian osalta. Argumentit ovat ainakin samat.

Ja vaikka nämä argumentit ovatkin "ulkoa opeteltuja" juttuja, jotka eivät ole hetkeäkään viivähtäneet toistajansa ja replikoijansa mielessä tavalla, että mitään ymmärrystä niiden sisällöstä olisi syntynyt. Lähinnä kysymys on primitiivisimmistä asioista, aina löytyy juutalainen, jonka syyksi voi kaiken laittaa. Olisi se sitten "finanssijuutalainen" tai vaikkapa ylitiukka vartija, joka ei anna heitellä savuja jäähallissa. Oikea vastaus on kuitenkin niin, että me olemme kaikki syyllisiä. Tai voitaisiin tietysti esitää väite, että toimittajat ovat ehkä hieman enemmän syyllisiä kuin muut, näiden toiminnan johdettua sisältöjen tason laskuun ja monien osalta katteettomiin odotuksiin, niin omalta kuin muidenkin kohdalta.

Totta kai se Suomen kannalta on parempi, että demarit saavat enemmän kannatusta kuin Arhinmäki tai Soini, joten ehkä yhteisen edun hyväksi demareiden temppuilut menevät.

 

[mjr]

En oikein ole vielä sisäistänyt, että tasapainossa oleva budjetti olisi kovin selkeästi vasemmistoa tai oikeistoa erottava asia. Kuten USA:sta olemme saaneet oppia, niin mitä oikeistolaisempaa politiikkaa siellä on harjoitettu sitä suuremmaksi on valtiontalouden vaje tullut (poislukien Obaman hallinnon sinänsä järkevä tilapäinen lisävelan otto laman taittamiseksi). Asia on hyvin yksinkertainen: jos alentaa tuloja, on alennettava menoja, jos nostaa menoja, on nostettava tuloja. Toki tilapäisesti on järkeväkin käyttää alijäämäisiä tai merkittävästi ylijäämäisiäkin budjetteja, mutta rakenteellinen alijäämä on kestämätön tilanne. Nähdä yksinomaan "holtittomat valtiot" tai "holtittomat pankit" nykykriisin syyksi on älyllistä epärehellisyyttä. Kummallakin osapuolella on suuri vastuu tästä äärimmäisen huolestuttavasta tilanteesta. Kuten myös sillä ajatuksella, että mitä vähemmän finanssilaitoksia säädellään, sitä parempaa ja yleishyödyllisempää on niiden toiminta. Enpä usko että kukaan puolueeton keskustelija täällä olisi olennaisesti eri mieltä näistä ajatuksista.

 

[Tshekki77]

...

Paljon oli taas skeidaa, jolla tuntuu olevan jotain muita puitteita kompensoiva tarkoitus. Mutta yllätys yllätys, vastausta ei tullut kysymyksiini. Joten koitetaan kysyä yksinkertaisemmin. Kun nyt asetimme vain valtiot vastuuseen tulevista törttöilyistä, niin edistääkö tämä lainoittajien "vastuullisuutta"? Eli katsooko tulevat lainoittajat tarkemmin, mille maille ja millä ehdoin antavat lainaa, kun nyt tehdyt päätökset indikoivat, että lainaaminen on täysin riskivapaata puuhaa. Ja jos jostain syystä olet sitä mieltä, että ei ole riskivapaata, niin valaise nyt ihmeessä, mikä riski jatkossa on (jos siis uhkana on euron kaatuminen/syöksyminen)? Kehut täällä kovasti lukeneesi kansantaloustiedettä, tuo nyt vähän pihviä pöytään, että saadaan yhdessä ihmetellä sinun nerouttasi.

Lisäksi ihmettelen suuresti tätä unenomaista uskoa tämän päätöksen kaikkivoipaisuuteen. Kreikan kaltaisten maiden päättäjät eivät ole aikaisemminkaan noudattanut yhdessä sovittuja sääntöjä. Nyt ollaan kehitetty hirveä paketti, ettei euro kaadu ja nyt on kiveen hakattu fakta, ettei enää törttöillä. Mitäs jos nyt kuitenkin joku törttöilee ja euro uhkaa jällein kaatua, niin mitäs sitten? Mitä jos kaikista positiivisista ennakko arvioista huolimatta Kreikka ei selviäkkään veloistaan. Missä menee se raja, ettei enää auteta vai ollaanko nyt allekirjoitettu avoin sekki (kun pelätään euron kaatumista/syöksymistä).

Ja baituvei, jos kukaan jaksoi enää kolmelta alkanutta täysistuntoa seurata, niin Heinäluoma kyllä vastasi aika täydellisesti höpöhöpömies Kataiselle, joka syyttii SDP:n saavan tietonsa jostain omasta tietotoimistosta. Tiedot olivat tulleet Jyrki pojan omasta ministeriöstä ja heidän asiantuntijoiltaan. Kumma kun Jyrki ei tuntenut omien asiantuntijoidensa mielipiteitä. Silti tämä meidän suomettunut media nostaa vain esiin Jyrkin "ei päätä, ei häntää" kommentin. Ajatteleva pää tässä tapauksessa löytyi sosiaalidemokraattien leiristä ja häntä valtiovarainministeriöstä =).

 

[dana77]

No siellähän ollaan kaukonäköisiä. Totta helvetissä maailmassa tulee kaiken näköisiä kriisejä ennemmin tai myöhemmin. Ei tarvitse olla Timo Soini tietääkseen, että maailman rahakriisit eivät tähän loppuneet. Eivät, vaikka mitä tehtäisiin ja vaikka Timo Soini olisi maailman diktaattori.

Tämä ei pidä paikkaansa. Maailmassa ei ollut ensimmäistäkään raha- tai pankkikriisiä vuosina 200 000 eaa - 1500 (eikä niitä sitä ennenkään ollut). Timo Soini olisi vain johdattanut Suomen ja maailman takaisin tuolle ihanalle ajanjaksolle, niin mitään rahakriisejä ei tulisi.

 

[HABS #11]

Ja baituvei, jos kukaan jaksoi enää kolmelta alkanutta täysistuntoa seurata, niin Heinäluoma kyllä vastasi aika täydellisesti höpöhöpömies Kataiselle, joka syyttii SDP:n saavan tietonsa jostain omasta tietotoimistosta. Tiedot olivat tulleet Jyrki pojan omasta ministeriöstä ja heidän asiantuntijoiltaan. Kumma kun Jyrki ei tuntenut omien asiantuntijoidensa mielipiteitä. Silti tämä meidän suomettunut media nostaa vain esiin Jyrkin "ei päätä, ei häntää" kommentin. Ajatteleva pää tässä tapauksessa löytyi sosiaalidemokraattien leiristä ja häntä valtiovarainministeriöstä =).

Heh! Eihän tämä lama edes koske meitä. Tämä on vain muuta eurooppaa koskeva ja Suomi on täysin sivussa talouden laskusta. Jyrkiboy vetää hyvää huumoria ja nytkään ei voi kuin nauraa sen itkupotku raivareille.

 

[dana77]

Nyt viljuri vähän toppia. Sä tiedät itsekkin että se mitä suollat on täyttä paskaa. En ole mikään arhinmäen fani mutta väittämäsi kertoo että hän ja demarit oletettavasti, mikäli olisivat vallassa, tietoisesti cook the books kun eu kyselee budjetin perään

Jokainen voi kaivaa SDP:n kannan siihen kun Katainen jyräsi kantansa läpi ja maksoi velkaa takaisin hyvinäaikoina. Niille jotka sitä ei viitsi tehdä, voin paljastaa että SDP:n mielestä ne rahat olisi pitänyt jaella ympäriinsä sosiaalietuuksina.

 

[dana77]

Kun nyt asetimme vain valtiot vastuuseen tulevista törttöilyistä, niin edistääkö tämä lainoittajien "vastuullisuutta"? Eli katsooko tulevat lainoittajat tarkemmin, mille maille ja millä ehdoin antavat lainaa, kun nyt tehdyt päätökset indikoivat, että lainaaminen on täysin riskivapaata puuhaa. Ja jos jostain syystä olet sitä mieltä, että ei ole riskivapaata, niin valaise nyt ihmeessä, mikä riski jatkossa on (jos siis uhkana on euron kaatuminen/syöksyminen)?

Valtioiden vastuuseen laittaminen todellakin edistää "vastuullisuutta" eli lainoittajat katsovat tarkemmin mille maille ja millä ehdoilla ne antavat lainaa. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että korot nousevat hirveästi.

Tuolla Kreikka-ketjussa ehdittiin jo kehua Brasilian pankkijärjestelmää, jonka ansiosta ei ole tullut yhtään kriisiä. Tässä esimerkkiä mitä tuo ihanuus käytännössä on:
http://www.ulkoasiainministerio.fi/...91526&nodeid=15145&contentlan=1&culture=fi-FI

Jätän lukijan omaksi kotitehtäväksi arvioida, että miten Suomen valtion (kun omasta perseestähän täällä vain välitetään) taloudelle tarkoittaisi jos vastaava tilanne saataisiin tännekin. Jatkotehtävänä voi miettiä, että olisivat välilliset vaikutukset Suomelle vientimaana kun kaikkien muidenkin maiden taloudet kokisivat vastaavan vaikutuksen.

 

[Viljuri]

SDP ja vasemmisto lanseeraasivat käyttöön termiin "jakovara", ja ainoa ongelma SDP:n ja vasemmiston mielestä vielä vuosi kaksi sitten oli, että kenelle pitää jakaa ja missä järjestyksessä.

Esimerkiksi SDP päätti jakaa Aatos Erkolle varallisuusveron poiston muodossa.

Mistä seurasikin se, ettei ollenkaan pidä aliarvioda sitä tärkeää kysymystä, että missä järjestyksessä jotakin jaetaan. Naapuri- ja baarikateus ovat kuitenkin tärkeimpiä ihmillisen toiminnan motivaattoreita, kun liikutaan jakamiseen keskittyvien ajatusmaailmassa.

Sovereign default -riski on muuten mitä reaalisin, ja Suomi on melkein ainoa teollisuusmaa, joka ei ole laiminlyönyt maksujaan edes sotien ja muiden poikkeustilojen johdosta. Ks. myös edellisen kierroksen sadosta: Costs of sovereign default / BoE Research paper.

Toki hommassa auttoi se, että Yhdysvallat antoi lainojaan vapaaehtoisesti anteeksi 1970-luvulla (tai ne konvergoitiin kommunismin vastaiseen taisteluun, stipendeiksi), mutta alan ulkomaisissa perusteoksissa mainitaan edelleen esimerkiksi se, että Suomi on ainoa maa, joka maksoi ensimmäisen maailmansodan jälkeiset velvoitteensa pennilleen ja ajalleen. (Ja kannattaa mainita kansainvälisessä seurassa, ei tosin ensimmäisenä, ettemme saaneet myöskään Marshall-apua vastikkeetta, vaan kysymyksessä olivat vientiluotot.)

 

[Tshekki77]

Valtioiden vastuuseen laittaminen todellakin edistää "vastuullisuutta" eli lainoittajat katsovat tarkemmin mille maille ja millä ehdoilla ne antavat lainaa. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että korot nousevat hirveästi.

Tästähän voisi kuvitella, että Kreikka on vasta aivan äskettäin velkaantunut ja joutunut sen tähden kurimukseen. Näinhän asia ei toki ole, vaan Kreikan velat ovat olleet mahtavat jo ennen euroa ja tämä "epäluottamuksesta johtunut korkojen nousu" tapahtui siten muista syistä. Myös Kreikan julkinen talous on ollut pohjoismaisesta näkökulmasta katsottuna "rempallaan" jo vuosia, joten sekään ei ole voinut tulla pankkiireille yllätyksenä. Minun on edelleen hyvin vaikea uskoa, että pankkiirit noudattaisivat jatkossa vastuullisempaa lainaamispolitiikkaa, kun vastuu on sysätty vain valtiolle ja mahdolliset tappiot pankeille kuitataan sellaisinaan, ilman mitään kyselyitä. Sehän olisi jopa huonoa johtamista (pankkien näkökulmasta), jos pankkiirit eivät käyttäisi tätä syntynyttä järjestelmää hyväkseen.

Tuolla Kreikka-ketjussa ehdittiin jo kehua Brasilian pankkijärjestelmää, jonka ansiosta ei ole tullut yhtään kriisiä. Tässä esimerkkiä mitä tuo ihanuus käytännössä on:
http://www.ulkoasiainministerio.fi/...91526&nodeid=15145&contentlan=1&culture=fi-FI

Juu ja tässä jopa postaamasi viesti tuohon eu:n elvytyspaketti Kreikalle ketjuun asian tiimoilta. Itselleni tuo viesti aukee siten, että sinulle (kuten myös ilmeisesti monelle muulle) on aivan sama miten paljon pankit töhöilee ja millaisia ongelmia aiheuttavat veronmaksajille, kunhan itse saa sen oman asunnon mahdollisimman halvalla. Suoraselkäistä itsekkyyttä, siitä voi jopa krediittiä antaa. Etkä näytä tosiaan antavan mitään arvoa sille, ettei tuolla ole jouduttu ajamaan rekkakaupalla täysin vastikkeetonta rahaa pankeille, kun ovat törttöilleet. Meillähän pankkeja pelastettiin 90 luvulla ja nyt pelastetaan ulkomaalaisia pankkeja, kun meillä on täällä tää maailman ehkä paras järjestelmä.

Demareille peukkua, että koittavat raottaa tätä neosuomettumisen verhoa ja etsivät vaihtoehtoja. Se yhden totuuden aika Neuvostoliiton naapurina ei ole ilmeisesti sen ajan pahimpia kriitikoita opettanut millään tavalla.

 

[Viljuri]

Demareita vaivaa vauhtisokeus / HS

Kaikki lukemani pääkirjoitukset ovat tuominneet SDP:n valehtelun ja huijaamisen tässä äänestyksessä, että yllättävää kyllä, Tsekki77:llä saattaa olla pointti. Tarvitsemme kyllä äänen myös ihmisille, jotka haluavat harrastaa moista, sillä eivät ne kaikki Kreikkaan mahdu.

Kysymyshän ei ole siitä, että vedotaan arvostelukyvyttömiin ihmisiin, vaan siitä, että suoraan valehdellaan. Demarit eivät ole sitä mieltä edes vähän alusta, mitä Tsekki77 satuilee, täysin päinvastoin, SDP on sitä mieltä, että mitä enemmän kulutetaan, mitä enemmän annetaan Kreikalle, niin aina lähtökohtaisesti parempi. Se on sitä korporativista fasismia. Ja nimenomaan sitä, ettei mitään muuta mieltä saa olla, tai muuten luottamusmies iskee nyrkillä ja vuoden 1918 tapahtumilla päähän!

Voisiko yhtään selvempää ja törkeämpää valehtelua kuluttajansuojan kannalta olla, kun Jutta sanoo, että kaikkien puolueiden pitäisi sitoutua siihen, ettei eläkejärjestelmälle tehdä mitään ensi vaalikaudella? Oikea "yhden totuuden" Jutta.

Jos äänestäjä luulee, että nyt voin luottaa tässä asiassa SDP:n kantaan, niin äänestäjä tulee sataprosenttisen varmasti pettymään: Jutta valehtelee äänestäjälle rei'ät verkkosukissaan viuhuen ja SDP itse ajaa hallitusneuvotteluissa muutoksia eläkejärjestelmiin, sillä puolueessa kaikki eivät harrasta pelkästään katuteatteria.

 

[peruna]

Pankeista ja vähän muusta

Tshekki77:lla on pointti ja se on vielä täysin relevantti. Nimittäin ongelmana on 'Moral hazard', vapaasti käännettynä arvotappio. On täysin totta, että pelastaessa Kreikkaa syntyy tilanne, jossa pankeille tarjotaan mahdollisuutta siirtää tappionsa muiden maksettavaksi. Tahtoisin kuitenkin huomauttaa, että asia ei ole ehkä niin yksinkertainen kuin tässä keskustellaan. Ei ole mikään automaatio, että aina kuin merkittävä instituutio on kaatumassa, niin kyseinen instituutio pelastetaan. Hyvänä esimerkkinä toimii Lehman Brotherins kaatuminen. Pankki annettiin kaatua juuri sen takia, että haluttiin antaa esimerkki Bear Stearnsin jälkeen, että aina ei välttämättä pelasteta.
Valitettavasti (?) ei ymmärretty miten erilaiset finanssi-instituutiot olivat kietoutuneet yhteen. Ei siis ymmärretty mikä oli luottoriskin korrelaatio. Tätä illuusiota automaatiosta vahvistaa uutisointi: Jos yritys pelastetaan, se on merkittävä uutinen, mutta jos se annetaan kaatua, niin se on business as usual.

Pragmaattisesta näkökulmasta on varmaan järkevä pelastaa Kreikka. Tilanne on sen verran epävakaa, että ei haluta ottaa riskiä mikäli (ja kun) Kreikka kaatuisi ilman tukia. Hyväksyn tämän, mutta varoitan vain, että pidemmällä aika välillä tästä voi seurata suurempi ongelmia juuri tuon moral hazard:n takia. Toisaalta, nyt meillä on paremmat mahdollisuudet lieventää näitä ongelmia ja sopia rauhassa moral hazardin lievennystoimista. Eli pelastamalla Kreikka nyt, ei tarkoita, että moral hazard olisi täällä tästä ikuisuuteen.

Toisaalta, modernia rahoitusjärjestelmä on täysin välttämätön ja kehtaisin väittää, että elintasomme olisi vain pieni murunen nykyisestä mikäli ei oltaisi kehitetty toimivaa rahoitusjärjestelmää. Riskin jakaminen ja pääomanlaajentaminen on mahdollistanut massatuotannon, näin lähtökohtaisesti.

 

[kovalev]

Huomaan, että Kokoomusleirissä jo puntti tutisee.

 

[Viljuri]

Pragmaattisesta näkökulmasta on varmaan järkevä pelastaa Kreikka. Tilanne on sen verran epävakaa, että ei haluta ottaa riskiä mikäli (ja kun) Kreikka kaatuisi ilman tukia. Hyväksyn tämän, mutta varoitan vain, että pidemmällä aika välillä tästä voi seurata suurempi ongelmia juuri tuon moral hazard:n takia. Toisaalta, nyt meillä on paremmat mahdollisuudet lieventää näitä ongelmia ja sopia rauhassa moral hazardin lievennystoimista. Eli pelastamalla Kreikka nyt, ei tarkoita, että moral hazard olisi täällä tästä ikuisuuteen.

Toisaalta, modernia rahoitusjärjestelmä on täysin välttämätön ja kehtaisin väittää, että elintasomme olisi vain pieni murunen nykyisestä mikäli ei oltaisi kehitetty toimivaa rahoitusjärjestelmää. Riskin jakaminen ja pääomanlaajentaminen on mahdollistanut massatuotannon, näin lähtökohtaisesti.

Tämä on täysin totta, ja viittaan aiempiin puheisiini teollisesta vallankumouksesta ja vakuutuksista ja vakuutusmarkkinoista mainitun vallankumouksen edellytyksenä: "Jälkiteollisen informaatiovallankumouksen" läpiviemiseksi rahoitusmarkkinoiden erilaiset innovaatiot ovat ehdoton ja välttämätön edellytys. Kunhan siis riski on laskettavissa, eikä riskiä paketoida niin, etteivät markkinat sitä ymmärrä. Perusasioita, joita tutkitaan paljon monestakin lähtökohdasta.

Mitä tulisi pelkän rahoitusteorian ja makron lisäksi tajuta, on tämä psykologisen taloustieteen puoli. "Kuplia" syntyy aina, en tarkoita tätä puolta, mutta pitäisi yrittää vaikuttaa ihmisiin suoraan. Ja tätä olisi tutkittava empiirisesti, siinä määrin kuin sosiaali- ja yhteiskuntatieteiden metodit tosiasiallisesti tämän mahdollistavat.

On esimerkiksi huomattu, ettei "vapaamatkustajaongelma" ole niin paha kuin teoriasidonnaiset ja ideaalit oletukset usein "väittävät" sen olevan. Ihmisten (eli siis markkinoiden) on annettava "innovoida", tarkoitti se sitten vaikkapa arvosidonnaista kommuuniasumista, sisällön jakamista "hyväntekeväisyysperiaatteella" verkossa tai mitä tahansa varsin vähän alan teoreettiseen viitekehykseen sopivaa.

Ja samaa aikaan on muistettava, ettei voida sulkea silmiä, ja toivoa, että mannaa sataisi taivaasta. Varsinkin nykytilanteessa, kun globaalin oikeudenmukaisuuden edistyminen asettaa perinteisten jälkiteollisten yhteiskuntien omaksumat ratkaisut koetukselle. Riittääkö älyä, malttia ja oikeudentuntoa rakentaa asioita uudelleen?

 

[TosiFani]

Huomaan, että Kokoomusleirissä jo puntti tutisee.

Kyllä on taas tyhjentävä kommentti. Demarit ovat siirtyneet populistiseen politikointiin maahanmuuton ja oppositioaseman antaman vastuuvapauden siivellä ja Kokoomuksen puntti tutisee?? No, siinä mielessä varmaan, että valitettavasti demareiden ja Soinin tyhjät puheet menevät varmasti tavalliselle duunarille läpi, muuten on kiva katsella demareiden panikointia. Yleensä suorapuheinen Lipponenkin väisteli toimittajan kysymystä aamun A-talkissa, voi, voi.

 

[dana77]

Tästähän voisi kuvitella, että Kreikka on vasta aivan äskettäin velkaantunut ja joutunut sen tähden kurimukseen. Näinhän asia ei toki ole, vaan Kreikan velat ovat olleet mahtavat jo ennen euroa ja tämä "epäluottamuksesta johtunut korkojen nousu" tapahtui siten muista syistä.

Kreikan ongelma ei suoranaisesti tai ainakaan pelkästään ole velan määrä (muilla mailla on isompiakin velkoja), vaan se että talous on alijäämäinen. He eivät pysty maksamaan vanhoja velkojaan ja ottamaan uusia. Tästä johtuen he ovat viimeisten kuukausien aikana ottaneet "pikavippejä". Vaikka mitään laskelmia en ole nähnyt, niin lainathan jaksotetaan tasaisesti, joten noiden osuus on vain hyvin pieni koko velasta. Toki summa on miljardeja, mutta kuitenkin. Nämä saavat suuren painoarvon populistien puheissa ja hyvä siihenkin ongelmaan olisi ratkaisu löytyy, mutta mikään pääasia se ei ole.

Minun on edelleen hyvin vaikea uskoa, että pankkiirit noudattaisivat jatkossa vastuullisempaa lainaamispolitiikkaa, kun vastuu on sysätty vain valtiolle ja mahdolliset tappiot pankeille kuitataan sellaisinaan, ilman mitään kyselyitä. Sehän olisi jopa huonoa johtamista (pankkien näkökulmasta), jos pankkiirit eivät käyttäisi tätä syntynyttä järjestelmää hyväkseen.

Ymmärrätkö Sinä sen perusasian, että mitä turvatumpi Kreikan velansaanti on sitä pienemmät koron lainoissa on? Jos riskiä ei ole, niin korot ovat niin pienet, ettei se ole mikään business kenellekään? Businekseksi se muuttuu vasta sitten kun Kreikka on kusessa. Näin ollen minusta tärkeämpi huolehtia siitä, että Kreikka ja kukaan muukaan EU-maa joudu kuseen jossa he joutuvat tuolle tielle lähtemään, kuin kieltää "pikavippiyhtiöt". Pikavippiyhtiöiden kielto ei ihmisten - tai valtioiden - ongelmia ratkaise pitkällä tähtäimellä.

Pankeilta otetaan varmaan tehokkaimmin omat pois veroina.

Juu ja tässä jopa postaamasi viesti tuohon eu:n elvytyspaketti Kreikalle ketjuun asian tiimoilta. Itselleni tuo viesti aukee siten, että sinulle (kuten myös ilmeisesti monelle muulle) on aivan sama miten paljon pankit töhöilee ja millaisia ongelmia aiheuttavat veronmaksajille, kunhan itse saa sen oman asunnon mahdollisimman halvalla.

Ensinnäkin minä maksan veroja ihan oman osani, joten tämänkin puolen olen huomioinut. Eikä sitä asuntolainaakaan itseasiassa niin hirvesti ole.

Syy miksi joudun täällä käydyissä keskusteluissa tuollaisen populistisen pointin nostamaan esiin on kohdeyleisön huomioonottaminen. Tosiasiassa korkeiden korkojen tärkeämmät vaikutukset kohdistuvat yrityksiin, heidän kykyynsä investoida ja sitäkautta talouskasvuun ja vastaaviin, mutta kun suhteellisen iso osa keskustelijoista näkevät tuon yritystenkin hyvinvoinnin vain huonona asiana (Sehän on varmasti työntekijöiden selkänahasta pois), niin pelasin tässä keskustelussa toista hevosta.

Etkä näytä tosiaan antavan mitään arvoa sille, ettei tuolla ole jouduttu ajamaan rekkakaupalla täysin vastikkeetonta rahaa pankeille, kun ovat törttöilleet.

Jep, minulle tuolla asialla ei ole itseisarvoa. En ole populisti vaan tarkistelen vain pragmaatisia vaikutuksia. Jos vaihtoehtoina on kriisi tai normaaliolot, jotka vastaavat kriisitilannetta (korko tapissa), niin mielummin minä valitsen kriisin. Kriisit sentään menevät moni. Ei kommunismissakaan ollut pankkikriitisejä, mutta kun olot olivat muuten niin paskat, niin en minä niitäkään haikaile.

 

[Dee Snider]

Kyllä on taas tyhjentävä kommentti. Demarit ovat siirtyneet populistiseen politikointiin maahanmuuton ja oppositioaseman antaman vastuuvapauden siivellä ja Kokoomuksen puntti tutisee?? No, siinä mielessä varmaan, että valitettavasti demareiden ja Soinin tyhjät puheet menevät varmasti tavalliselle duunarille läpi, muuten on kiva katsella demareiden panikointia. Yleensä suorapuheinen Lipponenkin väisteli toimittajan kysymystä aamun A-talkissa, voi, voi.

Miten niin Soinin tyhjät puheet? Soini on vuosikausia, nyt näitä käsissä olevia ongelmia ennustanut. On käynyt juuri niin, kuin Timppa on ennustellut, eikä tämä vielä ole tässä, vaikka europopulistiset kepukokkelit muuta väittääkin. Voi voi, sitä jokusen vuoden takainen eurohuumaa, joka valtapuolueiden mukaan piti muuttaa koko Euroopan isoksi paratiisiksi. No totuus on, liittovaltiomalli kutsuu, aivan kuten Soini on jo aikoja sitten saarnannut. Olkoon se sitten populismia tai ei. Valtapuolueiden lapsellinen sinisilmäisyyden takia tässä nyt on duunarit ihmeissään.

Se on totta, että demarit oli samassa veneessä viemässä Suomea kohti Eurosvoliittoa, se on selvä. Vaikka Mooses sanoisi mitä.

Jonkinlainen paniikki kepukokkeleilla on päällä, kun viimeaikaisia toimia katsotaan. Pekkarisen kipparoima ydinvoimavedätys, Kivisen kultainen YLE-pesti, Hyssälä KELAN pomoksi, lasten reumasairaalan alasajo, Kreikka-talkoiden aloitus asuntolainojen verovähennyksen poistolla ym.. Sulle, mulle, sulle, mulle.... Joko Ketkusta tai Sekoomus todennäköisesti lähtee oppositioon ensi vaaleissa, joten eiköhän tässä nähdä vielä kova ja ennenkaikkea duunarille kallis loppukiihdytys.

edit: Naurattaa kyllä tuo meidän dementia-potilas, jota myös pääministeriksi kutsutaan. Hyökkäilee nyt vahvasti Perussuomalaisia vastaan, vaikka ei tästä montaa aikaa ole, kun KelmiKorhonen kaavaili Persujen liittämistä Keskustaan. Ei 69:ers-Masallakaan mitään sitä vastaan silloin ollut. No, sellaista se tauti teettää...