Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 585 420
  • 12 173

-Mercury-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kaskisille tulee sitten kaikille maksuton päivähoito. Tässä uutinen:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kaskisten+kaupunki+aikoo+luopua+päivähoitomaksusta/1135239975639

Ja Raimo Sailaskin sanoo, että varaa maksuttomaan päivähoitoon on:

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id99545.html

Mikäs siinä jos kunnalla on rahaa (vero% 17,75). Moni kunta houkuttelee uusia asukkaita ilmaisilla tonteilla, ei tuokaan huono vaihtoehto ole. Pieni kunta joten ei varmaan isot kulut tuosta tule (jaa siellähän se olikin 38.000e - ei edes prosenttia kaikista kunnan menoista)

En näkisi kuitenkaan järkevänä että valtio lähtisi tällaisen pakotteen kaikille lätkäisemään, tai sitten sitä rahaa pitäisi laittaa myös perässä...
 

Luiro

Jäsen
Tällä hetkellä erikoista on se, että valtio määrää kunnille lakisääteisiä tehtäviä ja samaan aikaan laskee veroprosenttia kautta linjan. Kuntien valtionosuudet ovat pienentyneet ja korvamerkinnät kadonneet lähes kokonaan. Seurauksena on kunnallisveron korotus ja tämähän johtaa käytännössä siirtymiseen kohti tasaveroa. Ei vielä, mutta hiljalleen..
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mikäs siinä jos kunnalla on rahaa (vero% 17,75). Moni kunta houkuttelee uusia asukkaita ilmaisilla tonteilla, ei tuokaan huono vaihtoehto ole. Pieni kunta joten ei varmaan isot kulut tuosta tule (jaa siellähän se olikin 38.000e - ei edes prosenttia kaikista kunnan menoista)

En näkisi kuitenkaan järkevänä että valtio lähtisi tällaisen pakotteen kaikille lätkäisemään, tai sitten sitä rahaa pitäisi laittaa myös perässä...

Ja kun eivät ole nytkään rahasta kiinni päivähoidon ongelmat vaan tekijöistä. Tuohon kun vielä tosiaan lykkäisi vaan lisää hoidettavia lapsia niin johan olisi asiat kunnossa.

Ihan ensimmäiseksi saisivat päättää, että annetaanko kunnille vapauksia rahojen käyttöön vai ei? Jos kaikki kuntiin tulevat valtion osuudet on korvamerkitty, niin mitä virkaa on kunnan omilla päättävillä elimillä?

Ilmeisesti Sailaksenkin laskelmat perustavat vain siihen, että olisi varaa olla perimättä nykyisiä maksuja. Mutta olisiko todella henkilöstöä ja tiloja niille lapsille joita uudistus toisi hoitoon nykyisten lisäksi?

Minä en usko, että hoitotehtäviin sopivia ihmisiä siirtyisi merkittävästi enemmän päiväkoteihin vaikka hoitajien palkat tuplattaisiin.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Erikoista on se, että lainaat minua ja lähdet sitten kirjoittamaan jotain mikä ei ole tästä todellisuudesta. Sitten "argumentti" on "puhdas tutkimustieto".. puhdas mistä? Käytännön kokemuksesta? Resurssien puute ei yleensä ole raha kysymys, se on osaamiskysymys. Resursseja on, mutta niitä ei hyödynnetä. Jopa Kuuba on luopunut siitä, että jokaista työpaikkaa kohti on vähintään neljä palkattua työntekijää. Ilmeisesti mennyt sinulta ohi?

Mitä tulee "sydän" kommentteihin, niin eikös ne ole enemmän vasemmistoliiton herjoja?

Jaha, taas sellaista "musta tuntuu-jauhamista". Kesällä ilmestynyt Ruotsin kuntaliiton tutkimus kertoo seuraavaa: http://www.hs.fi/teksti/uutiset/tuo...+Suomessa+länsimaiden+tehokkain/1135237163508 Resursseja siis kaikkein vähiten, "tehokkuus" huipussaan", mutta tulokset heikompia (Suomi vasta seitsemäs) kuin paremmin resurssoiduissa Ruotsin ja Norjan jörjestelmissä. Miten sinä ylipäätään voit sivuuttaa kaikki itse alan työntekijöiltä tulevat viestit työstressistä ja resurssien vähyydestä. Jos olet tamperelainen, olet varmaan kuullut Koukkuniemestä...

Loppuviestisi onkin retorista jauhamista vailla minkäänlaista hahmotusta siitä, millaiseksi ihmiset itse tilanteen kokevat. Demokratiassa pitäisi yleensä syntyä sellaisia päätöksiä, jotka ihmisten tahtoa jollain lailla heijastaisivat. Puhuminen jostain "laiskuudesta" kiihtyvän työtahdin ja materiaalistisen tulvan keskellä, on aika paksua. Mielestäni pohjoismainen hyvinvointivaltio on edelleen tavoittelemisen arvoinen asia, koska se turvaa edelleen peruspalvelut ja yhteisen vastuunkannon jokaisesta kansalaisesta. Mutta nykyään tietysti enemmän post-fordistisin ts. ei-materialistisin painotuksin. Talouskasvun käyttäminen kaiken mittarina on nykyihmisten kokemuksia vastaan toimimista.

Moraalisesti on täysin kestämätön tilanne, että monikansallisten yritysten sijoittajat määräävät nykyään niin pitkälle työntekijöiden asemasta. Käytännössähän suuri osa ihmisistä haluaisi kasvavan materian sijaan itselleen ja perheelleen enemmän aikaa yhdessäoloon esimerkiksi joustavampien työaikojen ja varmasti pysyvän työpaikan kautta. Taloudellinen demokratia tarkoittaa kuitenkin aina vain enemmän tuottoa haluvien sijoittajien ylivaltaa, he kun tietävät tietysti paremmin, mitä muut ihmiset haluavat. Tämä on siis moraalinen kehys, eri asia on, miten tällainen tilanne on mahdollista käytännössä ratkaista. Vastuullisen pienyrittäjyyden ja osuuskuntatoiminnan elvyttäminen on varmasti yksi ratkaisu -monikansallisten toimien lisäksi. EU:ssa on vain tällä hetkellä selkeä keskusta-oikeistolainen enemmistö.

Vasemmistoliitosta en tiedä, kun en puoluetta aio äänestää ennen kuin ulostavat stalinisti-siipensä ja alkavat tarkastella yhteiskuntaa kokonaisvaltaisemmin. Ei sillä, kyllä sosialidemokraatitkin vähän hukassa ovat, mutta ainakin Lipposen ajan jälkeen selvästi parempi vaihtoehto kuin keskusta tai kokoomus. Vihreillä on realistisin ja ihmisläheisin näkemys yhteiskunnasta, mutta heidän pitäisi laajentaa kannatuspohjaansa myös työväestöön ja maaseudulle edistyksellisesti ajattelevan keskiluokan lisäksi.
 
Viimeksi muokattu:

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sinänsä huvittavaa toistella "raha ei ratkaise kaikkea"-argumentteja, kun vähänkin järkiperäisellä päättelyllä havaitsee, että nimenomaan sosiaaliset tulonsiirrot ja peruspalvelut ovat Suomessa hävettävän paljon jäljessä muita Pohjoismaita. Juuri rahahan on se, joka puhuu oikeistolaisessa ajattelussa. Se pitäisi vain saada käyttää yleellisyyksiin, joita pitää tietysti saada koko ajan vain enemmän. Peruspalveluissa pitää sen sijaan tehostaa ja säästää.
Suomi on pääomaköyhä maa. Sen aikaa, kun Suomi soti, Ruotsi vaurastui myymällä metalleja ja aseita ulkomaille. Sodista tulivat lisäksi mittavat sotakorvaukset maksettaviksi. Norjalaiset taas ovat olleet niin fiksuja, että asuvat öljyn päällä. Norjalla ja Ruotsilla on hieman eri tavalla pääomia kuin Suomella. Tämän taisit jo tietääkin. Jätit asian vertailussasi kuitenkin mainitsematta, kun se ei palvellut tarkoitusperiäsi?
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Suomi on pääomaköyhä maa. Sen aikaa, kun Suomi soti, Ruotsi vaurastui myymällä metalleja ja aseita ulkomaille. Sodista tulivat lisäksi mittavat sotakorvaukset maksettaviksi. Norjalaiset taas ovat olleet niin fiksuja, että asuvat öljyn päällä. Norjalla ja Ruotsilla on hieman eri tavalla pääomia kuin Suomella. Tämän taisit jo tietääkin. Jätit asian vertailussasi kuitenkin mainitsematta, kun se ei palvellut tarkoitusperiäsi?

Jos tilastoja katsotaan, niin Suomi oli periaatteessa varsin samalla tasolla Ruotsin ja Norjan kanssa ennen lamaa. Täällä hyvinvointivaltio toki jouduttiin rakentamaan paljon nopeammassa tahdissa, kun alla olivat raskaat sodat ja toisaalta myös maatalousvaltaisempi elinkeinorakenne. Fakta vain taitaa olla, että osin juuri tästä syystä meiltä on puuttunut hyvinvointivaltiota koskeva kokonaisnäkemys, Olof Palmet ja Ernst Wigforssit ovat puuttuneet. Siirto hyvinvointikonsensukseen tapahtui jotenkin "pragmaattisemmin" kuin länsinaapurissamme. Siksi sen arvoa ei tajunnut edes Sosialidemokraattinen puolue Lipposen ajan politiikkaa harjoittaessaan.

Niin, kyllähän Suomessa varaa parempaan olisi ollut, raha vain on mieluummin käytetty esimerkiksi verokevennyksiin talouskasvun ja materiaa hamuavan keskiluokan nimissä. Sosiaaliset tulonsiirrot ja peruspalvelut on siksi unohdettu. Nämä tehokkuus ja niukkuus -käsitykset ovat jääneet päällä laman ajalta. Rahaa on tiettyjä ihmisiä hyödyttäviin toimenpiteisiin, mutta ei palveluihin. Kyseessähän on osin myös yleismaailmallinen suuntaus, jossa keynesiläisyyden korvasi monetaristinen ajattelu.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jaha, taas sellaista "musta tuntuu-jauhamista". Kesällä ilmestynyt Ruotsin kuntaliiton tutkimus kertoo seuraavaa: http://www.hs.fi/teksti/uutiset/tuo...+Suomessa+länsimaiden+tehokkain/1135237163508 Resursseja siis kaikkein vähiten, "tehokkuus" huipussaan", mutta tulokset heikompia (Suomi vasta seitsemäs) kuin paremmin resurssoiduissa Ruotsin ja Norjan jörjestelmissä.

Sitten jää vielä jäljelle tietenkin se, että mitkä muut asiat kuin terveydenhuolto vaikuttavat esimerkiksi odotettavissa olevaan elinikään. En tiedä, onko se sitten hyvä asia jos muualla on vieläkin huonommin hallitut resurssit?

Miten sinä ylipäätään voit sivuuttaa kaikki itse alan työntekijöiltä tulevat viestit työstressistä ja resurssien vähyydestä. Jos olet tamperelainen, olet varmaan kuullut Koukkuniemestä...

En minä niitä sivuuta, kysyn vaan että onko siinä kyse loppujen lopuksi rahasta vai ei? Ja jos on, niin miksi?

Eikö juuri esimerkkinä käyttämääsi Koukkuniemeen haettu yli 100 hoitajaa, eikä tulijoita ollut tarpeeksi?

Kyllä työstressiä ja resurssipulaa ilmenee, ilmenee minunkin työpaikallani eikä sielläkään ole kyse rahasta vaan tekijöistä.


Loppuviestisi onkin retorista jauhamista vailla minkäänlaista hahmotusta siitä, millaiseksi ihmiset itse tilanteen kokevat. Demokratiassa pitäisi yleensä syntyä sellaisia päätöksiä, jotka ihmisten tahtoa jollain lailla heijastaisivat. Puhuminen jostain "laiskuudesta" kiihtyvän työtahdin ja materiaalistisen tulvan keskellä, on aika paksua. Mielestäni pohjoismainen hyvinvointivaltio on edelleen tavoittelemisen arvoinen asia, koska se turvaa edelleen peruspalvelut ja yhteisen vastuunkannon jokaisesta kansalaisesta.

En missään vaiheessa käyttänyt sanaa laiskuus, kritiikkini "antakaa rahaa" linjalle perustuu siihen että ihmisarvoiseen elämään kuuluu mielestäni mahdollisuus itse ansaita elantonsa.

Ja nyt olemme vaarassa ajautua edelleen syvemmälle tilanteeseen, jossa sekä työelämässä oleva joukko että työttömänä oleva joukko tulevat koko ajan epäoikeudenmukaisemmin kohdelluiksi.

Minä tunnen terveydenhuoltoalan ihmisiä, tunnen päiväkodin työntekijöitä, tunnen teollisuustyöntekijöitä. Kyllä minulla jonkinlainen kosketuspinta kokemuksiin on.

Ratkaisukeinoista vaan olen eri mieltä, minusta nyt pitäisi lopettaa rahan pumppaaminen ja rakentaa uudelleen järjestelmät. Aloitetaan vaikka yhdestä kaupungista tai läänistä.


Mutta nykyään tietysti enemmän post-fordistisin ts. ei-materialistisin painotuksin. Talouskasvun käyttäminen kaiken mittarina on nykyihmisten kokemuksia vastaan toimimista.

Talouskasvu.. välttämätön paha.

Omassa toimessani tällä hetkellä tulosta haetaan energiansäästämisestä ja jätteen vähentämisestä. Turhan pitkään onkin kyllä menty tuotantovolyymin kasvattamisen kautta. Toivottavasti mahdollisimman moni muukin yritys pystyy parantamaan tulostaan samoin.

Mutta kyllä tähän tilanteeseen ajamisen ovat mahdollistaneet ja ohjanneet yksityiset henkilöt, eivät niinkään yritykset ja valtiot. Ja sieltä kautta sen täytyy myös purkautua.

Pienistä asioista se lähtee. Nykyisessä kotikunnassani ihmettelin esimerkiksi eilen jo toista iltaa putkeen sitä miksi kaukalo on valaistu tähän aikaan vuodesta?
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
En minä niitä sivuuta, kysyn vaan että onko siinä kyse loppujen lopuksi rahasta vai ei? Ja jos on, niin miksi?

Eikö juuri esimerkkinä käyttämääsi Koukkuniemeen haettu yli 100 hoitajaa, eikä tulijoita ollut tarpeeksi?

Niinno, yhtälö on joka tapauksessa se, että Suomessa on hävettävän vähän terveydenhuollon resursseja muihin Pohjoismaihin verrattuna ja täällä tulee myös heikompia tuloksia Ruotsiin ja Norjaan verrattuna. Syy ei ole "tehokkuudessa", jos Suomi on sen vertailun kärjessä. Ja meillä sosiaaliset tulonsiirrot ja peruspalvelut raahaavat ylipäätänsäkin jäljessä laman (ja huonon politiikan) vuoksi.

Se näkyy ihan konkreettisesti ihmisten hyvinvoinnissa, vaikka tuskin koskaan kukaan pystyy sanomaan, että jokin ilmiö "johtuu vain jostain". Kyllä minä silti väitän, että jos esimerkiksi poliisi ei ehdi paikalle ajoissa paikalle, kysymys on resursseista. Kysymys on arvovalinnasta, jos pienituloisten eläkeläisten eläkkeitä jätetään korottamatta, kun rahat pannaan suurituloisten verohelpotuksiin. Ja kumpi kärsiikään enemmän ruuan hinnan noususta?

Koukkuniemen henkilökuntaa lisättiin, mutta kuten tuoreista uutisista olemme kuulleet, se ei ole vielä alkuunkaan riittävästi. Ja olen ehdottomasti sitä mieltä, että vanhusten kotihoitoa pitää tukea niin pitkään kuin tämä itse sitä haluaa ja hänellä on siihen edes jonkinlaiset mahdollisuudet. Mutta eivät ne palvelut silloinkaan ilmaiseksi tule, jos ne aiotaan julkisin varoin ja tällä tavoin tasapuolisesti kaikille varallisuudesta riippumatta kustantaa.

Jos raha ei ratkaise, niin miksi kokoomuslaiset eivät lahjoita sitä vapaaehtoisesti peruspalvelujen vahvistamiseen? Sloganit ovat kivoja, mutta asioista pitäisi kai kuitenkin keskustella.
 
Viimeksi muokattu:

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niinno, yhtälö on joka tapauksessa se, että Suomessa on hävettävän vähän resursseja muihin Pohjoismaihin verrattuna ja täällä tulee myös heikompia tuloksia Ruotsiin ja Norjaan verrattuna. Syy ei ole "tehokkuudessa", jos Suomi on sen vertailun kärjessä. Ja meillä sosiaaliset tulonsiirrot ja peruspalvelut raahaavat ylipäätänsäkin jäljessä laman (ja huonon politiikan) vuoksi.

Se lamako ei sitten koskenut kuin Suomea vai? En nyt ihan tarkkaan tiedä miten Ruotsin tai Norjan sosiaalipolitiikka poikkeaa Suomesta, mutta sinä pystynet osoittamaan eroavaisuuksia?

Se näkyy ihan konkreettisesti ihmisten hyvinvoinnissa, vaikka tuskin koskaan kukaan pystyy sanomaan, että jokin ilmiö "johtuu vain jostain". Kyllä minä silti väitän, että jos esimerkiksi poliisi ei ehdi paikalle ajoissa paikalle, kysymys on resursseista. Kysymys on arvovalinnasta, jos pienituloisten eläkeläisten eläkkeitä jätetään korottamatta, kun rahat pannaan suurituloisten verohelpotuksiin. Ja kumpi kärsiikään enemmän ruuan hinnan noususta?

Kysymys on myös arvovalinnoista sikäli, että oikeudenmukaisuutta on monenlaista. On sellaista, että kaikki saavat yhtä paljon siitä huolimatta paljonko näkevät vaivaa saamansa eteen. Ja sitten sitä, että saa sen mitä ansaitsee. Kumpikaan näistä ei toteudu Suomessa, mutta kumpi on tällä hetkellä kauempana toteutumisesta?


Koukkuniemen henkilökuntaa lisättiin, mutta kuten tuoreista uutisista olemme kuulleet, se ei ole vielä alkuunkaan riittävästi. Ja olen ehdottomasti sitä mieltä, että vanhusten kotihoitoa pitää tukea niin pitkään kuin tämä itse sitä haluaa ja hänellä on siihen edes jonkinlaiset mahdollisuudet. Mutta eivät ne palvelut ilmaiseksi tule, jos ne aiotaan julkisin varoin ja tällä tavoin tasapuolisesti kaikille varallisuudesta riippumatta kustantaa.

Mutta tuliko sinne 100 uutta hoitajaa? Ja jos ei tullut, niin miksei tullut?

Ja kun ne palvelut eivät ole ilmaisia, niin keiden niiden rahoituksesta pitäisi huolehtia ellei käyttäjien?

Jos raha ei ratkaise, niin miksi kokoomuslaiset eivät lahjoita sitä vapaaehtoisesti peruspalvelujen vahvistamiseen? Sloganit ovat kivoja, mutta asioista pitäisi kai kuitenkin keskustella.

no nimenomaan siksi, että rahalla niitä ongelmia ei ratkota. Vaan tekemällä. Varmasti helpottaa ajatella, että kitupiikit eivät vaan halua pumpata lisää rahaa toimimattomiin rakenteisiin, koska "kyllä kaikki ratkeaa kun vaan saadaan lisää fyrkkaa". Usko pois, ei ratkea.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Se lamako ei sitten koskenut kuin Suomea vai? En nyt ihan tarkkaan tiedä miten Ruotsin tai Norjan sosiaalipolitiikka poikkeaa Suomesta, mutta sinä pystynet osoittamaan eroavaisuuksia?
Kysymys on myös arvovalinnoista sikäli, että oikeudenmukaisuutta on monenlaista. On sellaista, että kaikki saavat yhtä paljon siitä huolimatta paljonko näkevät vaivaa saamansa eteen. Ja sitten sitä, että saa sen mitä ansaitsee. Kumpikaan näistä ei toteudu Suomessa, mutta kumpi on tällä hetkellä kauempana toteutumisesta?
Mutta tuliko sinne 100 uutta hoitajaa? Ja jos ei tullut, niin miksei tullut?
Ja kun ne palvelut eivät ole ilmaisia, niin keiden niiden rahoituksesta pitäisi huolehtia ellei käyttäjien?
no nimenomaan siksi, että rahalla niitä ongelmia ei ratkota. Vaan tekemällä. Varmasti helpottaa ajatella, että kitupiikit eivät vaan halua pumpata lisää rahaa toimimattomiin rakenteisiin, koska "kyllä kaikki ratkeaa kun vaan saadaan lisää fyrkkaa". Usko pois, ei ratkea.

Heittelet ilmaan kaikenlaisia väitteitä, mutta et vastaa sinulle esittämiini argumentteihin. On aivan turhaa keskustella mistään, jos toinen ei vastaa siihen, mistä puhutaan. Pohjoismaisen vertailun olen toistanut niin monta kertaa, joten en oikein ymmärrä, miksi vielä kysyt sitä. Usko pois, mutta jos väittää jotain niin on kyettävä se myös perustelemaan. Naurettavuuden huippu on, että ilmeisesti väität vanhuspalvelujen rahoituksesta huolehtimisen olevan vain "niiden käyttäjien" vastuulla, vai mitä ihmettä yrität sanoa?
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Heittelet ilmaan kaikenlaisia väitteitä, mutta et vastaa sinulle esittämiini argumentteihin. On aivan turhaa keskustella mistään, jos toinen ei vastaa siihen, mistä puhutaan. Pohjoismaisen vertailun olen toistanut niin monta kertaa, joten en oikein ymmärrä, miksi vielä kysyt sitä. Usko pois, mutta jos väittää jotain niin on kyettävä se myös perustelemaan. Naurettavuuden huippu on, että ilmeisesti väität vanhuspalvelujen rahoituksesta huolehtimisen olevan vain "niiden käyttäjien" vastuulla, vai mitä ihmettä yrität sanoa?

"Argumenttisi" tuntuu olevan, että kuntien ja yksilöiden rahat ratkeavat sillä, että niille annetaan lisää rahaa ja että se raha otetaan "suurituloisilta".

Siihen olen vastannut, että rahan pumppaaminen ei ole ratkaisu, vaan rakenteet on uudistettava. Perustele sinä, miten raha ratkaisee ongelmat?

Pohjoismainen vertailu taas kertoo yhdestä tutkimuksesta, jossa Suomi olikin vasta kansainvälisesti seitsemäs "tuloksellisuudessa", jonka perustana oli 18 mittaria joista julkaistiin linkissäsi 4. Tätä pidät sitten ilmeisesti kokonaisuutta hyvin kuvaavana?

Vertailun vuoksi olisi kenties avartavaa tutkia myös lähteitä.

Mitä tulee "naurettavuuden huippuun", niin puhuin yleisesti palveluista.

Mutta, kyllä minusta ennen kaikkea loppukäyttäjien tulisi maksaa palveluistaan, myös vanhusten.

Mitä tulee esimerkkinä käyttämääsi Koukkuniemeen, niin kun kerran olet sen tilanteesta hyvin perillä niin voisit vastata esittämääni kysymykseen.

Montaako hoitajaa haettiin, montako palkattiin ja jos määrä eroaa niin miksi eroaa?

Vai onko se niin, että lähteesi ei kerro siitäkään mitään?

EDIT: Jos sinua asia todella kiinnostaa, niin suosittelen.
http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/store/2007/06/pr1181639210929/passthru.pdf
 
Viimeksi muokattu:

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Siihen olen vastannut, että rahan pumppaaminen ei ole ratkaisu, vaan rakenteet on uudistettava. Perustele sinä, miten raha ratkaisee ongelmat?

Pohjoismainen vertailu taas kertoo yhdestä tutkimuksesta, jossa Suomi olikin vasta kansainvälisesti seitsemäs "tuloksellisuudessa", jonka perustana oli 18 mittaria joista julkaistiin linkissäsi 4. Tätä pidät sitten ilmeisesti kokonaisuutta hyvin kuvaavana?
......

Mitä tulee esimerkkinä käyttämääsi Koukkuniemeen, niin kun kerran olet sen tilanteesta hyvin perillä niin voisit vastata esittämääni kysymykseen.

Montaako hoitajaa haettiin, montako palkattiin ja jos määrä eroaa niin miksi eroaa?

Jo Aristoteles oli aikoinaan sitä mieltä, että väittelyssä sen itsensä vuoksi ei ole mitään arvokasta. Jos Ruotsin kuntaliiton tutkimuksesta et voi tehdä sitä päätelmää, että suomalaisesta terveydenhuollosta puuttuu resursseja, niin elämme kyllä ihan eri maailmassa. Kukaan ei ole tässä ketjussa sentään uskaltautunut tuolle linjalle. Sinulle on taottu ilmeisesti New Public Management-ajattelua niin kovaa päähän, että on turha luetelle faktoja, kun mielipide on jo valmiina. Tehokkuus ratkaisee kaiken, ihmisistä viis.

Myönnän, en minä tiedä varmasti, saatiinko se sata lopulta täyteen vai ei. Mutta miksi sitä ei olisi saatu? Olisiko kyseessä pelko joutua surkeaan tehokkuusajattelun kylmämään työympäristöön, jossa vanhusten ihmisarvoa poljetaan? Kysymys on nimittäin myös siitä, että hoitajia on kaiketi karkaillut muihinkin työpaikkoihin, enkä ihmettele. Veikkaan tosin, että se saatiin, mutta varmaksi en mene sanomaan. Vanhuksillehan ei ole muka varaa palkata nykyään edes ulkoiluttajia, se on ihan vapaaehtoisten varassa. Kyllä se on h*lvetissä resursseista kiinni, jos yövuorossa on olikos se kuinka montaa vanhusta kohden, vain yksi hoitaja. Kyllä silloin on kyse resursseista. Sen tajuaa joka ainut ihminen.

Raha ei ole ainut ratkaisu mihinkään, mutta peruspalvelun laiminlyönti ja työntekijöiden ajaminen loppuun jonkun virkamiehen todellisuudesta vieraantuneiden teorioiden takia on kamalaa. Rahalla saadaan lisää henkilökuntaa ja löysennettyä epäinhimillistä työtahtia. Näin vanhuksillekin voidaan taata inhimillistä kohtelua.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jo Aristoteles oli aikoinaan sitä mieltä, että väittelyssä sen itsensä vuoksi ei ole mitään arvokasta. Jos Ruotsin kuntaliiton tutkimuksesta et voi tehdä sitä päätelmää, että suomalaisesta terveydenhuollosta puuttuu resursseja, niin elämme kyllä ihan eri maailmassa. Kukaan ei ole tässä ketjussa sentään uskaltautunut tuolle linjalle. Sinulle on taottu ilmeisesti New Public Management-ajattelua niin kovaa päähän, että on turha luetelle faktoja, kun mielipide on jo valmiina. Tehokkuus ratkaisee kaiken, ihmisistä viis..

Onko sinulla linkkiä suoraan siihen tutkimukseen, eikä vain tuohon uutiseen?

Vertailun vuoksi voisit katsella tuota STM:n selvitystä, vai onko se liian pitkä tutustuttavaksi?

Se lienee ainoa tähän mennessä esittämäsi fakta, että tässä ketjussa kukaan muu lisäkseni ei ole lähtenyt siitä, että arvioidaan nykyinen resurssien käyttö ennen kuin lisätään sokkona rahaa.

Minulle ei ole taottu päähän mitään mallia, arvioin oman vaatimattoman kokemukseni pohjalta sitä millainen tilanne yleensä on.

Suosittelisin kuitenkin varovaisuutta sanan FAKTA käytössä, olen yliherkkä tuon termin perusteettomalle käytölle.


Myönnän, en minä tiedä varmasti, saatiinko se sata lopulta täyteen vai ei. Mutta miksi sitä ei olisi saatu? Olisiko kyseessä pelko joutua surkeaan tehokkuusajattelun kylmämään työympäristöön, jossa vanhusten ihmisarvoa poljetaan? Kysymys on nimittäin myös siitä, että hoitajia on kaiketi karkaillut muihinkin työpaikkoihin, enkä ihmettele. Veikkaan tosin, että se saatiin, mutta varmaksi en mene sanomaan. Vanhuksillehan ei ole muka varaa palkata nykyään edes ulkoiluttajia, se on ihan vapaaehtoisten varassa. Kyllä se on h*lvetissä resursseista kiinni, jos yövuorossa on olikos se kuinka montaa vanhusta kohden, vain yksi hoitaja. Kyllä silloin on kyse resursseista. Sen tajuaa joka ainut ihminen..

Lähteeni mukaan yöhoitajia on yksi osastoa kohden, eli 1:30-40 potilasta. Aiheesta on vireää keskustelua Tampereen kaupungin sivuilla, tutustu ihmeessä.

Mitä tulee ketjun aiheeseen, niin kannattaa lukea myös SDP:n Ollilan kanta aiheeseen Koukkuniemi.

Minusta on pelkästään hyvä, että vapaaehtoisia käytetään niin paljon kuin mahdollista, pysyy perspektiivi tuoreena.



Raha ei ole ainut ratkaisu mihinkään, mutta peruspalvelun laiminlyönti ja työntekijöiden ajaminen loppuun jonkun virkamiehen todellisuudesta vieraantuneiden teorioiden takia on kamalaa. Rahalla saadaan lisää henkilökuntaa ja löysennettyä epäinhimillistä työtahtia. Näin vanhuksillekin voidaan taata inhimillistä kohtelua.


Olet siis aivan varma, että ongelmat johtuvat siitä, että virkamiehet ovat vieraantuneet todellisuudesta? Sairaalan omassa toiminnassa ei ole mitään ongelmaa, he tekevät parhaansa niillä resursseilla jotka heillä on?

Ja osoittamalla lisää rahaa nimenomaan hoitajien palkkaamiseen asia korjaantuisi? Entä rakennusten korjaus ja uusiminen käyttöön paremmin sopivaksi? Kuten tapaus Koukkuniemessä?
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Huhhuh, ei näihin nettikeskusteluihin olisi aikaa taas jumittua, varsinkin kun keskustellaan ihan samasta asiasta kuin aiemmin.

Onko sinulla linkkiä suoraan siihen tutkimukseen, eikä vain tuohon uutiseen?

Vertailun vuoksi voisit katsella tuota STM:n selvitystä, vai onko se liian pitkä tutustuttavaksi?

Se lienee ainoa tähän mennessä esittämäsi fakta, että tässä ketjussa kukaan muu lisäkseni ei ole lähtenyt siitä, että arvioidaan nykyinen resurssien käyttö ennen kuin lisätään sokkona rahaa.

Linkki suoraan tutkimukseen: http://brs.skl.se/brsbibl/kata_documents/doc39255_1.pdf Lukaisin tuota linkiksi pistämääsi selvitystä. Ihan mielenkiintoisia rakenneselvityksiä, mutta en oikein ymmärrä, miten tuo olisi millään lailla ristiriidassa Ruotsin kuntaliiton toimivuutta mittaavan tutkimuksen kanssa. Tottakai sieltä selviää, että Suomessa käytetään bruttokansantuotteesta vain 7,5 % terveydenhuoltoon, muissa Pohjoismaissa 9 % tai enemmän. Sehän selittää osaltaan eroja toimivuudessa.

Lähteeni mukaan yöhoitajia on yksi osastoa kohden, eli 1:30-40 potilasta. Aiheesta on vireää keskustelua Tampereen kaupungin sivuilla, tutustu ihmeessä.

Juu, pitänee paikkansa, Aamulehdessä oli samansuuntainen luku. Ja tuo on surkean vähän, jos vanhukset eivät voi edes vessassa yöllä käydä.

Minusta on pelkästään hyvä, että vapaaehtoisia käytetään niin paljon kuin mahdollista, pysyy perspektiivi tuoreena.

Nyt et kyllä tiedä itsekään, mistä puhut. Niin ja kerta viikkoon ulkoilua riittää inhimilliseen kohteluun? Ei niitä vapaaehtoisia nyt ylen määrin ole.

Olet siis aivan varma, että ongelmat johtuvat siitä, että virkamiehet ovat vieraantuneet todellisuudesta? Sairaalan omassa toiminnassa ei ole mitään ongelmaa, he tekevät parhaansa niillä resursseilla jotka heillä on?

Ja osoittamalla lisää rahaa nimenomaan hoitajien palkkaamiseen asia korjaantuisi? Entä rakennusten korjaus ja uusiminen käyttöön paremmin sopivaksi? Kuten tapaus Koukkuniemessä?

Hoitajilta itseltään tuleva viestihän on nimenomaan lisähenkilökunnan tarve ja sitä kautta tehokkuuskäytäntöjen inhimillistäminen. Vanhukset haluavat myös ulos sängystään. Eiköhän silloin tietystä lisähenkilökunnan tarpeesta voisi puhua...

Toisaalta kotihoitoon kohdistuva lisätuki ja pienempien yksikköjen luominen tulevaisuudessa tukisivat varmasti myös ihmisarvoista kohtelua. Ja tämä yksilöllisen kohtelun tavoite vaatii ehkä vielä enemmän satsauksia kuin kaikkien sullominen yhteen jättiyksikköön. Toisaalta oikeistolaisessa ajattelussahan yksilöllinen kohtelu on riippuvaista lompakon paksuudesta.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Huhhuh, ei näihin nettikeskusteluihin olisi aikaa taas jumittua, varsinkin kun keskustellaan ihan samasta asiasta kuin aiemmin.
Linkki suoraan tutkimukseen: http://brs.skl.se/brsbibl/kata_documents/doc39255_1.pdf Lukaisin tuota linkiksi pistämääsi selvitystä. Ihan mielenkiintoisia rakenneselvityksiä, mutta en oikein ymmärrä, miten tuo olisi millään lailla ristiriidassa Ruotsin kuntaliiton toimivuutta mittaavan tutkimuksen kanssa. Tottakai sieltä selviää, että Suomessa käytetään bruttokansantuotteesta vain 7,5 % terveydenhuoltoon, muissa Pohjoismaissa 9 % tai enemmän. Sehän selittää osaltaan eroja toimivuudessa.
.


No eihän tässä merkittävää eroa olekaan muussa kuin sinun johtopäätöksissäsi.

Kun vertaat näitä tuloksia, niin huomaat ettei sijoitetun rahan ja tulosten välillä ole mitään yhteyttä. Esimerkkeinä vaikkapa Tanska ja USA.

Tärkeämpää siis olisikin tarkastella käytäntöjen eroja, jotka voivat jotain selittääkin.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No eihän tässä merkittävää eroa olekaan muussa kuin sinun johtopäätöksissäsi.

Kun vertaat näitä tuloksia, niin huomaat ettei sijoitetun rahan ja tulosten välillä ole mitään yhteyttä. Esimerkkeinä vaikkapa Tanska ja USA.

Tärkeämpää siis olisikin tarkastella käytäntöjen eroja, jotka voivat jotain selittääkin.

Hehe, naurettavaa vänkäämistä, kun pitää jotain vastaan väittämisen vuoksi kirjoittaa. Jos Suomessa terveydenhuolto toimii tehokkaiten, mutta tulokset ovat vasta seitsemänneksi parhaat. Edellä olevat maat ovat kaikki paremmin resursoituja. Ykköseksi sijoittuneeseen Ruotsiin ja kolmanneksi tulleeseen Norjaan verrattuna ero on selkeä. Tietysti Yhdysvaltain yksityinen järjestelmä on asia erikseen ja jos sitä haluat kommentoida, niin vastaa suoraan kuntavaali-ketjuun kirjoittamiini viesteihin. Sitä en tiedä, mikä Tanskassa mättää, mutta siellä näyttäisi olevankin rakenteissa enemmän vikaa.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hehe, naurettavaa vänkäämistä, kun pitää jotain vastaan väittämisen vuoksi kirjoittaa. Jos Suomessa terveydenhuolto toimii tehokkaiten, mutta tulokset ovat vasta seitsemänneksi parhaat. Edellä olevat maat ovat kaikki paremmin resursoituja. Ykköseksi sijoittuneeseen Ruotsiin ja kolmanneksi tulleeseen Norjaan verrattuna ero on selkeä. Tietysti Yhdysvaltain yksityinen järjestelmä on asia erikseen ja jos sitä haluat kommentoida, niin vastaa suoraan kuntavaali-ketjuun kirjoittamiini viesteihin. Sitä en tiedä, mikä Tanskassa mättää, mutta siellä näyttäisi olevankin rakenteissa enemmän vikaa.

Naurettavaa on se, että sinä koitat suorastaan itkunsekaisesti vähentää kirjoittamani merkitystä arpomalla selityksiä mielipiteilleni ja heittelemällä jos jonkinlaista lokerointia.

Se miksi olemme eri mieltä johtunee kuitenkin siitä, että tuokin tutkimus johon viittaat on ilmiselvästi itseltäsi jäänyt lukematta.

Kuitenkin teet sen perusteella linjauksen, jonka mukaan käytetty raha korreloi suoraan terveydenhoidon tasoon. Vieläpä niin, että kysymys on prosenttiosuudesta BKT:stä.

Tuohon tuloksellisuuteen vaikutti siis tuossa tutkimuksessa 18 asiaa, ja erilaisin painotuksin saatiin erilaisia tuloksia. Tuo sija 7 on vain yksi niistä tuloksista.

Miten sinusta siis saadaan lisää hoitajia palkkaamalla suomalaisten kansantauti eli sydän- ja verisuonisairauksiin kuoleminen oleellisesti vähenemään? (olettaen siis, että todella olisit tutustunut ko. tutkimukseen)
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kuitenkin teet sen perusteella linjauksen, jonka mukaan käytetty raha korreloi suoraan terveydenhoidon tasoon. Vieläpä niin, että kysymys on prosenttiosuudesta BKT:stä.

Tuohon tuloksellisuuteen vaikutti siis tuossa tutkimuksessa 18 asiaa, ja erilaisin painotuksin saatiin erilaisia tuloksia. Tuo sija 7 on vain yksi niistä tuloksista.

Miten sinusta siis saadaan lisää hoitajia palkkaamalla suomalaisten kansantauti eli sydän- ja verisuonisairauksiin kuoleminen oleellisesti vähenemään? (olettaen siis, että todella olisit tutustunut ko. tutkimukseen)

Hohhoijaa, on varmasti niin kuten tutkimuskin osoittaa, että hyvään terveydenhuoltoon tarvitaan sekä oikeita rakenteita että resursseja. Sinun ajattelussasi toimintaa voidaan ilmeisesti tehostaa neuvostojärjestelmästä tutun taylorismin mukaisesti ilman, että lisäresursseja saadaan.

On ihan turha tulla heittelemään "raha ei ratkaise"-kommentteja, kun ei oikeasti itse perusta argumenttejansa yhtään mihinkään (kuin puoluepolitiikkaan). Empiriaa sen sijaan on se, mitä alalla oikeasti toimivat ihmiset esimerkiksi henkilökunnan määrästä ajattelevat. Empiriaa on se, miten kauan ihmiset joutuvat odottelemaan terveyskeskuksen päivystyksessä ympäri Suomea. Sitä on myös se, että Koukkuniemen vanhuksille ei ole varaa palkata ulkoiluttajia tai tarpeeksi hoitajia.

Ruotsin kuntaliiton tutkimus tukee mielestäni hyvin väitettä, jonka mukaan suomalaisessa terveydenhuollossa tarvitaan nimenomaan resursseja (jotka on tietysti käytettävä selvitysten perusteella mahdollisimman järkevästi).

Kaikkein ärsyttävimpiä ovat ihmiset ja politiikot, jotka valehtelevat taitavasti päin naamaa. "Kaikki on hyvin", kun todellisuus on jotain ihan muuta.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hohhoijaa, on varmasti niin kuten tutkimuskin osoittaa, että hyvään terveydenhuoltoon tarvitaan sekä oikeita rakenteita että resursseja. Sinun ajattelussasi toimintaa voidaan ilmeisesti tehostaa neuvostojärjestelmästä tutun taylorismin mukaisesti ilman, että lisäresursseja saadaan. .

Minun ajattelussani tehostamisen varaa on. Ja rakenteissa on selkeää uusimistarvetta. Näyttäisi olevan niin, että sairaanhoitopiirejä olisi yhdistettävä.

Näitä samoja visioita voi etsiä vaikka sairaanhoitajien työtaisteluketjusta.

Totta kai jossain määrin lisäpanostuksilla saataisiin tuloksia, mutta ongelmia se ei poistaisi.

Kyse olisi vähän samasta kun valtio antaisi rahaa kunnille sähkölaskujen maksamiseen kun "energia on niin kallista".



On ihan turha tulla heittelemään "raha ei ratkaise"-kommentteja, kun ei oikeasti itse perusta argumenttejansa yhtään mihinkään (kuin puoluepolitiikkaan). Empiriaa sen sijaan on se, mitä alalla oikeasti toimivat ihmiset esimerkiksi henkilökunnan määrästä ajattelevat. Empiriaa on se, miten kauan ihmiset joutuvat odottelemaan terveyskeskuksen päivystyksessä ympäri Suomea. Sitä on myös se, että Koukkuniemen vanhuksille ei ole varaa palkata ulkoiluttajia tai tarpeeksi hoitajia. .

Puoluepolitiikalla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, kuten ei yleensä minun mielipiteideni osalta muutenkaan.

Empiriaa alan ihmisten mielipiteistä voi etsiä taas sairaanhoitajien viime syksyisestä työtaistelusta. Uusia hoitajia ei haluttu, vaan lisää rahaa nykyisille. Sen huomaa erityisen hyvin neuvottelujen lopputuloksesta.

Rahaa voisi satsata faciliteettien uusimiseen, sillä saavuttaisikin jo jotain.


Ruotsin kuntaliiton tutkimus tukee mielestäni hyvin väitettä, jonka mukaan suomalaisessa terveydenhuollossa tarvitaan nimenomaan resursseja (jotka on tietysti käytettävä selvitysten perusteella mahdollisimman järkevästi)..

Eli jos tutkimus osoittaa että toiminta on tehokkainta vertailuryhmässä, mutta tuloksellisuudessa ei olla kärkikolmikossa. Niin asia hoituu lisäresursseilla. Kieltämättä loogista.

Toisaalta, kun lukee miten tuloksellisuus määritellään, huomataan että mitatut asiat eivät sinänsä liity juurikaan itse hoitotoimenpiteisiin tai hoitajien määrään vaan yleisiin elämäntapoihin (syövät, sydän ja verisuonitauteihin kuolleisuus, keskimääräinen elinikä) . Poislukien tietysti imeväiskuolleisuus ja rokotukset.

Kuitenkin tänään viimeksi oli uutisissa kyselytutkimus, jonka mukaan seniorit ovat tyytyväisiä elämäänsä.

Vertailumaissa rahaa, lääkäreitä ja hoitajia oli monessa enemmän. Useimmat näistä maista olivat Suomen alapuolella.


Kaikkein ärsyttävimpiä ovat ihmiset ja politiikot, jotka valehtelevat taitavasti päin naamaa. "Kaikki on hyvin", kun todellisuus on jotain ihan muuta.


Naurattaa ihmiset ja poliitikot, jotka kirkkain silmin heiluttavat tutkimusta ja väittävät sen tukevan omia mielipiteitään vaikka totuus on ihan jotain muuta.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Minun ajattelussani tehostamisen varaa on. Ja rakenteissa on selkeää uusimistarvetta. Näyttäisi olevan niin, että sairaanhoitopiirejä olisi yhdistettävä.
Totta kai jossain määrin lisäpanostuksilla saataisiin tuloksia, mutta ongelmia se ei poistaisi.

Mitä yrität sanoa? Ovatko ongelmat jotain abstrakteja asioita, joita ei saada parannettua tuloksellisuutta (ja työviihtyvyyttä) parantamalla, millä saadaan? Mitä ne tulokset ovat ja kenen näkökulmasta ne määritellään?

Empiriaa alan ihmisten mielipiteistä voi etsiä taas sairaanhoitajien viime syksyisestä työtaistelusta. Uusia hoitajia ei haluttu, vaan lisää rahaa nykyisille. Sen huomaa erityisen hyvin neuvottelujen lopputuloksesta.

Rahaa voisi satsata faciliteettien uusimiseen, sillä saavuttaisikin jo jotain.

Enempää et voisi asioita vääristellä. Jos seurasit yhtään työtaistelun aikana alalta tulleita mielipiteitä, niin viesti oli nimenomaan liika kiire ja huono työympäristö. Palkka tuli vaatimukseksi siinä vaiheessa, kun valtionvarainministeri Katainen lupasi iloiseen tyyliinsä vaalikeskusteluissa tasa-arvotupoa. Tehy alkoi kokoomuslaisen puheenjohtajansa johdolla vaatimaan lupausten pitämistä. Lopputulos oli karmeahko (paitsi Tehyn johdon ja Kataisen mielestä).

No, nyt sitä rahaa voisikin satsata? Hienoa. Oletko nyt valmis luopumaan rikkaiden veronkevennyksistäkin?

Toisaalta, kun lukee miten tuloksellisuus määritellään, huomataan että mitatut asiat eivät sinänsä liity juurikaan itse hoitotoimenpiteisiin tai hoitajien määrään vaan yleisiin elämäntapoihin (syövät, sydän ja verisuonitauteihin kuolleisuus, keskimääräinen elinikä) . Poislukien tietysti imeväiskuolleisuus ja rokotukset.

Aika kapea näkökulma. Mihin unohtui ennaltaehkäisevä hoito (Kauhajoen tapauksessa tuli esiin mielenterveyspalvelujen ja kouluterveydenhuollon alennustila) tai vaikkapa leikkausjonot?

Entä eikö Koukkuniemeen tosiaankaan tarvita mielestäsi lisää hoitajia? Olkoot vanhukset sängyissään ja nykyinen henkilökunta uupumuksen partaalla?

Vertailumaissa rahaa, lääkäreitä ja hoitajia oli monessa enemmän. Useimmat näistä maista olivat Suomen alapuolella.

Ja kun ne toimivat rakenteet ja resurssit yhdistetään, päästään siihen, missä Ruotsi ja Norja ovat.

Naurattaa ihmiset ja poliitikot, jotka kirkkain silmin heiluttavat tutkimusta ja väittävät sen tukevan omia mielipiteitään vaikka totuus on ihan jotain muuta.

Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mikä se totuus mielestäsi on ja kuka sen määrittelee. Taylorismin oppien mukaisesti tärkeintähän on vain, että systeemi pyörii. Ihmisten kokemuksista ja samalla esimerkiksi vanhusten ihmisarvosta viis.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mitä yrität sanoa? Ovatko ongelmat jotain abstrakteja asioita, joita ei saada parannettua tuloksellisuutta (ja työviihtyvyyttä) parantamalla, millä saadaan? Mitä ne tulokset ovat ja kenen näkökulmasta ne määritellään?

Etkö ole lukenut lähteenäsi käyttämästäsi tutkimuksesta edes sitä, mitkä olivat tuloksellisuuden indikaattorit?

Työviihtyvyys parantuu kun jäykkä hallintojärjestelmä uusitaan ja henkilöstöä kierrätetään toimipisteestä toiseen. Ei lisähenkilöstöllä tai palkankorotuksilla saada mitään apua.

Ne rakennukset, jotka ovat akuutimman korjauksen tarpeessa uusitaan.


Enempää et voisi asioita vääristellä. Jos seurasit yhtään työtaistelun aikana alalta tulleita mielipiteitä, niin viesti oli nimenomaan liika kiire ja huono työympäristö.

Ja sinä uskoit? Miksi sovusta sitten tuli tuollainen? Lisää rahaa, vähemmän hoitajia ja kaikkialla julistettiin voittoa. Siis kuka vääristelee?

Palkka tuli vaatimukseksi siinä vaiheessa, kun valtionvarainministeri Katainen lupasi iloiseen tyyliinsä vaalikeskusteluissa tasa-arvotupoa. Tehy alkoi kokoomuslaisen puheenjohtajansa johdolla vaatimaan lupausten pitämistä. Lopputulos oli karmeahko (paitsi Tehyn johdon ja Kataisen mielestä).

Ja tämä oli taas Kokoomuksen syytä kaikki? Hyvä, että löysit itsellesi sopivan syyllisen.

No, nyt sitä rahaa voisikin satsata? Hienoa. Oletko nyt valmis luopumaan rikkaiden veronkevennyksistäkin?

En tietenkään, lue nyt ajatuksen kanssa. Rakennusten uusimiseen, osastojen parannuksiin rahaa. EI HENKILÖSTÖN LISÄÄMISEEN.


Aika kapea näkökulma. Mihin unohtui ennaltaehkäisevä hoito (Kauhajoen tapauksessa tuli esiin mielenterveyspalvelujen ja kouluterveydenhuollon alennustila) tai vaikkapa leikkausjonot?

Eihän näillä ole mitään tekemistä sen enempää sen tutkimuksen kuin koukkuniemenkään kanssa.

Leikkausjonotkin saataisiin entistä enemmän keskittämällä paljon lyhyemmiksi.
Samoin sairaanhoidon yksityistämisen kautta.


Entä eikö Koukkuniemeen tosiaankaan tarvita mielestäsi lisää hoitajia? Olkoot vanhukset sängyissään ja nykyinen henkilökunta uupumuksen partaalla?

Henkilökunnan mukaan osastojen uusimisella saataisiin jo vallan paljon aikaan.

Etkö ole tutustunut koukkuniemen työhyvinvointiohjelmaan tai koukkuniemen alueen kehityssuunnitelmiin?


Ja kun ne toimivat rakenteet ja resurssit yhdistetään, päästään siihen, missä Ruotsi ja Norja ovat.

Eli saadaan sota- ja sodan jälkeisinä vaikeina vuosina kuolleet (= nyt yli 80-vuotiaat) takaisin henkiin ja pärjätään yli 80-vuotiaiden lukumäärässä Ruotsille?


Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mikä se totuus mielestäsi on ja kuka sen määrittelee. Taylorismin oppien mukaisesti tärkeintähän on vain, että systeemi pyörii. Ihmisten kokemuksista ja samalla esimerkiksi vanhusten ihmisarvosta viis.

No otetaan nyt se, että miten nuo indikaattorit joilla tuloksellisuus tuossa ruotsalaistutkimuksessa määriteltiin ja painotettiin ja niiden yhteys sairaanhoitajien ja muun hoitohenkilökunnan määrään?

Yli 80 vuotiaiden määrä väestöstä, eri syöpiin kuolleiden määrä, odotettavissa oleva elinikä, sydän-, verisuoni- ja halvauksiin kuolleiden määrä...

Rokotusprosenttiväestöstä (jääkö joku lapsi oikeasti rokottamatta hoitajapulan vuoksi?)

Lähteesi ja väitteesi ovat keskenään ihan eri asiasta. Turha siis lähteä yhtään ratsastamaan vanhuksilla.

Ja ihan tiedoksi taas ketjuun viitaten Demarien Riitta Ollilan mielestä "koukkuniemessä on pulaa korkeintaan sijaisista"
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Työviihtyvyys parantuu kun jäykkä hallintojärjestelmä uusitaan ja henkilöstöä kierrätetään toimipisteestä toiseen. Ei lisähenkilöstöllä tai palkankorotuksilla saada mitään apua.
Ne rakennukset, jotka ovat akuutimman korjauksen tarpeessa uusitaan.

Niin, henkilöstöä juoksuttamallahan se työviihtyvyys paranee. Koukkuniemessä ei yhtään auttaisi, jos yövuorossa olisi vähän useampi hoitaja vanhusta kohden, että pääsisivät vessassa käymään? Ei yhtään auttaisi, jos pääsisivät ulos? Siitä ei toki välitetty Neuvostoliitossa, mutta ei näköjään välitetä aina nyky-Suomessakaan, ainakaan sinä et välitä pätkän vertaa. Kaikki hyvin ovathan ne vanhukset sängyissään ja laskettu tilastoissa "hoidetuiksi".

Ruotsalaistutkimusta käytin osoittamaan nimenomaan suomalaisen terveydenhuollon henkilöstö- ja rahoitusvajetta. Vertasin sitä niihin tuloksiin, jotka jotkin ainakin välillisesti johtuvat kiistatta myös resursseista. Sitten on se toinen taso, joka näkyy käytännössä mutta ei tilastoissa esimerkiksi tässä Koukkuniemen tapauksessa ja vaikka terveyskeskuksissa ympäri Suomea.

Ja sinä uskoit? Miksi sovusta sitten tuli tuollainen? Lisää rahaa, vähemmän hoitajia ja kaikkialla julistettiin voittoa. Siis kuka vääristelee?

Ja tämä oli taas Kokoomuksen syytä kaikki? Hyvä, että löysit itsellesi sopivan syyllisen.

Sovusta tuli sellainen, koska kunnilla ei yksinkertaisesti ollut rahaa toteuttaa palkankorotuksia ilman työolojen heikentämistä. Palkankorotukset olivat niitä, joita Katainen härskisti lupasi. Ei sillä, ansaitsivathan hoitajat ilman muuta ne korotukset, mutta ei niistä iloa pitkällä tähtäimellä ole, kun samaan aikaan stressi lisääntyy. Näin julkinen sektori näyttää esimerkkiä, vähän kuin pätkätyörintamallakin!

En tietenkään, lue nyt ajatuksen kanssa. Rakennusten uusimiseen, osastojen parannuksiin rahaa. EI HENKILÖSTÖN LISÄÄMISEEN.

Sekin vaatii rahaa ja vielä enemmän vaatii jos palveluja aiotaan viihtyvyyden nimissä hajauttaa ja vanhusten kotiasumista edistää, niin kuin itse toivon. Rikkaita eniten hyödyttäneet verokevennykset olivat erittäin lyhytnäköisiä jo siitä perspektiivistä, että meillä on tulossa lama ja ikärakenne vanhenee koko ajan (=palvelujen ja hoidon tarve kasvaa).

Leikkausjonotkin saataisiin entistä enemmän keskittämällä paljon lyhyemmiksi.
Samoin sairaanhoidon yksityistämisen kautta.

Ja ihmisiä eriarvoistetaan lisää? Yksityiselle sektorille pääsee jo nyt heti, kun vain on tarpeeksi rahaa lompakossaan. Tässä tulevatkin hyvin esille kovat arvot, joita kannatat. Se ei voi mitenkään olla vaikuttamatta mielipiteisiisi myös hoitohenkilökunnan määrästä. Ethän sinä henkilökuntaa tai julkisessa vanhustenhoidossa olevia vanhuksia ajattele ilmeisesti pätkän vertaa.


Etkö ole tutustunut koukkuniemen työhyvinvointiohjelmaan tai koukkuniemen alueen kehityssuunnitelmiin?

Jukka Gustafsson (sd.) totesi taannoisessa keskustelussa mielestäni osuvasti: Koukkuniemen johtajan selvitykset ovat pelkkää sanahelinää. Vasta sitten kun vanhukset voivat liikkua sängystään joskus uloskin ja käydä yöllä vessassa, voidaan puhua parannuksista.

Eli saadaan sota- ja sodan jälkeisinä vaikeina vuosina kuolleet (= nyt yli 80-vuotiaat) takaisin henkiin ja pärjätään yli 80-vuotiaiden lukumäärässä Ruotsille?

Ei vaan saadaan ennaltaehkäisevä hoito, työympäristö ja esimerkiksi vanhusten ihmisarvo samalle tasolle.

No otetaan nyt se, että miten nuo indikaattorit joilla tuloksellisuus tuossa ruotsalaistutkimuksessa määriteltiin ja painotettiin ja niiden yhteys sairaanhoitajien ja muun hoitohenkilökunnan määrään?
Yli 80 vuotiaiden määrä väestöstä, eri syöpiin kuolleiden määrä, odotettavissa oleva elinikä, sydän-, verisuoni- ja halvauksiin kuolleiden määrä...
Rokotusprosenttiväestöstä (jääkö joku lapsi oikeasti rokottamatta hoitajapulan vuoksi?)
Lähteesi ja väitteesi ovat keskenään ihan eri asiasta. Turha siis lähteä yhtään ratsastamaan vanhuksilla.

Hoitajien määrä ei tietenkään liity kaikkiin näihin, mutta Suomessa myös tavattoman alhainen lääkäreiden määrä välillisesti liittyy. Nythän monet karkaavat yksityiselle sektorille, jonka eriarvoistavaa vaikutusta tuetaan verovaroista.

Ja ihan tiedoksi taas ketjuun viitaten Demarien Riitta Ollilan mielestä "koukkuniemessä on pulaa korkeintaan sijaisista"

Uskoisin, että sosialidemokraattien sisällä suuri enemmistö on toista mieltä, vaikkapa istuva kansanedustaja Jukka Gustafsson. Tietysti Tampereella aseveliakseli on kiistatta myös demarien myötävaikutuksella ajanut vanhustenhuollon siihen tilaan, missä se nyt on. Vaikka Päivi Sillanaukee on kyllä kokoomuslainen... Näitä tayloristisia tehostamisoppeja on kiistatta levinnyt jonkin verran myös vasemmistoon mutta huomattavasti enemmän niitä noudatetaan siellä oikealla, jossa tärkeämpiä näin yleensä ottaen ovat vaikka yksityisautoilijoiden edut.

Miksi h*lvetissä varaa on ollut johonkin ohitusteihin samaan aikaan, kun esimerkiksi vanhustenhuolto on tässä tilassa? Ja kunta teettää aivan liikaa esimerkiksi pätkätöitä, muka kustannuksiin vedoten. No, onhan osaltaan kyse myös valtionosuuksista, mutta se ei selitä ollenkaan kaikkea.

Ai niin pormestarijärjestelmä. Hyvä syy siirtää syyt todellisuudessa valtuuston oppositiossa istuvien niskoille.
 
Viimeksi muokattu:

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin, henkilöstöä juoksuttamallahan se työviihtyvyys paranee. Koukkuniemessä ei yhtään auttaisi, jos yövuorossa olisi vähän useampi hoitaja vanhusta kohden, että pääsisivät vessassa käymään? Ei yhtään auttaisi, jos pääsisivät ulos? Siitä ei toki välitetty Neuvostoliitossa, mutta ei näköjään välitetä aina nyky-Suomessakaan, ainakaan sinä et välitä pätkän vertaa. Kaikki hyvin ovathan ne vanhukset sängyissään ja laskettu tilastoissa "hoidetuiksi".

Vaihtelu virkistää sano, saa uusia ajatuksia ja perspektiiviä. Mitä vanhuksiin tulee, niin itse olen sitä mieltä että kukin on ensisijaisesti lähipiiristään vastuussa. Turha yhteiskuntaa on syyllistää jos itse jättää läheisensä heitteille.

Ruotsalaistutkimusta käytin osoittamaan nimenomaan suomalaisen terveydenhuollon henkilöstö- ja rahoitusvajetta. Vertasin sitä niihin tuloksiin, jotka jotkin ainakin välillisesti johtuvat kiistatta myös resursseista. Sitten on se toinen taso, joka näkyy käytännössä mutta ei tilastoissa esimerkiksi tässä Koukkuniemen tapauksessa ja vaikka terveyskeskuksissa ympäri Suomea.

Kyllä aika kaukaa haet tuon resurssiyhteyden, yhtä hyvin voisit väittää että ulkolämpötila kertoo terveydenhoidon resurssipulasta.




Sovusta tuli sellainen, koska kunnilla ei yksinkertaisesti ollut rahaa toteuttaa palkankorotuksia ilman työolojen heikentämistä. Palkankorotukset olivat niitä, joita Katainen härskisti lupasi. Ei sillä, ansaitsivathan hoitajat ilman muuta ne korotukset, mutta ei niistä iloa pitkällä tähtäimellä ole, kun samaan aikaan stressi lisääntyy. Näin julkinen sektori näyttää esimerkkiä, vähän kuin pätkätyörintamallakin!

Eli hoitajat eivät itse halunneet sellaista sopimusta minkä saivat ja minkä vuoksi "joukkoirtisanoutuivat". He halusivat ensisijaisesti vähemmän kiirettä ja enemmän hoitajia? Kylläpä heidät petettiin pahasti, miksei kukaan ole kertonut heille sitä?



Sekin vaatii rahaa ja vielä enemmän vaatii jos palveluja aiotaan viihtyvyyden nimissä hajauttaa ja vanhusten kotiasumista edistää, niin kuin itse toivon. Rikkaita eniten hyödyttäneet verokevennykset olivat erittäin lyhytnäköisiä jo siitä perspektiivistä, että meillä on tulossa lama ja ikärakenne vanhenee koko ajan (=palvelujen ja hoidon tarve kasvaa).

Ehkäpä sitten näiden vanhusten omaisten pitäisi havahtua tähän asiaan myös?


Ja ihmisiä eriarvoistetaan lisää? Yksityiselle sektorille pääsee jo nyt heti, kun vain on tarpeeksi rahaa lompakossaan. Tässä tulevatkin hyvin esille kovat arvot, joita kannatat. Se ei voi mitenkään olla vaikuttamatta mielipiteisiisi myös hoitohenkilökunnan määrästä. Ethän sinä henkilökuntaa tai julkisessa vanhustenhoidossa olevia vanhuksia ajattele ilmeisesti pätkän vertaa.

Sinähän tässä eriarvoistamista ajat, yhden ryhmän tehtävä on kustantaa toisenkin eläminen. Yhteiskunnan tehtävä on siirtää rahaa toiselta toiselle, mitähän tasa-arvoa se muka on?

Kyllä, minä kannatan kovia arvoja. Sitä ei kannata kuitenkaan yhdistää mihinkään puolueeseen. Minä kannatan myös sitä, että ihmiset ovat samalla viivalla, todella samalla viivalla. Kukaan ei saa enempää kuin toinen samasta asiasta eikä maksa enempää kuin toinen samasta asiasta.


Jukka Gustafsson (sd.) totesi taannoisessa keskustelussa mielestäni osuvasti: Koukkuniemen johtajan selvitykset ovat pelkkää sanahelinää. Vasta sitten kun vanhukset voivat liikkua sängystään joskus uloskin ja käydä yöllä vessassa, voidaan puhua parannuksista.


Jukalla on vaalikampanja käynnissä.



Ei vaan saadaan ennaltaehkäisevä hoito, työympäristö ja esimerkiksi vanhusten ihmisarvo samalle tasolle.

Missä näitä on tutkittu, löytyisikö vertailua?


Hoitajien määrä ei tietenkään liity kaikkiin näihin, mutta Suomessa myös tavattoman alhainen lääkäreiden määrä välillisesti liittyy. Nythän monet karkaavat yksityiselle sektorille, jonka eriarvoistavaa vaikutusta tuetaan verovaroista.

Seitsemän sillan ja muutaman mutkan kautta saat yhteyden vedettyä. Kuitenkaan tutkimus ei tue tätä väitettä millään tavalla.




Uskoisin, että sosialidemokraattien sisällä suuri enemmistö on toista mieltä, vaikkapa istuva kansanedustaja Jukka Gustafsson. Tietysti Tampereella aseveliakseli on kiistatta myös demarien myötävaikutuksella ajanut vanhustenhuollon siihen tilaan, missä se nyt on. Vaikka Päivi Sillanaukee on kyllä kokoomuslainen... Näitä tayloristisia tehostamisoppeja on kiistatta levinnyt jonkin verran myös vasemmistoon mutta huomattavasti enemmän niitä noudatetaan siellä oikealla, jossa tärkeämpiä näin yleensä ottaen ovat vaikka yksityisautoilijoiden edut.

Vaalien alla ovat varmasti sangoin joukoin eri mieltä. Kokoomuslaiset ovat ilmeisesti ymmärtäneet pysyä vaiti kyseisestä aiheesta?



Miksi h*lvetissä varaa on ollut johonkin ohitusteihin samaan aikaan, kun esimerkiksi vanhustenhuolto on tässä tilassa? Ja kunta teettää aivan liikaa esimerkiksi pätkätöitä, muka kustannuksiin vedoten. No, onhan osaltaan kyse myös valtionosuuksista, mutta se ei selitä ollenkaan kaikkea.

Saatan olla väärässä, mutta eikös tiestö tule valtion budjetista ja vanhusten hoito kunnallisesta?



Ai niin pormestarijärjestelmä. Hyvä syy siirtää syyt todellisuudessa valtuuston oppositiossa istuvien niskoille.

Pysy ihmeessä vahvana uskossasi. Aatteen palo on hauskaa katseltavaa.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vaihtelu virkistää sano, saa uusia ajatuksia ja perspektiiviä. Mitä vanhuksiin tulee, niin itse olen sitä mieltä että kukin on ensisijaisesti lähipiiristään vastuussa. Turha yhteiskuntaa on syyllistää jos itse jättää läheisensä heitteille.

Ja tämän jälkeen on ihan turha ihmetellä, miksi olet nykyisestä terveydenhuollosta sitä mieltä, mitä olet. Ovatko vanhukset syyllisiä omaisten vastuuttomuuteen? Toisekseen, epäilisin kuitenkin ettei oikeistolaiseen ajatteluun istu se, että kaikki alkaisivat omaishoitajiksi (johon ei köyhemmillä ole edes varaa).

Minun mielestäni omaishoidon tukea pitäisi nostaa - ja sekään ei ole yllättäen ilmaista. Valintoja on tehtävä: uusi moottoritie, rikkaiden veronalennukset vai vanhusten hyvinvointi? Yksinkertaistan, tiedän. Mutta on suorastaan häpeällistä etteivät ihmisoikeudet ja ihmisarvo mene ylellisyyden edelle nyky-Suomessa.


Eli hoitajat eivät itse halunneet sellaista sopimusta minkä saivat ja minkä vuoksi "joukkoirtisanoutuivat". He halusivat ensisijaisesti vähemmän kiirettä ja enemmän hoitajia? Kylläpä heidät petettiin pahasti, miksei kukaan ole kertonut heille sitä?

Ei siitä mitään riemunkiljahduksia päästelty ainakaan oman tuntumani mukaan. Toisekseen kun Tehyn johto tuli sopimuksen taakse, yksittäisten jäsenten oli turha jatkaa mitään. Palkankorotukset olivat ne mitä luvattiin ja ne saatiin. Laitinen-Pesola uskotteli jäsenilleen myös ettei "lisähoitajia olisi joka tapauksessa mahdollista saada". Kyllä esimerkiksi hoitajien haastatteluista työtaistelun aikana pystyi hyvin lukemaan, mitä ongelmia alalla on.


Ehkäpä sitten näiden vanhusten omaisten pitäisi havahtua tähän asiaan myös?

Osa havahtuukin, mutta eihän heillä ole valtaa tilanteen korjaamiseksi.


Sinähän tässä eriarvoistamista ajat, yhden ryhmän tehtävä on kustantaa toisenkin eläminen. Yhteiskunnan tehtävä on siirtää rahaa toiselta toiselle, mitähän tasa-arvoa se muka on?

Kyllä, minä kannatan kovia arvoja. Sitä ei kannata kuitenkaan yhdistää mihinkään puolueeseen. Minä kannatan myös sitä, että ihmiset ovat samalla viivalla, todella samalla viivalla. Kukaan ei saa enempää kuin toinen samasta asiasta eikä maksa enempää kuin toinen samasta asiasta.

Nyt alat kuulostaa jo Milton Friedmanilta. Ikäväksesi on kyllä todettava, että markkinatalous ei toteuta mahdollisuuksien tasa-arvoa. Toisekseen oman pohjoismaisen käsitykseni mukaan kansalaisten pitää huolehtia toisistaan, eikä erotella ihmisiä taloudellisen menestyksen mukaan (mikä ei sitä paitsi välttämättä korreloi ollenkaan vastuullisuuden kanssa). Ja vaikka joku olisikin jollain "objektiivisellakin" mittarilla pilannut omaa elämäänsä, miksi sitä pitäisi pilata lisää? Eikö vastuullisuus ole vastuunkantoa myös "heikoista"?

Missä näitä on tutkittu, löytyisikö vertailua?

Jos käytännön esimerkit kelpaisivat? Ruotsin kuntaliiton tutkimus tukee todella hyvin sitä, että Suomen vanhainkotien hoitajapula tai terveyskeskusten odotusajat eivät ole pelkkää sattumaa. Uskotko oikeasti etteivät lisäresurssit auttaisi tilannetta? Vai pääsevätkö ne vanhukset ulos itsestään? Huvittavaa oli taannoin Ajankohtaisessa Kakkosessa muistaakseni Lohjan terveyskeskusta hallinnoivan yksityisen yrityksen kommentti: "Onhan siellä ruuhkaa, mutta tehokas lääkäri kyllä käsittelee 7 (tms.) potilasta tunnissa".


Vaalien alla ovat varmasti sangoin joukoin eri mieltä. Kokoomuslaiset ovat ilmeisesti ymmärtäneet pysyä vaiti kyseisestä aiheesta?

Odotan mielenkiinnolla toki konkreettisia ehdotuksia vaalikampanjoissa. Jos haluaa ihan varmasti tukea yhdellä äänellään hyvää vanhustenhuoltoa, Vihreiden tai Vasemmistoliiton äänestäminen varmaankin on varmin ratkaisu. Avainasemassa on kuitenkin, saadaanko punavihreäenemmistö ja samalla myös -valta. En usko, mutta jos saataisiin, esimerkiksi Koukkuniemeä tuskin katseltaisiin vain tumput suorina. XL-ryhmässä on se riski, jos ei kansalaisten paine kasva liian suureksi (toivottavasti kasvaa!).


Saatan olla väärässä, mutta eikös tiestö tule valtion budjetista ja vanhusten hoito kunnallisesta?

Se on käytännössä kaiketi vähän sekä että. Nyt esillä on ollut esimerkiksi rantaväylän tunneli. Pitäisikö se rakentaa ennen valtionavun saamista, on Yleisradion vaalikoneen kysymys. Itse tulen äänestämään ehdokasta, joka vastustaa tunnelin rakentamista ainakin ennen kuin tärkeämmät palvelut (esimerkiksi Koukkuniemi) saadaan kuntoon.

Pysy ihmeessä vahvana uskossasi. Aatteen palo on hauskaa katseltavaa.

Heh, oikeallahan ei ole aatteita, on vain pragmaattinen hallinnointi uusliberalismin hengessä.

Ainiin, pahoittelen välillä vähän liian suoraakin kielenkäyttöäni. Väittelyssä ei pitäisi mennä ikinä liian henkilökohtaiselle tasolle, vaikka asioista eri mieltä ollaankin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös