Mainos

Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 506 704
  • 11 679

Fordél

Jäsen
Jos pitäisi ottaa vaikka rokote tai muu pistos, niin enpä haluaisi hoitajalla olevan samanlainen ilme kuin Urpilaisella Imagen kannessa.

Positiivista kuvassa on se, että Urpilaisella ei ole kerrankin mitään punaista päällä, ei edes verta ole ruiskahtanut mistään...

Mitä tulee Urpilaisen vakuuttavuuteen niin onhan tuo mediakäyttäytyminen kaikesta huolimatta parantunut. Silti katsoisin, että vakuuttavuus on lähinnä kasvanut juuri tuolla tavalla mistä Tykki tuossa mainitisi eli että Urpilainen on pystynyt hiljaa. Itse toivoisi Urpilaisen SDP:ltä selkeämpiä vaihtoehtoja nykyiselle politiikalle ja jotain muuta lisää rahaa joka paikkaan. Eteenpäin on kuitenkin menty ja hyvä niin. Vaihtoehtoja tarvitaan.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Termos, tuosta kuvasta tuli ensiksi mieleen se insuliinimurhaaja-hoitaja. Ajoitus hyvä Jutta?
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Termos, tuosta kuvasta tuli ensiksi mieleen se insuliinimurhaaja-hoitaja. Ajoitus hyvä Jutta?
Sama tuli mieleeni välittömästi. Hoitaja diabetesta taltuttamassa, tappavat lamalääkkeet Jutan trootassa. Melko psykon ilmeen oli kamera Jutasta taltioinut.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Aika lapsellinen hyökkäys. Juttu tehty aikoja sitten, lehti valitsee kuvat jne. Mutta mitäpä muuta eräiltä voi odottaakaan.

Heh, jotenkin odotin tuollaista kilahdusta sieltä suunnalta.

Kerro nyt ihan rehellisesti mitä tuli ensiksi mieleen kun näit tänään(?) tuon kuvan ensimmäiseksi. Olen aika varma että suurella osalla ihmisistä mieleen tuli nopeasti tämä insuliinimurhaaja sekä julkisuuteen eilen pölähtänyt toinen sarjamurhaaja-hoitaja (epäilty toistaiseksi).

Minulle on sinänsä aivan sama milloin juttu on tehty tai kuka valitsi kuvat, faktahan nyt vain on se että ajoitus ei todellakaan ollut hyvä. Vai oletko tästä eri mieltä?

Enkä oikein mitenkään saa tuosta kommentistani mitään "hyökkäystä" mutta ymmärrän sinänsä hyvin että demarikannattajilla on aika herkkä nahka näiden suhteen ja ylireagointi tulee muutenkin ihan luonnostaan.
 

Fordél

Jäsen
Minulle on sinänsä aivan sama milloin juttu on tehty tai kuka valitsi kuvat, faktahan nyt vain on se että ajoitus ei todellakaan ollut hyvä. Vai oletko tästä eri mieltä?

Ajoitus oli varmasti huonoin mahdollinen, mutta siitä tuskin on syyttäminen Urpilaista ja eihän hän voinut millään tietää tästä kohusta. Näin ollen on mielestäni aivan turha vetää tästä yhtään mitään johtopäätöksiä.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Enkä oikein mitenkään saa tuosta kommentistani mitään "hyökkäystä" mutta ymmärrän sinänsä hyvin että demarikannattajilla on aika herkkä nahka näiden suhteen ja ylireagointi tulee muutenkin ihan luonnostaan.

Fordel vastasi jo ihan hyvin. Ilmeisesti vain sitten näkemys siitä mikä on "hyökkäys" on hyvin ihmisillä aika erilainen. Urpilaisen - tai kenen tahansa - mollaaminen tämänkaltaisella asialla on minusta varsin käsittämätöntä, kun asiayhtyeys tai henkilön mahdollisuus vaikuttaa ajoituksiin on tasan tarkkaan nolla.

Lehden näkeminen ei minulle tuonut mieleen ihmeellistä. Kysymys voisi korkeintaan olla "hyvä ajoitus, Image?", mutta sekin taitaa olla asia johon ei voinut vaikuttaa. Painokoneita ei ole tapana pysätytellä sen mukaan mikä kohu tai tragedia sattuu julkisuuteen - lehdistä tai sen artikkeleista/kuvista täysin irrallaan - nousemaan.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ajoitus oli varmasti huonoin mahdollinen, mutta siitä tuskin on syyttäminen Urpilaista ja eihän hän voinut millään tietää tästä kohusta. Näin ollen on mielestäni aivan turha vetää tästä yhtään mitään johtopäätöksiä.

Kerrotko vielä mitä johtopäätöksiä olen vetänyt?

Minä totesin mitä kuvasta tuli mieleen ja kysyin sarkastisesti oliko ajoitus hyvä. Se miten tuosta saadaan "hyökkäys" on kyllä taas näitä demariajatusmaailman ikuisia mysteerejä.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Fordel vastasi jo ihan hyvin. Ilmeisesti vain sitten näkemys siitä mikä on "hyökkäys" on hyvin ihmisillä aika erilainen. Urpilaisen - tai kenen tahansa - mollaaminen tämänkaltaisella asialla on minusta varsin käsittämätöntä, kun asiayhtyeys tai henkilön mahdollisuus vaikuttaa ajoituksiin on tasan tarkkaan nolla.
Täällä ei ole kukaan hyökännyt. Korkeintaan jatkoaikalaisessa demarileirissä vedetään varmuuden vuoksi kilpparipuolustukseen.

Johtopäätöksiin hoitsuprovon tahallisuudesta ei ole aihetta. Sen enempää Imagen kustantaja kuin demarit eivät ole sentään niin tyhmiä, että ottaisivat ikävistä ajankohtaistapahtumista kaiken mahdollisen badwillin irti. Epäonnekas insidentti. Osoittaa korkeintaan sen, kuinka helppoa Juttaa on ohjailla kaikenlaisiin hölmöihin poseerauksiin virnistelemään.

Daespoo ja minä emme ole yksittäisiä pahansuopia vääräuskoisia joille tämä kielteinen mielikuva ryömi mieleen. Tämän voi todeta nopeasti vilkaisemalla kotimaisia verkkoviestimiä ja niiden palstoilla käytyjä keskusteluja.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Daespoo ja minä emme ole yksittäisiä pahansuopia vääräuskoisia joille tämä kielteinen mielikuva ryömi mieleen. Tämän voi todeta nopeasti vilkaisemalla kotimaisia verkkoviestimiä ja niiden palstoilla käytyjä keskusteluja.

Huvittava sattumushan tuo on. Jotenkin toivoisi johtavilta politiikoilta vähemmän viihteellistä painotusta julkisuutensa suhteen. Rehn ja Ahtisaari tämän surkeuden aloittivat (ja kai presidentin vallan poistaminen oli pelkkä muodollisuus sen jälkeen, kun oli vuoden 1994 kampanja oli käyty Tuttu jutussa ja Uutisvuodossa). Urpilaisen tulisi naispoliitikkona olla erityisen varovainen näiden vetojen kanssa. Mutta jos Kataisesta pystytään ehostamaan "valtiomies" niin miksi ei Urpilaisesta? Imagokonsultit varmasti pitävät haasteista.
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
Huvittava sattumushan tuo on. Jotenkin toivoisi johtavilta politiikoilta vähemmän viihteellistä painotusta julkisuutensa suhteen. Rehn ja Ahtisaari tämän surkeuden aloittivat (ja kai presidentin vallan poistaminen oli pelkkä muodollisuus sen jälkeen, kun oli vuoden 1994 kampanja oli käyty Tuttu jutussa ja Uutisvuodossa). Urpilaisen tulisi naispoliitikkona olla erityisen varovainen näiden vetojen kanssa. Mutta jos Kataisesta pystytään ehostamaan "valtiomies" niin miksi ei Urpilaisesta? Imagokonsultit varmasti pitävät haasteista.

Jotenkin vain vaikuttaa epätoivoiselta tämä demareiden nuoriin kohdistuva imagon kohotuspolitiikka. Tällä he pyrkivät häivyttämään sitä tosiasiaa, että heillä ei ole mitään oikeita vaihtoehtoja hallituspolitiikalle. Noh, "lisää rahaa vaan", mutta mistä? Nyt huudellaan veronkorotuksia, mutta eiköhän nuo huudot vaimene kummasti kun ollaan taas ihanasti hallituksessa ja unohdetaan puolet lupauksista. Tämä on nähty kaikkien isojen puolueiden osalta.

Vaikuttaa enemmän viivytystaistelulta kohti seuraavia vaaleja, koska ei tämä porvarihallituksen politiikka kauheasti poikkea Lipposen harjoittamasta politiikasta, jota demarit harrastivat vuodesta 1995. Isot linjat ovat jokseenkin samanlaiset. Jos Keskusta nyt kompuroi kunnolla, mikä näyttää todennäköiseltä, niin eiköhän seuraavassa hallituksessa ole Kokoomus, SDP, RKP ja sitten jompi kumpi Vihreät tai Kristilliset. Riippunee hieman siitä miten paljon Kokoomus ja SDP sitten paikkoja saavat, tarvitaanko Vihreitä enää enemmistön saamiseksi.

Demareiden uudistumista haittaa se, että joukossa on liikaa 70-luvulla pyörineitä jääriä, joille maailman muuttuminen ei näy millään muulla tavoin kuin kännykkänä taskussa. Jos ei itse ole kokenut köyhyyttä, niin on ihan turha hurskastella eduskunnassa veroetupalkoilla sitä, miksi kaikki asiat ovat niin huonosti. Politiikan konkarit ovat todella vieraantuneet nykyihmisen arjesta, valitettavasti. Huippuinflaatioon perustuneet palkankorotukset ja Neuvostoliittoon syydettyjen sekundatavaroiden työllistävä vaikutus oli kiva kokeilu. Samoin tehtaita on Suomeen perustettu enemmän ja vähemmän aluepoliittisin perustein, joista demarit ovat kannattajiaan ammentaneet. Voi olla, että tuolloin ihminen oli onnellisempi, mutta oliko onni devalvaatioilla luotua illuusiota, joissa liikkeenjohtotaidoista ei ollut niin väliä?

Jos demarit haluaisivat päästä taas suurimmaksi puolueeksi, niin normaalioloissa se tarkoittaisi perinteisen työväen puolueen imagon muuttamista enemmän keskituloisten puolueeksi, myös virallisesti. Nyt kokoomus päässee ihan rauhassa poimimaan kaupunkien keskituloisten ja sitä parempia ansioita nauttivien äänet.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Practice what your preach


Se on ohje kaikessa poliittisessa toiminnassa. Juuri siksi demarit ovat pulassa.

Taas uusi naula tähän arkkuun, kun ilmeni, että demareilla on kynnysraha EU ehdokkaille päästäkseen puolueen mainontaan mukaan. 20 000 ekeä piitäsi löytyä, muuten et pääse yhteismainoksiin.

SDP:llä! ideologia ja perinteet, missä pelaa?

Kokoomus oli samassa suossa Itälän kanssa, kun yritettiin olla demareita. Suosio laski, Nyt kokoomus saarnaa ja tekee yhtäläisesti, samoin vihreät, Vasurit, PS (ja tietty ruottalaiset). keskustalla on saman moista ongelmaa kuin demareilla, ei noudateta kultaista sääntöä (no Kepulla on vaikeampi tilanne rehupunttien ja cityihmisten välissä)

Juman keka, jos demarit haluavat menestyä, niin perimmäinen ohje kunniaan.

IMO Mulle sopii jotta pysytte siellä mitättömyydessänne.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Practice what your preach
Taas uusi naula tähän arkkuun, kun ilmeni, että demareilla on kynnysraha EU ehdokkaille päästäkseen puolueen mainontaan mukaan. 20 000 ekeä piitäsi löytyä, muuten et pääse yhteismainoksiin.

Muuten hyvä, mutta asia ei ole näin. A-studiossa ollut ehdokas puhui ilmeisen tahallaan vasten parempaa tietoa, sitä kutsutaan myös oman pesän likaamiseksi.

Huvittavaa muuten, että sama ehdokas on vaalimainoksissa tittelillä "EU-asiantuntija", kun muilla on koulutus tai ammatti. Aika härskiä, kertoo aika paljon sekin.

Puolueen yleismainonnassa kaikki ehdokkaat ovat mukana. Mikäli ehdokas haluaa ja pystyy tekemään tv-mainoksen, on SDP valmis subventoimaan sitä. Tällöin ehdokkaan pitää myös kaivaa omasta pussistaan rahaa, mutta on hevonpaskaa sanoa että vaaditaan esim 20 000 että pääsisi puolueen mainontaan mukaan.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Muuten hyvä, mutta asia ei ole näin. A-studiossa ollut ehdokas puhui ilmeisen tahallaan vasten parempaa tietoa, sitä kutsutaan myös oman pesän likaamiseksi.

Kertoo jotain siis demareiden ehdokashankinnan tasosta. Samoin puhui läpiä päähänsä tämä nuori maahanmuuttajaehdokas ajankohtaisessa kakkosessa. Laittaisi työllisyyden kuntoon direktiivillä... yleissivistys, missä pelaa?
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Kertoo jotain siis demareiden ehdokashankinnan tasosta. Samoin puhui läpiä päähänsä tämä nuori maahanmuuttajaehdokas ajankohtaisessa kakkosessa. Laittaisi työllisyyden kuntoon direktiivillä... yleissivistys, missä pelaa?

Niin puhui. Hän ja kokoomuksen Johanna Manninen olivat ihan pihalla Ajankohtaisessa Kakkosessa. Olen tosin ihan varma, että jokaisen puolueen häntäpäässä on b-tason ehdokkaita, eiköhän tästä syystä vihreät käytä vain 8/20 ehdokasta mainoksissaan?

Onneksi tarvitsee äänestää vain yhtä ehdokasta, laadukas sellainen sentään löytyy varmaan kaikilta listoilta.
 

Viljuri

Jäsen
Kaikki tuki demareiden mallille, joka on samaan aikaan sekä oikeudenmukainen että kannustava. Siis suorastaan tasa-arvoisin mahdollinen.

Kokoomuksessa ei varmaan ole ollut tarvetta moiseen, kun ehdokkaat saavat rahaa kerättyä yksilöinä, eikä puolueen rooli tuen kanavoimisessa ole ehkä niin tärkeä. (~ siis kaikkihan me tiedämme, että mitä rahaa ja resursseja SDP tässä jakaa...)
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
jokaisen puolueen häntäpäässä on b-tason ehdokkaita, eiköhän tästä syystä vihreät käytä vain 8/20 ehdokasta mainoksissaan?

Vaalien aikahan on oman hännän nostamista, joten

http://www.vihreat.fi/fi/eurovaalit

(tän porukan koulutus
Yhteiskuntatieteiden kandidaatti
Toimittaja, kirjailija, Opettaja
Kasvatustieteiden maisteri
Konsultti/projektipäällikkö
Kauppatieteiden maisteri
Tekniikan tohtori, kauppatieteiden tohtori
Tekniikan lisensiaatti
Maatalous- ja metsätieteiden maisteri
Tekniikan ylioppilas
Valtiotieteiden ylioppilas
Tekniikan tohtori
Filosofian maisteri
Filosofian ylioppilas
Diplomi-insinööri
Valtiotieteiden maisteri
Kolumnisti, juontaja, Master of Arts
Kasvatustieteiden maisteri, terveystieteiden kandidaatti, viittomakielen tulkki
Valtiotieteiden maisteri
Hallintotieteiden kandidaatti
Tiedetoimittaja, tietokirjailija, Arkkitehti)


väitän, että tuolle joukolle voi esittää mitä tahansa kysymyksiä EU:sta ja vastaus on asioihin perehtyneen ihmisen vastaus.

Mielipiteet on sitten eri asia... sellainen on meillä kaikilla kaikesta. . .
 

Fordél

Jäsen
Kerrotko vielä mitä johtopäätöksiä olen vetänyt

Johtopäätöksiä siitä, että Urpilainen olisi jotenkin ollut vaikuttamassa tuon jutun ajoitukseen. Eiköhän kuvia ole otettu vaikka kuinka monia ja lehti on sitten päättänyt, että mikä tulee kanteen ja koska se julkaistaan. Jos Urpilainen olisi osannut ennakoida tätä kohua, ei varmasti olisi halunnu, että tuota kuvaa julkaisutaan juuri nyt.
 

Viljuri

Jäsen
(snips) väitän, että tuolle joukolle voi esittää mitä tahansa kysymyksiä EU:sta ja vastaus on asioihin perehtyneen ihmisen vastaus.

Mielipiteet on sitten eri asia... sellainen on meillä kaikilla kaikesta. . .

Minulle tulee tuosta joukosta edelleen perinteisempiin sukupuolirooleihin osittain sitoutuneena, että melkoista "femdomia" olisi tarjolla. Vilpittömästi voisin tukea esimerkiksi Heidi Hautalaa, vaikka esimerkiksi Paavo Lipponen onkin monessa käytäntöön liittyvässä elintärkeässä kysymyksessä oikeassa ja Heidi väärässä, mutta noin periaatteellisella tasolla.

Koulutus ja edes laaja tietämys ei välttämättä korreloi viisauden kanssa, mitä ennen kaikkea poliittisella puolella edellytetään, virkamieshaku ja asiantuntijatehtävät ovat erikseen. Tietysti osa pärjää myös hyvällä tilannetajulla, mutta jos pidetään kriteereitä edes leikisti korkealla! :)
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minulle tulee tuosta joukosta edelleen perinteisempiin sukupuolirooleihin osittain sitoutuneena, että melkoista "femdomia" olisi tarjolla. Vilpittömästi voisin tukea esimerkiksi Heidi Hautalaa, vaikka esimerkiksi Paavo Lipponen onkin monessa käytäntöön liittyvässä elintärkeässä kysymyksessä oikeassa ja Heidi väärässä, mutta noin periaatteellisella tasolla.

Koulutus ja edes laaja tietämys ei välttämättä korreloi viisauden kanssa, mitä ennen kaikkea poliittisella puolella edellytetään, virkamieshaku ja asiantuntijatehtävät ovat erikseen. Tietysti osa pärjää myös hyvällä tilannetajulla, mutta jos pidetään kriteereitä edes leikisti korkealla! :)

Ehdottaisin sinulle Viljuri vanhana meritokraattina oheista ehdokasta (ks. linkki), ei vaikuta miltään femdom-tyypiltä ja tuntuu olevan suorastaan huikaisevan pätevä europolitiikaan - mitäs sanot, lähteekö ääni?

http://eurovaalit.sdp.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=24
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Ehdottaisin sinulle Viljuri vanhana meritokraattina oheista ehdokasta (ks. linkki), ei vaikuta miltään femdom-tyypiltä ja tuntuu olevan suorastaan huikaisevan pätevä europolitiikaan - mitäs sanot, lähteekö ääni?

http://eurovaalit.sdp.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=24

Kysymystä ei minulle osoitettu, mutta kerronpa kuitenkin että linkin takana olevalla ehdokkaalle lähtee minun ääneni. Lyhyt keskustelu vaalitapahtumassa oli viimeinen niitti, tämä olikin tällä kertaa helpompaa kuin 2004.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...

Olen oikeastaan ihmetellyt mitä Pilvi Torstin mielipiteillä ja asenteilla varustettu ihminen tekee demareissa. Siis oikeasti. Hänhän on ainakin vaalikoneiden perusteella monesta asiasta täysin demarivaltavirrasta poikkeavaa mieltä.

Tai toisaalta sopii ihmetellä, miksi demarit eivät pysty houkuttelemaan enempää tämän Kaltiaisia ihmisiä riveihinsä? Urpilaisen aikakausi kun ei ole muuttanut vielä mitenkään tuota ummehtunutta etupiiripolitiikkaa, varsinkaan kunnissa.

Videollaan Pilvi selittää tuota SDP:n sumutustaktiikkaa näissä vaaleissa, että EU parlamentissa olisi vain kakis ryhmää, jotka voivat vaikuttaa. Tämähän on potaskaa, sillä EU parlamentissa ei ole hallitus/oppositio asetelmaa, ja valiokuntien valmistelijoilla on suuri rooli.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Olen oikeastaan ihmetellyt mitä Pilvi Torstin mielipiteillä ja asenteilla varustettu ihminen tekee demareissa. Siis oikeasti. Hänhän on ainakin vaalikoneiden perusteella monesta asiasta täysin demarivaltavirrasta poikkeavaa mieltä.

Outoa kyllä niin omat vaalikone-tulokset ovat saaneet hänet melko keskiverroksi demariksi, toki siihen parempaa päähän. No, omat mielipiteeni harvoin osuvat kovin tarkasti juuri SDP:hen muutenkaan vaan tapaavat ohittaa sen joko vasemmalta tai oikealta. Mikä ei tietenkään ole ihme, kun ajatellaan, että elämme olennaisesti sosiaalidemokraattisessa yhteiskunnassa (vaikka nämä rakenteet ovatkin vähitellen heikentymässä ja lähestymme hitaasti Viljurin ja Daespoon ihannoimia USA:ta ja Kiinaa).
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Outoa kyllä niin omat vaalikone-tulokset ovat saaneet hänet melko keskiverroksi demariksi, toki siihen parempaa päähän.

Pilvi Torsti on ainoa demari joka esiintyy omissa vaalikonetuloksissani kärkikymmenikössä. Muita ei näy lähelläkään. Suurin osa on vihreitä ja omaksi yllätyksekseni kaikissa koneissa saan myös RKP:n edustajia (olenko piilohurri, -kele). . .

Pilvi on hyvin liberaali verrattuna muihin demariehdokkaisiin, puhumattakaan demari kansanedustajista. Pilvissä on aineksia ”stubb” –ilmiöön, sen verran hyvä ja luonteva esiintyjä hän on.
Toivottavasti on yksi demarimepeistä vaalien jälkeen
 
Suosikkijoukkue
TuTo
Videollaan Pilvi selittää tuota SDP:n sumutustaktiikkaa näissä vaaleissa, että EU parlamentissa olisi vain kakis ryhmää, jotka voivat vaikuttaa. Tämähän on potaskaa, sillä EU parlamentissa ei ole hallitus/oppositio asetelmaa, ja valiokuntien valmistelijoilla on suuri rooli.

Kotisivuillaan Pilvi kertoo miksi valitsi SDP:n eikä vihreitä. SDP tuntuu myös Pilviin panostavan, vaalipäällikkönä häärää Ulpu Iivari joka on todella kova luu taustatoimijana.

Mitä tulee valtapolitiikkaan EU-parlamentissa, niin kyllähän siellä kaksi merkittävää ryhmää on, konservatiivit ja sosialistit. Näiden yhteistyö on asioiden etenemisen tae, joskus harvoin liberaalit pystyvät olemaan vaa`ankielenä.

Monet asiat toki rikkovat rajoja kun ryhmäkuri on olematon. Tämä nähtiin työaikadirektiiviäänestyksessä, kun komission kanta äänestettiin laajalla enemmistöllä nurin. Suomalaisista 12 äänesti enemmistön mukana, vain Piia-Noora Kauppi ja Henrik Lax toimivat Matti Vanhasen ja Tarja Cronbergin tahdon mukaisesti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös