Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 587 865
  • 12 179

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Täytyy kyllä Rinteellä olla aika kova pokka, että tällaiseen kampanjointiin on lähtenyt. En nyt tiedä, pitäisikö tätä jopa arvostaa vai mitä pitäisi ajatella.
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Sdp pienyrittäjien asialla. Joo, ja Saharaa lähestyy lumisadealue. Hyi helvetti mitä paskapuhetta ja valehtelua suorastaan. Demarit haluaisi vaan lisää valvontaa ja lusää virkamiehiä valvontaa suorittamaan. Lisää veroja ja lisää maksuja jotta valtion kassaan saadaan jaettavaa.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Sdp pienyrittäjien asialla. Joo, ja Saharaa lähestyy lumisadealue. Hyi helvetti mitä paskapuhetta ja valehtelua suorastaan. Demarit haluaisi vaan lisää valvontaa ja lusää virkamiehiä valvontaa suorittamaan. Lisää veroja ja lisää maksuja jotta valtion kassaan saadaan jaettavaa.

Joo ja Demareilla on sellainen juhla mielessään, että Suomesta tehtäisiin ihan oikeasti totalitarismin pauloissa oleva yhteiskunta, jossa valtiolla on ihan liian voimakas rooli.

Nythän löysi SDP tärkeän asian liittyen rahapeleihin:http://www.demari.fi/politiikka/uut...heenjohtaja-avautuu-nyt-tama-tavoite-toteutuu(Linkki SDP:een puoluelehden verkkosivuille)

Vai pitäisi valtioillista monopolia rahapelien suhteen kiristää? Syitä ovat sosiaaliset haitat yms. Pystyyhän ihminen pelaamaan omaisuutensa myös valtion ylläpitämissä peleissä, eikö totta?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Sdp pienyrittäjien asialla. Joo, ja Saharaa lähestyy lumisadealue. Hyi helvetti mitä paskapuhetta ja valehtelua suorastaan. Demarit haluaisi vaan lisää valvontaa ja lusää virkamiehiä valvontaa suorittamaan. Lisää veroja ja lisää maksuja jotta valtion kassaan saadaan jaettavaa.

Niin, eihän tästä kauaa ole, kun Nelli Baran, turkulainen Demari, ehdotti valvontajärjestelmää kyttäämään, että miehille ja naisille maksetaan saman verran palkkaa. Nelli haluaa, että työnantajat pitäisi velvoittaa osoittamaan, että he tekevät kaikkensa palkkaerojen tasaamiseksi tjsp. Tässä vielä linkki Uuden Suomen juttuun. Tottakai, lisää virkamiehiä veronmaksajien rahoilla tekemään jotain täysin hyödytöntä. Vai miten se Nelli ajatteli tämän homman järkätä?
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mille aloille nämä työperäiset maahanmuuttajat työllistyvät?
SOTE-alalle.
Millä aloilla on työvoimapulaa
SOTE-alalla.
mille aloille on tiedossa työvoimapulaa?
SOTE-alan tilanne vielä pahenee, kun väestön ikääntyessä palveluiden kysyntä lisääntyy, ja samaan aikaan paljon alan työntekijöitä jää eläkkeelle.

Lisäksi kysyntää on myös esim. ravintola-alalla ja siivousalalla, joskin tilanne on helpottunut 10 vuoden takaisiin aikoihin verrattuna, jolloin saattoi käydä niin, että vakituiseen siivoojan paikkaan Helsingissä ei tullut yhtään hakemusta (työttömiä oli toki silloinkin Helsingissä n. 15 000 henkeä - en mitenkään jaksa uskoa, ettei kenellekään heistä vain "sopinut" siivoustyö...)

Tässä TEM:n julkaisussa tarkemmin.
Tässä YLE:n jutussa populaarimmin.

Suurimmat työttömien ryhmät ovat teollisuustyöntekijöitä tai alempia toimihenkilöitä. Heidän työttömyytensä ei juuri tunnu helpottavan yllä mainittujen alojen työvoimapulaa.

Soininvaara on blogissaan aivan oikeassa huomauttaessaan, että aikoinaan huono-osaisten etujen ajaminen oli sama asia kuin työläisten etujen ajaminen. Nykyään lienee kaikille selvä, että näin ei ole. Kaikkein huono-osaisimmat ovat nykyään vain harvoin työläisiä sanan varsinaisessa merkityksessä. Ja toisaalta, työssä olevien työntekijöiden etujen parantaminen (jos se perustuu muuhun kuin tuottavuuden kasvuun) vain vähentää uusien työpaikkojen syntymistä, joten työssä olevien ja työtä vailla olevien välinen kuilu helposti vain kasvaa, vaikka virallisesti tavoiteltaisiinkin aivan muuta...
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllähän on selvää, että tietyillä aloilla eli tässä taloustilanteessa aika hemmetin monella alalla, nostaminen aivan de facto vähentää nuoremmille tarjolla olevia työpaikkoja. Monestihan on toisteltu, että työpaikkojen määrä ei ole vakio - ei se olekaan, mutta tällä työn tarjontaa kasvattavalla politiikalla ei niitä työpaikkoja myöskään luoda.

Lisäksi ilman lakisääteisen eläkeiän korotustakin todellinen eläköitymisikä oli koko ajan noussut nykyisellä joustavalla järjestelmällä eikä ollut edes näyttöä, että lakisääteisen iän nostamisella olisi välttämättä suurta vaikutusta todelliseen eläkeikään. Kun olisi säilytetty joustava järjestlmä, tilannetta olisi voitu katsoa alakohtaisesti. Mielestäni jostain huoltosuhteesta puhuminen tässä kohtaa on harhaanjohtavaa - työvoimapulaa ei ole kuin kenties terveydenhoitoalalla. Mutta tehty mikä tehty.

Eli summasummarum, vaikka demarien politiikka on kyllä monella tavalla ollut huonoa, niin Soininvaaran linja näissä kysymyksissä on vielä huonompi :).

E: ja nopeammin työelämään "kannustava" työttömyysturvakin lähtee siitä oletuksesta, että työttömäksi jääneet eivät mukamas tarpeeksi haluaisi takaisin työelämään, joten heille on annettava keppiä. Uskaltaisin olla aivan eri mieltä. Soininvaara on lainannut nähtävästi ajatuksensa Vartiaiselta.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
Ei eläkeiän nosto ole mikään nykyhetkeä varten tehty ratkaisu, vaan siinä ennakoidaan vuosikymmenet tiedossa ollutta vääristymää väestöpyramidissa.

Faktahan on, että suuret ikäluokat ovat kusettaneet nuorempien sukupolvien rahat. Käsittämättömintä tämä on eläkejärjestelmässä, joka pitäisi kansakunnan edun ja nuorempien ikäluokkien takia räjäyttää ja määritellä systeemi uusiksi.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kertokaa minulle miksi eläkeikää tulee nostaa, jos toisessa päässä on valtavasti nuoria työttömänä? Onko kyse siitä, että on kansantaloudellisesti edullisempaa pitää nuori työttömänä kuin päästää työuraansa lopetteleva eläkkeelle?


Missä on tämä myyttinen valtava määrä nuoria työttömänä? Aina tästä joka paikassa jauhetaan, mutta suuruusluokka ongelmassa on aivan toinen kuin suuren yleisön käsitys. Alla hesarin juttua, josta mm. tämä lainaus: "Jos opiskelijat siivotaan tilastoista, nuoria työttömiä on neljä prosenttia 15–24-vuotiaista."

http://www.hs.fi/sunnuntai/a1396070606619
 

Byvajet

Jäsen
Jos opiskelijat siivotaan tilastoista, nuoria työttömiä on neljä prosenttia 15–24-vuotiaista.

Tuo ikäluokka tapaa olla Suomessa opiskelemassa, jolloin he eivät ole edes potentiaalisia työttömiä. Täällä on ihan yleistä tehdä tutkinto toisensa perään ja aina siinä välissä yrittää työllistyä. Kaikkialla muualla työttömiä ei siivota turhiin opiskeluihin. Siksi EU:n nuorisotyöttömyysluvut ovatkin korkeita.

Suomessa nuorisotyöttömyyttä hoidetaan turhalla kouluttamisella ja keinotekoisten höpötyöpaikkojen luonnilla, enkä ole oikein vakuuttunut, onko se kannattavaa. Olisi kiva tietää, mihin kaikki humanistit, yhteiskuntajurnuuttajat ja syrjäseutukaislikoista esiin mönkivät suomörkömaakuntainsinöörit sijoittuvat.

Esimerkiksi sote-alalla työttömyys lisääntyy nopeasti. Kun ei ole rahaa maksaa, niin ei ole rahaa maksaa.

"Työttömien määrä kasvaa sosiaali- ja terveysalalla nyt suhteellisesti nopeammin kuin millään muulla alalla. Kuopiossa yhtä avointa lähihoitajan paikkaa kohden oli edellisellä hakukierroksella yli kymmenen hakijaa."

Suomen ja Ruotsin kaltaisissa yhteiskunnissa työttömyys piilotetaan. Maissa joissa ei ole ilmaista koulutusta eikä tempputyöllistämistä, harjoitteluja, kurssitusta ja muita yhteiskunnan kurmuutus- eli tukitoimia, nuorisotyöttömyysluvut ovat todellisempia. Niissä työttömiä ei siivota päivähoitoon.

Varttuneita ei kukaan tahdo, jos heillä ei ole merkittävästi parempaa ammattitaitoa kuin nuoremmilla hakijoilla. Nuoria taas ei kukaan tahdo, koska hakijajonossa on osaavampia tehokkaassa työiässä olevia ammattilaisia.

Koulutuskupla tulee puhkeamaan 5-10 vuoden sisällä. On pakko myöntää, että koulutus ei ole tie työllistymiseen. Koulutus on toiminut niin kauan kuin globaali kilpailu ei ole ollut todellista ja kuin suorittavia töitä ja veroin maksettuja suojatyöpaikkoja on ollut olemassa, mutta nyt kun automaatio vie suorittavat työt, insinöörityöt voidaan siirtää halvempiin maihin eikä yleissivistävää puuhastelua ole enää varaa maksaa, havahdutaan siihen, että koulutamme helvetisti, mutta kansakuntaa hyödyttävään tuottavaan työhön koulutetuista päätyy harmittavan pieni osa.

Kauhistuttavinta tilanteessa on se, että kansa saattaa puolustaa erilaisia veroelättiläitä kuten kielten opettajia. Mitään iloa ei niistäkään loisista yhteiskunnalle ole, mutta silti he saavat pitää työpaikkansa perinteen vuoksi. Työttömiksi joutaisivat. Onneksi asiaan on havahduttu ja vähän opiskeltujen kielten karsiminen on alkanut. Kauppaa voi tehdä saksalaisen tai venäläisen kanssa englanniksi. Siihen ei tarvita väliin filologia säheltämään.

Tapana on syyttää byrokraatteja, mutta suurempia säästöjä syntyisi, kun tarkastelisimme erilaisten ammattiryhmien taloudellista merkitystä Suomelle. Sitä ei vain tahdota tehdä, koska rytäkässä hyvin moni joutuisi kohtaamaan hyödyttömyytensä. Esimerkkinä jo mainitut kieltenopettajat, jotka englannin opettajia lukuun ottamatta riistävät enemmän kuin tuottavat.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
SOTE-alalla.

Ei sitten muuta kuin tervetuloa. Jos ei omista löydy tekijöitä, on tekijät yritettävä houkutella muualta.

Missä on tämä myyttinen valtava määrä nuoria työttömänä? Aina tästä joka paikassa jauhetaan, mutta suuruusluokka ongelmassa on aivan toinen kuin suuren yleisön käsitys. Alla hesarin juttua, josta mm. tämä lainaus: "Jos opiskelijat siivotaan tilastoista, nuoria työttömiä on neljä prosenttia 15–24-vuotiaista."

http://www.hs.fi/sunnuntai/a1396070606619

Tuo sana "siivotaan" on tässä suhteessa oleellista. Lauri Ihalaisen nuorisotakuuta on kritisoitu juurikin tästä siivoamista. Jos työpaikkaa (Sanssi-kortti HUOM. HUOM.) ei irtoa, ohjataan työkokeiluun, opiskelemaan, työpajatoimintaan tai kuntoutuspaikkaa. Tuota kierrettä voidaan jatkaa, kunnes nuori ei ole enää nuori. Eikä siinä, on tuo parempi kuin ei mitään, mutta ei tuo työn tekemistä ole.

Täällä on ihan yleistä tehdä tutkinto toisensa perään ja aina siinä välissä yrittää työllistyä.

Täällä nousee yksi käsi. Ensimmäisellä AMK-tutkinnolla oli työn löytäminen vaikeaa. Tällä toisella pääsi töihin jo ennen valmistumista. Nuoret, katsokaa MOL-palvelusta avoimet työpaikat ja tehkää uravalinta sen perusteella.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Pitäisi insinöörijärkeen soveltua ainakin se, että pelkkä asioiden lukumääräinen kohtaaminen ei ole sama kuin samojen asioiden tai suoritteiden lukumääräinen kohtaaminen. Yksi uusi WC-tila ei korvaa IV-konehuonetta. Eikä yksi uusi keltanokka korvaa kokenutta ammattilaista.

Joo, en minä ajatellutkaan korvata 63-vuotiasta LVI-kärsää 25-vuotiaalla medianomilla, eikä keltanokalla todellakaan korvata kokenutta kaveria. Järkevästi kasattu LVI-asennusporukka koostuu eri-ikäisistä tekijöistä. Löytyy vanhaa partaa, keski-ikäistä tekijää, muutaman vuoden työkokemuksen omaavaa nuorta sälliä ja sitten ihan uutta naamaa. Kun vanhaa partaa siirtyy eläkkeelle, ottavat keski-ikäiset sitä vanhojen partojen jättämää tonttia, muutaman vuoden kokemusta omaavat nuoret nousevat hiljalleen sinne keski-ikäisten saappaisiin ja "uudet" naamat siirtyvät sinne muutaman vuoden kokemusta omaavien kastiin. Tätä kautta aukeaa paikka sille vastavalmistuneelle asentajalle. LVI-asennustiimissä kasvetaan aina kuhunkin rooliin ja kaikkia tarvitaan. Kussakin ikäryhmässä on omat vahvuutensa. Tämä kuvio toimii LVI-puolella sen verran mallikkaasti, ettei vastavalmistuneet kauaa työttömänä roiku.

Tiedän, että tarkastelen tätä erittäin suppeasti eikä tätä voi soveltaa jokaiseen alaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Tiedän, että tarkastelen tätä erittäin suppeasti eikä tätä voi soveltaa jokaiseen alaan.


Veli poika toimii puhelinasentajana ja on juuri jäämässä eläkkeelle. Hän on halunnut jo vuosia jäädä pois ja antaa paikkansa nuoremmalle, mutta työnantaja ei suostu tähän. Syy on se hiljainen tieto, mitä veljellä on. Nuoremmat asentajat eivät halua opetella esim. vanhojen tervapaperikaapeleiden korjaamista, vaikka näistä on pulaa. Ajattelu, että eläkeelle jääminen toisi automaattisesti työpaikan tai päinvaston on hölmöä, hyville ammattimiehille ja -naisille on aina töitä, alalla kuin alalla.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Ajattelu, että eläkeelle jääminen toisi automaattisesti työpaikan tai päinvaston on hölmöä, hyville ammattimiehille ja -naisille on aina töitä, alalla kuin alalla.

Olenko jossain muuten kirjoittanut, että tämä takaisi automaattisesti työpaikan? Kysehän on puhtaasti yrityksen tilauskannasta. Joskus eläkkeelle siirtyminen tarkoittaa sitä, ettei yrityksessä tarvitse lomautuksia tai irtisanomisia. Tarpeeseen yritykset rekrytoivat. On vähän hölmöä laittaa sanoja toisen suuhun.

Jos veljesi viihtyy ja paikat kestää, niin mikäs siinä. Talotekniikka-alalla on työntekijöiden koulutusvelvollisuus. Jos yrityksellä on mielenkiintoa, se voi lähettää pari asentajaa opiskelemaan näitä tervakaapeleita. Ihan OT:na sanottava, että aika jännä jos tuota tekniikkaa vielä löytyy paljonkin käytöstä. Viimeisimmät tervakaapelit on asennettu joskus 40-luvulla. Itse olen törmännyt yhdessä talossa näihin, eivätkä olleet siinäkään enää käytössä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olenko jossain muuten kirjoittanut, että tämä takaisi automaattisesti työpaikan? Kysehän on puhtaasti yrityksen tilauskannasta. Joskus eläkkeelle siirtyminen tarkoittaa sitä, ettei yrityksessä tarvitse lomautuksia tai irtisanomisia. Tarpeeseen yritykset rekrytoivat. On vähän hölmöä laittaa sanoja toisen suuhun.

Jos veljesi viihtyy ja paikat kestää, niin mikäs siinä. Talotekniikka-alalla on työntekijöiden koulutusvelvollisuus. Jos yrityksellä on mielenkiintoa, se voi lähettää pari asentajaa opiskelemaan näitä tervakaapeleita. Ihan OT:na sanottava, että aika jännä jos tuota tekniikkaa vielä löytyy paljonkin käytöstä. Viimeisimmät tervakaapelit on asennettu joskus 40-luvulla. Itse olen törmännyt yhdessä talossa näihin, eivätkä olleet siinäkään enää käytössä.

En viitannut lausunnollani varsinaisesti sinuun, kyseessä on minun mielipiteeni. En tunne puhelinkaapeleiden tilannetta muuten kuin veljeni juttujen perusteella.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuo sana "siivotaan" on tässä suhteessa oleellista. Lauri Ihalaisen nuorisotakuuta on kritisoitu juurikin tästä siivoamista. Jos työpaikkaa (Sanssi-kortti HUOM. HUOM.) ei irtoa, ohjataan työkokeiluun, opiskelemaan, työpajatoimintaan tai kuntoutuspaikkaa. Tuota kierrettä voidaan jatkaa, kunnes nuori ei ole enää nuori. Eikä siinä, on tuo parempi kuin ei mitään, mutta ei tuo työn tekemistä ole.

En tiedä luitko juttua kuinka tarkasti, mutta referoidaan muutama kohta alle:

"Kaikista nuorista työttömiä on Tilastokeskuksen mukaan noin kymmenen prosenttia."

""Tästä on puhuttu hurjan pitkään. Viesti ei vain tunnu menevän perille", Kelan johtava tutkija Ulla Hämäläinen sanoo. "Keskustelussa on mittakaavaongelma.""

"Noin 60 prosenttia nuorista työttömistä on samaan aikaan opiskelijoita. Jos opiskelija ilmoittaa työvoimatutkimuksessa hakevansa töitä viikonlopuiksi, illoiksi tai kesäksi, Tilastokeskus laskee hänet työttömäksi."

"Se kuitenkin tiedetään, että yleensä nuoret eivät ole työttömiä kovin kauan. Nuorten työttömyys kestää nyt keskimäärin noin 12 viikkoa. Kaikissa muissa ikäluokissa työttömyysjaksot ovat pidempiä."

"Suhteessa väkilukuun pitkäaikaistyöttömiä nuoria on Suomessa vähiten Euroopassa. "

Jne. jne. Nämä lainaukset ovat siis Hesarin jutusta: http://www.hs.fi/sunnuntai/a1396070606619

En ole sitä mieltä, etteikö nuorison joukossa olisi työttömyyttä ja tästä johtuvaa tai tähän johtanutta syrjäytymistä, jotka ovat ongelmia. Ne eivät kuitenkaan ole sellaisia suuria yhteiskunnallisia ongelmia, joilla olisi esim. vaikutusta eläkeiän nostopäätökseen tai työperäiseen maahanmuuttoon. Ei ole mitään massiivista nuorisotyöttömyyttä, jonka takia tänne ei saisi tulla ihmisiä tekemään töitä, etteivät muka veisi nuorten töitä. Ongelmanuorten(kin) osalta pitäisi keskittyä näihin pieniin ryhmiin, jotka oikeasti jäävät tutkimusten ja avun ulkopuolelle, eikä demarimaisesti keskiluokan ongelmiin, vaikka sillä äänestäjiä saakin.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Suklaata yrittäjille oli kyllä kuin suoraan jostain parodiasta, hieno demarimainen kampanja. Sama kuin edelleen joku demari näytti viime vaaleissa käyttäneen perusvarmaa slogania "jokainen ihminen on ruusun arvoinen" - aika halvalla menee minun mielestäni.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
En tiedä luitko juttua kuinka tarkasti, mutta referoidaan muutama kohta alle:

En mahdottoman tarkkaan, mutta nuo lainaamasi kohdat kyllä spottasin. Vastasinkin takaisin, että tilastoja hämää tuo lanseerattu nuorisotakuu, jolla työtön nuori saadaan pois työttömyystilastoista.

Työttömien nuorten määrä on varmasti lähellä totuutta, kun yhdistetään sekä työttömät että näissä toissijaisissa vaihtoehdoissa (kurssittelijat, työpajauttelijat ja työhön tutustujat mutta ei kuitenkaan päätoimiset opiskelijat) mukana olevat.

Mukava juttu, ettei Suomessa ole nuorten pitkäaikaistyöttömyyttä. Tätä en ensilukemalla huomannut.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Isis-terroristeille ei tietenkään voi moista ehdotella, koska ihmisoikeudet.

Ei tietenkään.

Vasemmistolaiselle raha ei merkitse mitään, paitsi silloin kun jollain toiselle on sitä totuttua enemmän tai jos joku pyrkii sitä jättämään itselleen sen sijaan, että pumppaa sen valtiolle. Näitä vasemmistolainen ei sulata.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
SDP:n varapuheenjohtaja Sanna Marin ehdottaa kansalaisuuden poistamista verosuunnittelijoilta:

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/marin_tweet-29905

Linkki Verkkouutisiin.

Isis-terroristeille ei tietenkään voi moista ehdotella, koska ihmisoikeudet.
En ota kantaa tuohon itse uutiseen, mutta kyselisin kuitenkin, että minkä ihmeen takia teillä persuilla on aina niin kova tarve vetäistä joka asiassa marttyyrinviitta niskaan ja kitistä jostain marginaalisesta asiasta, vaikka se ei edes liittyisi itse keskustelunaiheeseen?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Persut itse aina ovat kitisemässä siitä kuinka heidän kirjoituksiaan ja some-kommenttejaan uutisoidaan irroittaen ne asiayhteydestään, mutta muiden puolueiden edustajien some-möläytyksillä kyllä ollaan ensimmäisenä elämöimässä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Persut itse aina ovat kitisemässä siitä kuinka heidän kirjoituksiaan ja some-kommenttejaan uutisoidaan irroittaen ne asiayhteydestään, mutta muiden puolueiden edustajien some-möläytyksillä kyllä ollaan ensimmäisenä elämöimässä.
Jos tämä oli irroitettu asiayhteydestä, niin tämä sitten olisi pitänyt ymmärtää oikein? Kerro ihmeessä.

Oliko se Forrest Gump, jossa todettiin "stupid is as stupid does" (tai siis tässä tapauksessa "says")
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös