Sosialidemokraatit – SDP

[hege]

Toisaalta eikö ne demarit oli vähän niin kuin isoja lapsia eli siinä mielessä ihan hyvä että lapsiasiavaltuutettu käy niitä vähän holhoamassa ja katsomassa perään niin tulee demareillakin vihannekset syötyä (siis ne oikeat, ei jäsenenä olevat) ja vitamiinit otettua.

 

[Tadu]

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/08c81385-2ab1-4090-8da1-d5d4268be6c5

Antti Rinteelle sakkotuomio hänen aikaisemmista toimistaan ammattiliiton palveluksessa. Toivottavasti nähdään julkinen anteeksipyyntö ja pohdiskelua voiko hänen kaltaistaan rikollista valita pääministeriksi.

 

[DAF]

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/08c81385-2ab1-4090-8da1-d5d4268be6c5

Antti Rinteelle sakkotuomio hänen aikaisemmista toimistaan ammattiliiton palveluksessa. Toivottavasti nähdään julkinen anteeksipyyntö ja pohdiskelua voiko hänen kaltaistaan rikollista valita pääministeriksi.

Menemättä enempää tähän rikosasiaan päätöksessähän olennaisin asia on kuitenkin vahingonkorvauksien hylkääminen. Kiinnostavaa on, hakeeko kumpikaan puoli valituslupaa.

 

[jussi_j]

Menemättä enempää tähän rikosasiaan päätöksessähän olennaisin asia on kuitenkin vahingonkorvauksien hylkääminen. Kiinnostavaa on, hakeeko kumpikaan puoli valituslupaa.

Myös se on mielenkiintoista, että Antti Rinne näyttää puolustuksensa mukaan olevan sitä mieltä, että rikokset, joita harvoin tehdään, ei kuuluisi olla rangaistavia?

 

[MacRef]

Jos Rinne on etukäteen ajatellut noin, niin meillä on pääministeriksi pyrkimässä henkilö, joka on tehnyt tietoisesti ja suunnitelmallisesti rikoksen. Toivottavasti joku toimittaja kuurmottaa Anttia tuosta.

 

[Sanainen arkku]

Jos Rinne on etukäteen ajatellut noin, niin meillä on pääministeriksi pyrkimässä henkilö, joka on tehnyt tietoisesti ja suunnitelmallisesti rikoksen. Toivottavasti joku toimittaja kuurmottaa Anttia tuosta.

Juu. Mutta tuskin tästä nyt mitään koskaan vähäisimmälläkään todistuksella oikeaksi todistetuksi jäämättömän lautapinon kaltaista kompastuskiveä saadaan aikaan. Anttihan vaan on toiminut kuten kaikki jo tiesivät olevan ay-maan tapa.

Tässäkään tapauksessa oikeus ei katsonut että olisi aiheutunut korvattavaa vahinkoa. Laittomien työtaisteluiden vahingot pitäisi langeta 1/1 sen/niiden yksityishenkilöiden korvattavaksi, jotka toimista ovat päättäneet. Lisäksi, mikäli jäsenille on annettu laillisuudesta väärä käsitys, tulisi olla menettely jossa siihen osallistuneet lakkolaiset voisivat hakea samoilta tahoilta korvauksen ansionmenetyksistä.

Liittojen jäsenillä tulisi olla vahva suoja sitä vastaan, ettei heitä käytettäisi mihinkään laittomuuksiin. Heillä on siihen oikeus. Erityisesti aloilla, joissa edunvalvoja on käytännössä monopoliasemassa.

 

[arvee]

Demariehdokas Tuomas Kurttila on sytyttänyt kynttilän surullisen tapahtuman johdosta
Lapsiasiavaltuutettu laski kynttilän Arabianrannassa surmatun pojan muistoksi – ”surua ihmisestä, vihaa teosta”

Toivottavasti hän pystyy panoksellaan jotain yhteiskunnassamme korjaamaan, että tällaisia murhia ei tapahtuisi.

 

[dana77]

Menemättä enempää tähän rikosasiaan päätöksessähän olennaisin asia on kuitenkin vahingonkorvauksien hylkääminen. Kiinnostavaa on, hakeeko kumpikaan puoli valituslupaa.

Minun mielestäni se ei ollut enää oleellista hovioikeuden tuomion perusteella. Käräjäoikeuden kanta olisi ollut ennakkotapauksena merkittävä. Nythän hovioikeus totesi, että vahingonkorvauksetkin ovat mahdollisia ja jos toteennäytettävää vahinkoa ninenomaan tästä määräajan rikkomisesta olisi syntynyt niin korvauksia olisi tullut maksettavaksi. Nythän ratkaisu oli mallia, että väärästä palohälytyksestä ei joudu korvaamaan palomiesten palkkoja kun ne olisivat töissä muutoinkin.

 

[dana77]

Jos tätä Rinne-caseä vielä miettii, niin erityisesti Rinteen lausunto osoittaa että lainsäädäntöä tulisi tarkentaa ja terävöittää. Se että merkittävän työmarkkinajärjestön johto ajattelee, että lakia saa rikkoa ei ole millään tasolla hyväksyttävä asianhaara. Selvät kirjaukset laittomista lakoista ja niiden vahingonkorvausvelvollisuudesta siis vielä tämän hallituksen aikana

 

[Erkka Lapanen]

Rinteen lausunto osoittaa että lainsäädäntöä tulisi tarkentaa ja terävöittää. Se että merkittävän työmarkkinajärjestön johto ajattelee, että lakia saa rikkoa ei ole millään tasolla hyväksyttävä asianhaara. Selvät kirjaukset laittomista lakoista ja niiden vahingonkorvausvelvollisuudesta siis vielä tämän hallituksen aikana

Lakia ei ole mitään syytä tarkentaa tai terävöittää. Jos joku asia on laissa kielletty, ei tarvitse enää erikseen tarkentaa, ettei sellaista saa tehdä tai että se on TODELLAKIN kiellettyä.
Ihan samalla tavalla lakia venyttää niin työntekijät kuin työnantajatkin. Kenenkään, kaikkein vähiten veronmaksajien, etu ei ole jatkuva käräjöinti vaan ”paikallinen sopiminen”. Yleensä tällaiset asiat sovitaan istumalla alas ja neuvottelemalla ne läpi. Tähän Rinnekin viittasi kun sanoi, ettei vastaavasta ole jaettu tuomioita vuosikymmeniin. Suomen laki on täynnä pykäliä, joita ei käytännössä valvota tai niistä jaella tuomioita. Jumalan pilkkaamisestakin voi saada edelleen 6kk kakkua vaan harva sellaista on saanut. Ja hyvä niin.
Ja ettei tule väärinkäsityksiä, Antti Rinne on mielestäni täydellisen väärä henkilö pääministeriksi ja demareiden johtoon. Hänen johdollaan demareista ei tule vaalien voittajaa koskaan. Uskonkin, että kepu ja Kokoomus päästää Rinteen vielä helpolla taktisista syistä. Vasta vaalien aikaan Rinnettä tullaan hiillostamaan urakalla koska hän ei tule siitä suoriutumaan. Tämä tuomiokin tullaan ottamaan esille vielä mutta vasta lähempänä vaaleja.

 

[dana77]

Lakia ei ole mitään syytä tarkentaa tai terävöittää. Jos joku asia on laissa kielletty, ei tarvitse enää erikseen tarkentaa, ettei sellaista saa tehdä tai että se on TODELLAKIN kiellettyä.
Ihan samalla tavalla lakia venyttää niin työntekijät kuin työnantajatkin. Kenenkään, kaikkein vähiten veronmaksajien, etu ei ole jatkuva käräjöinti vaan ”paikallinen sopiminen”. Yleensä tällaiset asiat sovitaan istumalla alas ja neuvottelemalla ne läpi.

Veronmaksajien etu on että laki on selkeä pelotevaikutus niin merkittävä että lakia ei rikota tarkoituksella ja laittomia lakkoja nähdä jatkuvasti. Meillä on länsinaapurissa toimiva esimerkki asiasta, joten yllämainittu ei oikein ole edes mielipidekysymys.

Se että lakia rikotaan ja sitten sovitaan asia on ihan järjetön tapa on kyse sitten työmarkkinoista tai perheväkivallasta (jossa lain rikkominen ei samasta syystä ole enää asianomistajarikos)

 

[Erkka Lapanen]

Veronmaksajien etu on että laki on selkeä pelotevaikutus niin merkittävä että lakia ei rikota tarkoituksella ja laittomia lakkoja nähdä jatkuvasti. Meillä on länsinaapurissa toimiva esimerkki asiasta, joten yllämainittu ei oikein ole edes mielipidekysymys.

Se että lakia rikotaan ja sitten sovitaan asia on ihan järjetön tapa on kyse sitten työmarkkinoista tai perheväkivallasta (jossa lain rikkominen ei samasta syystä ole enää asianomistajarikos)

Miksi puhut laittomista lakoista, sellaisesta ei koko casessa ole kysymys.
Rikoslaki ja työmarkkinalaki eivät ole vertailukelpoisia. Työmarkkinalaki on suurelta osaltaan politiikkaa. Heikentämällä työntekijän etuja, edistetään työnantajan etuja. Ja päinvastoin. Tietysti, jos aletaan vaatimaan lakko-oikeuden rajoittamista, silloin tulee jo perustuslakikin vastaan. Sinänsä rangaistusvaatimusten koventaminen ei ole mikään uusi juttu. Jos kansalta kysytään, sitä halutaan lähestulkoon kaikkiin mahdollisiin rikoksiin. Rangaistusten koventamisella on kuitenkin vähäisempi vaikutus lain rikkomisten määrään kuin monesti kuvitellaan. Sen sijaan yhteiskunnalle siitä muodostuu lisää kuluja, ei hyötyjä.

 

[Tuamas]

Rangaistusten koventamisella on kuitenkin vähäisempi vaikutus lain rikkomisten määrään kuin monesti kuvitellaan. Sen sijaan yhteiskunnalle siitä muodostuu lisää kuluja, ei hyötyjä.

Ottamatta muuten asiaan kantaa, jokainen tietää kantani laittomiin lakkoihin/ay-liikkeen perseilyyn, mutta tämä väitteesihän ei pidä alkuunkaan paikkaansa tämän tyyppisessä lain rikkomisessa.

Ay-liike/työnantajapuoli tasan tarkkaan puntaroi mikä on potentiaalinen tuleva rangaistus ja mitoittaa toimensa sen mukaan.

 

[dana77]

Miksi puhut laittomista lakoista, sellaisesta ei koko casessa ole kysymys.
Rikoslaki ja työmarkkinalaki eivät ole vertailukelpoisia. Työmarkkinalaki on suurelta osaltaan politiikkaa. Heikentämällä työntekijän etuja, edistetään työnantajan etuja. Ja päinvastoin. Tietysti, jos aletaan vaatimaan lakko-oikeuden rajoittamista, silloin tulee jo perustuslakikin vastaan. Sinänsä rangaistusvaatimusten koventaminen ei ole mikään uusi juttu. Jos kansalta kysytään, sitä halutaan lähestulkoon kaikkiin mahdollisiin rikoksiin. Rangaistusten koventamisella on kuitenkin vähäisempi vaikutus lain rikkomisten määrään kuin monesti kuvitellaan. Sen sijaan yhteiskunnalle siitä muodostuu lisää kuluja, ei hyötyjä.

En ylemmässä kappaleessani tarkaan ottaen puhunut rangaistusten koventamisesta, vaan vahingonkorvausvelvollisuudesta. Nyt Rinne syyllistyi rikokseen, mutta vahingonkorvausvelvollisuutta ei ollut, niin kyseisellä toiminnalla ei ole peloite vaikutusta. Logiikka on sama kuin kuin jos ambulanssista tyhjentää ilmat, niin kysehän on vain maksimissaan pienestä vahingonteosta, mutta sen seurauksena voi kuolla ihmisiä.

Työmarkkinalainsäädännössä - niinkuin talousrikollisuudessa yleensäkin - pelotevaikutus on oikeasti toimiva, toisinkuin jossain nakkikioskitappelussa. Rinnekin todisti vahvasti sen puolesta kertoessaan, että he rikkoivat lakia harkitusti koska laskivat että siitä ei tulisi rangaistusta.

Laiton lakko on vakiintunut käsite tilanteissa joissa työehtosopimuksen voimassa ollessa ko sopimusta rikotaan. Ihan samalla tavalla puhutaan lain rikkomisena, jos työnantaja ei noudata työsopimusta tai työnehtosopimusta.

 

[Erkka Lapanen]

Työmarkkinalainsäädännössä - niinkuin talousrikollisuudessa yleensäkin - pelotevaikutus on oikeasti toimiva, toisinkuin jossain nakkikioskitappelussa. Rinnekin todisti vahvasti sen puolesta kertoessaan, että he rikkoivat lakia harkitusti koska laskivat että siitä ei tulisi rangaistusta.

On toimiva kyllä mutta kyse on pelistä, jossa puolin ja toisin venytellään sääntöjä. Kun rangaistuksia kovennetaan, löytyy korvaavat keinot ja peli vain kovenee. Kukaan ei esim. pysty estämään ns. Italialaistalakkoa sopimuksen voimassaoloaikana. On aina parempi saada sovittua nämä asiat ilman oikeuskäsittelyjä eikä se ole mikään järjetön tapa.

 

[dana77]

On toimiva kyllä mutta kyse on pelistä, jossa puolin ja toisin venytellään sääntöjä. Kun rangaistuksia kovennetaan, löytyy korvaavat keinot ja peli vain kovenee. Kukaan ei esim. pysty estämään ns. Italialaistalakkoa sopimuksen voimassaoloaikana. On aina parempi saada sovittua nämä asiat ilman oikeuskäsittelyjä eikä se ole mikään järjetön tapa.

Ihmeellistä logiikkaa että jos sääntöjen rikkomista ei sallita, niin peli kovenee. Ei ole toiminut tuo logiikka NHL:ssä, Italian mafian kanssa eikä tule toimimaan AY-liikkeen kanssa. Jos rangaistusten koventamisen seurauksena peli kovenee, niin loogista olisi poistaa rangaistukset kokonaan.

Italialaiset lakot eivät ole lakkoja, ne eivät nauti lain suojaa ja hankalat yksilöt saadaan poistettua varoitus- ja irtsisanomismenettelyn kautta.

Sopimiset tulee sopia, mutta laittomissa lakoissa on kyse siitä että näitä sopimuksia ei noudateta. En voisi uskoa, että kukaan suhtautuisi työnantajien puolelta tapahtumiin sopimuksien ja työsopimuksien rikkomisiin niin, että niistä ei pitäisi oikeuskäsittelyjä tulla, vaan pitää vaan sopia ettei peli kovene.

 

[Erkka Lapanen]

Ihmeellistä logiikkaa että jos sääntöjen rikkomista ei sallita, niin peli kovenee.

Niin ihmeellistä, etten tällaista ole missään vaiheessa sanonut. Tällaisia kommentteja tulee kun on pakko olla erimieltä. Minäkin olen tästä erimieltä mutta hyvä kun tuli selväksi tämäkin asia.

 

[dana77]

Niin ihmeellistä, etten tällaista ole missään vaiheessa sanonut.

Eli logiikka on vieläkin ihmeellisempää kuin oletin. Rangaistusten koventamisesta seuraa pelin koveneminen, mutta rangaistusten lieventämisestä ei seuraa sen löystyminen. Olemme siis jollain kummallisella tavalla löytäneet tältä Lafferin käyrään verrattavalta kuvaajalta, joko sen absoluuttisen minimin (optimin) tai sitten jonkun sortin mystisen epäjatkuvuuskohdan (liekkö vielä puolavoin). Hämmästystä ei heikennä sekään fakta, että joko koko logiikka tai ainakin käyrä on erilainen länsinaapurissa, koska siellä laittomia lakkoja on vähemmän, vaikka sanktiot ovat kovemmat.

 

[Erkka Lapanen]

Eli logiikka on vieläkin ihmeellisempää kuin oletin. Rangaistusten koventamisesta seuraa pelin koveneminen, mutta rangaistusten lieventämisestä ei seuraa sen löystyminen.

Tähän voisi vastata hiljattain löystytetyllä alkoholipolitiikalla, jonka seurauksena nuoriso turmeltui, alkoholiongelma räjähti käsiin, viinan kulutus kasvoi; tai näin meille ainakin uskoteltiin käyvän. Kävikö? Mutta koska tämä esimerkki on jo niin kaukana ketjun aiheesta, jätän tämän tähän. Sen voin kyllä toistaa, etten ole missään vaiheessa sanonut ettei sääntöjä tarvitse noudattaa tai niitä pitäisi (alkuperäisessä keskustelun aiheessa) lieventää. Sen keksit ihan itse. Pitkässä juoksussa, sivistyneissä länsimaissa, rangaistukset ovat lieventyneet ja samaan aikaan rikosten määrä on vähentynyt. Rikosten määrään vaikuttaa muut asiat enemmän kuin kiristettävät rangaistukset. Mutta kun on tapahtunut rikos, esiin nousevat aina ne huutajat, jotka vaativat ratkaisuksi kovempia tuomioita. Lainoppineet eivät kuulu näihin mutta mitä ne nyt niistä asioista tietää.

 

[Tami Talk]

Täällä moni toivoo, ettei Antti Rinteestä tulisi pääministeriä. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että silloin Antti Rinteestä tulee valtionvarainministeri. Ojasta allikkoon, sitä se demokratia teettää.

Itse kaipaisin Ruotsista mallia siihen, että Suomessakin työntekijöillä olisi suurempi valta yritysten hallituksissa ja että työnantajan direktio-oikeudesta luovuttaisiin. Vähentäisi laittomien lakkojen määrää huomattavasti, kuten Ruotsin esimerkistä huomattaisiin.

 

[Sonny Burnett]

Itse kaipaisin Ruotsista mallia siihen, että Suomessakin työntekijöillä olisi suurempi valta yritysten hallituksissa ja että työnantajan direktio-oikeudesta luovuttaisiin. Vähentäisi laittomien lakkojen määrää huomattavasti, kuten Ruotsin esimerkistä huomattaisiin.

Jep, moni porvari (poliitikkokin) toivoo Ruotsin mallia Suomeenkin tajuamatta että mikä perustavanlaatuisia eroavaisuuksia näiden maiden systeemeissä on.

Ei Ruotsilla ole samanlaista historiallista taakkaa näissä asioissa. Suomessa ei kumpikaan työmarkkinaosapuoli eikä puolueet ole halukas muuttamaan systeemiä.

 

[dana77]

Täällä moni toivoo, ettei Antti Rinteestä tulisi pääministeriä. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että silloin Antti Rinteestä tulee valtionvarainministeri. Ojasta allikkoon, sitä se demokratia teettää.

Onhan tuo valtiovarainministerii nyt huomattavasti pienempi paha. Sitähän hän on ollut aiemminkin. Ja vaikka virkamieslähteet tietävät kertoa, että hän oli tehtävässä todellinen kävelevä katastrofi (radikaalisti heikompi kuin esim Urpiainen), niin hallitusohjelma määrittelee ne isot linjat eli suomeksi sanottuna velanoton määrän. VVM olisi oman käsitykseni mukaan jopa suhteellisen "helppo" tehtävä, mikäli yhteistyö virkamiesten kanssa toimisi (mitä ei Rinteen kanssa tule tapahtumaan), sillä he osaavat kyllä substanssipuolen. VVM toimii lähinnä muiden ministeriöiden ja instituutioiden kanssa. Esim joku tuleva sosiaali ja terveysministeri ja oikeusministerio ovat ja maatalousminiteri oli aikoinaan vittumaisempia tehtäviä (viittaan aikaan jolloin tehtävään usein nimittiin virkamiesministeri, kun vapaaehtoisia ei löytynyt).

 

[Wristlock]

... Ja vaikka virkamieslähteet tietävät kertoa, että hän oli tehtävässä todellinen kävelevä katastrofi (radikaalisti heikompi kuin esim Urpiainen), ...

Samojen virkamieslähteiden (hih) mukaan Katainen (toim. huom. lukion lyhyt matematiikka vitonen, ei kyennyt suorittamaan edes lyhyttä matematiikkaa YO kirjoituksissa) oli molempiin em. verrattuna suurempi kävelevä katastrofi VVM hommissa ja sama mies oli myös PM. Tulokset ovat kaikkien nähtävillä.

 

[dana77]

Samojen virkamieslähteiden (hih) mukaan Katainen (toim. huom. lukion lyhyt matematiikka vitonen, ei kyennyt suorittamaan edes lyhyttä matematiikkaa YO kirjoituksissa) oli molempiin em. verrattuna suurempi kävelevä katastrofi VVM hommissa ja sama mies oli myös PM. Tulokset ovat kaikkien nähtävillä.

Ymmärrän että nimettömien lähteiden käyttö harmittaa, mutta minä en samoista virkamieslähteistä ole samaa kuullut ja itseasiassa kun asiaa oikein omillakin aivoilla ajattelee, niin ei Kataisesta ole tullut julki, että hän olisi Trumpmaisesti/Rinnemäisesti kyseenalaistanut virkamiesten osaamista, ottanut heidän kanssaan yhteen tai vähätellyt heidän laskelmiaan. Six-packistä voidaan toki olla montaa mieltä, mutta valtiovarainministeriaikana Katainen hoiti homman erinomaisesti (jos se oli virkamiesten ansiota, niin sitten hänen ansionsa oli tehdä yhteistyötä sinne suuntaan onnistuneesti) ja hänet tästä onnistumisestaan palkittiin mm valinnalla euroopan parhaaksi tehtävässään:
Jyrki Katainen on Euroopan paras valtiovarainministeri

 

[Wristlock]

Nimettömien lähteiden käyttö ei harmita yhtään, mutta naurattaa sitäkin enemmän. Ja kun oikein omilla aivoilla ajattelee, niin nämä kuuluisat nimettömät lähteet ovat vähintään yhtä huvittavia kuin tuo Kataisen valinta Euroopaan parhaaksi VVM:ksi, kun Kataisen VVM ja PM perintöä tarkastellaan esim. 2008-2018 välillä. Hienosti meni, ainakin puoluepolitrukkien mielestä, heh.