Sosialidemokraatit – SDP

[DAF]

Suomen pienyrittt vertaa Urpilaisen toimia natsi-Saksaan ja Aku Ankkaan - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Sdp:n varapuheenjohtaja tyrmistyi natsivertauksesta - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Linkit Iltasanomiin.

Niin, sitä natsikorttia on toki kivaa itse heilutella ja iskeä leimaa muihin, mutta kun tulee samaa kakkaa tuulettimeen, niin ei se sitten kovin kivalta enää tunnu.

Minusta on ylipäätään yllättävää, että tällaisen puulaakin kuin Suomen pienyrittäjät ry tarinoita kommentoidaan tuolla tasolla tai lainataan lehtiin. En tiedä sekoittaako media heidät Suomen Yrittäjiin, mutta nimenvalintahan on tarkoituksellinen tuossa mielessä. Täysin harrastekerho.

 

[Tuamas]

Ehkä ilmaisin vähän liian pehmeästi, koska en halua nähdä asiaa täysin mustavalkoisena. Linkittämäni tutkijoiden arviot eivät perustu kuitenkaan mihinkään lyhyen aikavälin henkilöstömenosäästöjen arviointiin vaan yleisempään näkemykseen kuntaliitosten vaikutuksista. Tuo VATT:n tutkimus on sitten selvitys historiassa tehtyjen kuntaliitosten säästöistä - joita ei ole merkittävästi syntynyt.

Millä perusteella?
Ainakin tuo VATT:n tutkimus nyt on ihan nolladataa, kahdesta syystä, ensinnäkin vertailuaikaväli josta on saatu pätevää dataa on 1970-1982, jolloin nähdäkseni maailma oli melkoisen erilainen kuin nyt.

Vertailuaikavälillä joka vastaa edes etäisesti nykytilannetta, eli 90-luvulla, kuntaliitoksia tapahtui vähän, mutta niistä toki todetaan: "1990-luvun liitoskuntien menot ovat useammassakin menoluokassa ennen liitosta selvästi vertailukuntia ja kaikkien kuntien keskiarvoa korkeammat ja laskevat vertailukuntien tasolle liitoksen jälkeen."

Toki käsitykseni mukaan tämän jälkeen on tullut vuonna 2007 kuntarakennelaki (ent. kuntajakolaki) joka säätää tuosta viiden vuoden irtisanommissuojasta, jolloin ainoat relevantit vertailukohdat ovat vuoden 2007 jälkeen tapahtuneet kuntaliitokset.

Edelleen, hallintomenot ovat hemmetin pieni osa kuntien kokonaismenoista - ja on epärealistista että niistäkään voitaisiin hirveitä siivuja ottaa. Odotan kyllä mielenkiinnolla, missä ovat ne konkreettiset tutkimukset, joiden perusteella säästöjä merkittävässä määrin syntyisi?. En ole nähnyt yhtäkään. Niin, Tanskan radikaalia kuntauudistusta on joskus nostettu esille: siellä edelleen on pinta-alaan suhteutettuna selkeästi enemmän kuntia kuin meillä. Toki väkimääräkin vaikuttaa, mutta pinta-alaltaan mammuttikuntiakaan ei ole tarkoituksenmukaista luoda.

Kyllä, hallintomenot ovat pienehköht (3-4 %), mutta niistä saatava kustannushyöty on turha jättää käyttämättä vain ideologisista syistä.

Edelleen, konkreettista tutkimusdataa ei todennäköisesti juurikaan ole saatavilla johtuen kuntarakennelain voimaantulosta sekä siitä että ennen sitä kuntaliitoksia oli tehty verrattain vähän.
Kuntien tehtäväkenttä on muuttunut melkoisesti, samoin maailma kuntien ympärillä. Nähdäkseni viimeisin "konkreettinen tutkimus" jossa on Suomessa saatu jotain tuloksia on tuo VATT:n tutkimus, jossa relevantit caset ajoittuvat aikavälillä 1970-1982.

Esimerkiksi professori Arto Haveri esittää keskustan maakuntamallia ja pitää pieniä kuntia tärkeinä nimenomaan lähidemokratian, edunvalvonnan ja asukkaiden omaan lähiympäristöön vaikuttamisen vuoksi. Asiantuntijat eivät usko kuntaliitosten tuovan säästöjä - Maaseutu - Maaseudun Tulevaisuus

On myös valitettavan totta, että kuntaliitokset ovat tietäneet usein sen pienemmän kunnan palveluidenkin heikentymistä.

Jaa, en tiedä, miten tämä demariketjuun kuuluu, mutta ehkä siten, että SDP on yhtenä puolueena kuntauudistusta ajamassa.

Näkisin Haverilla melkoista periaatteellista ämpyilyä kuntaliitoksia vastaan, mitä nyt lyhyesti olen hänen kannanottoihinsa tutustunut, ovat ne järjestään olleet kuntaliitoksia negatiivisesta tulokulmasta lähestyviä.

Toki myös Maaseudun tulevaisuuden käyttäminen ylipäätään lähteenä kuntaliitosasiassa on sama kuin perustelisin monikulttuurisuuden hyötyjä Suomelle käyttäen lähteenä Perussuomalainen-lehteä.

Lähidemokratia on toki tärkeää, mutta vähintään yhtä tärkeää on se että kunnissa on ammattimainen johto. Jotkut viiden tuhannen asukkaan kunnat ovat ihan nesteessä mm. hankintalain, kilpailutuksien, terveydenhuollon järjestämisen jne. kanssa, jos eivät ole poikkeuksellisella tuurilla saaneet pestattua joka hallinnonalalle pätevää jantteria.

Ymmärrän Keskustan ideologisen vastustuksen, koska kuntakoon kasvattaminen söisi todella merkittävästi heidän valta-asemaansa Suomessa (18,7 % kunnallisvaalien äänistä vs. 31,8 % kunnallisvaalien valtuustopaikoista).
Maakuntamalli tuntuu taas uudelta himmeliltä, jossa helposti syntyy päällekkäisiä menoja.

Toki se on faktaa, että pienet kunnat (poikkeuksia kuten Eurajoki lukuunottamatta) tulevat olemaan entistä pahemmin nesteessä esimerkiksi terveydenhuollon järjestämisen kanssa. Tähän jos yhdistetään eläköityvä väestö ja rakenteellista työttömyyttä, niin lähidemokratian hinta on mielestäni liian kova. Eli jotain täytyy tehdä, joko sitten ajaa maakuntamalli isojen asioiden järjestämiseen tai kasvattaa kuntakokoa.

 

[kristian]

Paras koskaan lukemani kuvaus Demareista oli Kalle Isokalliolta.

"Sosiaalidemokraattinen puolue ihmettelee, miksi sen kannatus sulaa vaali vaalilta. Kun minulta kysyttiin, mistä se mahtaa johtua, vastasin, että kokeilkaa työväenaatetta, se on ennen purrut teidän äänestäjiinne. Puolueelta katosi ensin aate, ja sitten työväki.

Koska olette viimeksi kuulleet, että puolue haluaisi alentaa työssäkäyvän verotusta? En minäkään muista. Sen sijaan muistan monta ehdotusta, jossa puolue haluaa siirtää rahaa työssäkäyvien tileiltä työssä käymättömän tileille. Omalaatuinen työväenaate, sanoisin."

Perustaisiko joku työväenpuolueen? | Kalle Isokallio | Blogit | Iltalehti.fi

 

[Kyynikko]

Paras koskaan lukemani kuvaus Demareista oli Kalle Isokalliolta.

"Sosiaalidemokraattinen puolue ihmettelee, miksi sen kannatus sulaa vaali vaalilta. Kun minulta kysyttiin, mistä se mahtaa johtua, vastasin, että kokeilkaa työväenaatetta, se on ennen purrut teidän äänestäjiinne. Puolueelta katosi ensin aate, ja sitten työväki.

Koska olette viimeksi kuulleet, että puolue haluaisi alentaa työssäkäyvän verotusta? En minäkään muista. Sen sijaan muistan monta ehdotusta, jossa puolue haluaa siirtää rahaa työssäkäyvien tileiltä työssä käymättömän tileille. Omalaatuinen työväenaate, sanoisin."

Perustaisiko joku työväenpuolueen? | Kalle Isokallio | Blogit | Iltalehti.fi

Tää on muuten hyvä äijä tää Kalle! Puhuu totta aika monesta asiasta. Jari Sarasvuokin sen sanoin, vasureita kiinnostaa AINA muiden rahat!

 

[MustatKortit]

Kalle Isokallio on järkimiehiä.

Ja tulee muistaa, että hän antaa kovaa kritiikkiä kyllä muihinkin suuntiin, sikäli mikäli aihetta on.

 

[erku]

Kalle Isokallio on järkimiehiä.

Jotenkin musta tuntuu, että valtaosa näistä Isokallioa hehkuttavista nimimerkeistä ei välttämättä kovin innoissaan kannata Kallen pakkomiellettä ansiotuloverojen ja pääomaverojen samanlaisesta verottamisesta. Samoin Kallen ajatus siitä, että yhteisöverotuksen, osinkoverotuksen ja muiden sen sellaisten verojen muuttaminen on nollasummapeliä, saattaa aiheuttaa voimakkaita erimielisyyksiä. Myös Kallen ehdotus kymmenen miljardin leikkauksista on taloustieteellisessä katsannossa aika erikoinen nykyinen talous- ja työllisyystilanne huomioon ottaen.

Mutta siitä toki Kallelle pisteet, että hän ei selkeästikään ole hirttäytynyt yhden poliittisen liikkeen talousajatuksiin, vaan välillä tukee voimakkaasti Vasemmistoliiton agendaa ja toisinaan taas menee Kokoomuksestakin reippaasti oikealta ohi.

 

[MustatKortit]

Jotenkin musta tuntuu, että valtaosa näistä Isokallioa hehkuttavista nimimerkeistä ei välttämättä kovin innoissaan kannata Kallen pakkomiellettä ansiotuloverojen ja pääomaverojen samanlaisesta verottamisesta...

Isokallio kärjistää suuntaan jos toiseenkin, mielestäni se on ihan tarkoituksellista keskustelun herättämiseksi. Ja ainakin minä porvarillisuudestani huolimatta kannatan pääomaverojen - jos ei nyt nostamista, niin ainakin korottamista.

Samoin moni Isokallion Kokoomusta kohtaan esittämä kritiikki on mielestäni ihan kohdillaan.

Demari-kritiikissään Isokallio osuu ihan asian ytimeen, vaikka tuo tässä ketjussa lainattu kirjoitus on jo yli vuoden vanha.

 

[kristian]

Tässä 25 minuuttia lisää asiaa Kallelta. Todella tylyä tekstiä. Kannattaisi varmaan jokaisen kuunnella.

Isokallio: Olemme tilanteessa, jota ei pysty enää korjaamaan

 

[mjr]

Tässä 25 minuuttia lisää asiaa Kallelta. Todella tylyä tekstiä. Kannattaisi varmaan jokaisen kuunnella.

Isokallio: Olemme tilanteessa, jota ei pysty enää korjaamaan

Ei, ei todellakaan kannattaisi kuunnella. Ihmisten kannattaisi kuunnella Keynesiä, mutta koska ovat ihmisiä niin kuuntelevat jotain uskottavan kuuloista populistista diletanttia. Näillä mennään, ja iloisesti.

 

[H.Incandenza]

Ei, ei todellakaan kannattaisi kuunnella. Ihmisten kannattaisi kuunnella Keynesiä, mutta koska ovat ihmisiä niin kuuntelevat jotain uskottavan kuuloista populistista diletanttia. Näillä mennään, ja iloisesti.

Noh, noh eipä hätiköidä... Pitäisikö kuitenkin kuunnella von Hayekia?

 

[mjr]

Noh, noh eipä hätiköidä... Pitäisikö kuitenkin kuunnella von Hayekia?

No, ainakin nyt on noudatettu huomattavasti enemmän hayekilaista kuin keynesiläistä ajattelutapaa, etenkin Euroopassa, notta ilmeisesti hienosti menee? Noin empiirisesti ei juuri ole kahta sanaa, mikä malli on nykyisessä 30-luvun tapaisessa kysyntälamassa toiminut ja mikä ei, mutta empiria ei nyt ole tunnetusti mikään kovin iso juttu libertaarisissa tai libertalistisissa piireissä. Ideologia voittaa havainnot.

 

[H.Incandenza]

No, ainakin nyt on noudatettu huomattavasti enemmän hayekilaista kuin keynesiläistä ajattelutapaa, etenkin Euroopassa, notta ilmeisesti hienosti menee? Noin empiirisesti ei juuri ole kahta sanaa, mikä malli on nykyisessä 30-luvun tapaisessa kysyntälamassa toiminut ja mikä ei, mutta empiria ei nyt ole tunnetusti mikään kovin iso juttu libertaarisissa tai libertalistisissa piireissä. Ideologia voittaa havainnot.

En tiedä onko kummankaan miehen malleja testattu tänä päivänä ns. "puhtaasti". Aina on otettu toisella kädellä ja annettu toisella. Nuo mallit eivät toimi jos niitä yritetään toteuttaa näennäisesti ja arasti; vähän sinne päin. Tai sitten homma kustaan Kreikka-tyylillä, että suljetaan koko maa kerralla ja jätetään kaikki samantien tyhjän päälle. Pitäisi luultavammin valita jokin suunta ja lähteä sinne päämäärätietoisesti ja vakaasti, mutta ei hätiköiden karmit kaulassa. Nyt tuntuu, että välillä koitetaan tätä ja sitten käännetään nokka aivan päinvastaiseen suuntaan ennen kuin ensimmäinen yritelmä on päässyt edes alkuun.

Tämä kaikki henkilöltä, joka on täysin maallikko talousteorioiden syvällisten kiemuroiden suhteen, ihan mutuna. Saa minua valistaa jos joku tuntee tarvetta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No, ainakin nyt on noudatettu huomattavasti enemmän hayekilaista kuin keynesiläistä ajattelutapaa, etenkin Euroopassa, notta ilmeisesti hienosti menee? Noin empiirisesti ei juuri ole kahta sanaa, mikä malli on nykyisessä 30-luvun tapaisessa kysyntälamassa toiminut ja mikä ei, mutta empiria ei nyt ole tunnetusti mikään kovin iso juttu libertaarisissa tai libertalistisissa piireissä. Ideologia voittaa havainnot.

Mitä olet mieltä, kuinka kuralla valtiontalous saa olla, että keynesiläiset prinsiipit elvyttämisestä ovat mielestäsi edelleen valideja? Jos valtion velat ylittävät pisteen jossa valtio ei selviydy edes korkojen maksusta, niin millä teeseillä Keynes olisi ratsastanut paikalle korjaamaan valtion asiat? Ottamatta kantaa siihen, kuinka moiseen alakuloon on jouduttu.

 

[mjr]

Mitä olet mieltä, kuinka kuralla valtiontalous saa olla, että keynesiläiset prinsiipit elvyttämisestä ovat mielestäsi edelleen valideja? Jos valtion velat ylittävät pisteen jossa valtio ei selviydy edes korkojen maksusta, niin millä teeseillä Keynes olisi ratsastanut paikalle korjaamaan valtion asiat? Ottamatta kantaa siihen, kuinka moiseen alakuloon on jouduttu.

No, oletkohan vilkaissut esimerkiksi Britannian valtionvelan osuuksia jostain tilastosta? Mitäs veikkaat, ovatkohan koskaan ennen olleet korkeammalla kuin nyt?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No, oletkohan vilkaissut esimerkiksi Britannian valtionvelan osuuksia jostain tilastosta? Mitäs veikkaat, ovatkohan koskaan ennen olleet korkeammalla kuin nyt?

Olen, mutta vastaukseksi saamani kysymykset eivät vastaa edellä esittämiini kysymyksiin. Tarkoitukseni ei ole väitellä tai olla eri mieltä minkään yksittäisen valtion velkaantumisen syistä ja siellä harjoitetun talouspolitiikan harhaoppisuuden sävyistä, vaan ottaa tuntumaa siihen kuinka noustaan huomattavan haasteellisesta tilanteesta keynesiläisin opein. Jos ko. valtion tuore valtiovarainministeri esittäisi tällaisen kysymyksen, niin häntä ei lämmittäisi keynes-uskovaisen näkemys, jonka mukaan mitään ongelmia ei olisi koskaan tullutkaan, jos olisi eletty hartaan keynesiläisesti.

 

[PTS]

Kyllä, hallintomenot ovat pienehköht (3-4 %), mutta niistä saatava kustannushyöty on turha jättää käyttämättä vain ideologisista syistä.

Niin, Tanskassa hallintomenojen osuus on esimerkiksi selkeästi suurempi. Eivätkä kyseessä ole etupäässä mitkään ideologiset syyt vaan paikallishallinnon säilyttäminen on osittain myös toiminnan kannalta tarkoituksenmukaista sekä tärkeää lähidemokratian näkökulmasta.

Edelleen, esimerkiksi koko Pirkkalan hallintoa ei ole tarkoituksenmukaista lakkauttaa edes liitoksessa Tampereeseen - eikä koko liitoksessa ole pirkkalalaisten asukkaiden vaikuttamismahdollisuuksien kannalta mitään järkeä.

Edelleen, konkreettista tutkimusdataa ei todennäköisesti juurikaan ole saatavilla johtuen kuntarakennelain voimaantulosta sekä siitä että ennen sitä kuntaliitoksia oli tehty verrattain vähän.
Kuntien tehtäväkenttä on muuttunut melkoisesti, samoin maailma kuntien ympärillä. Nähdäkseni viimeisin "konkreettinen tutkimus" jossa on Suomessa saatu jotain tuloksia on tuo VATT:n tutkimus, jossa relevantit caset ajoittuvat aikavälillä 1970-1982.

Usea tutkija on kuitenkin arvioinut oman näkemyksensä pohjalta, että liitokset eivät ole mikään oikotie säästöihin. Missä ovat toisenlaiset asiantuntija-arviot? Virkkunen ei kelpaa.

Tässä muuten vielä Jarmo Vakkuri, kunnallistalouden professori Tampereen yliopistosta:
Kuntatalouden asiantuntija ei ymmärrä liitosintoilua | Yle Uutiset | yle.fi Vakkuri kyseenalaistaa automaattiset säästöt ja toteaa, että tutkimusten mukaan liitokset jopa lisäävät aluksi menoja. Liekö toki hänkin keskustalainen? :)

Näkisin Haverilla melkoista periaatteellista ämpyilyä kuntaliitoksia vastaan, mitä nyt lyhyesti olen hänen kannanottoihinsa tutustunut, ovat ne järjestään olleet kuntaliitoksia negatiivisesta tulokulmasta lähestyviä.

Toki myös Maaseudun tulevaisuuden käyttäminen ylipäätään lähteenä kuntaliitosasiassa on sama kuin perustelisin monikulttuurisuuden hyötyjä Suomelle käyttäen lähteenä Perussuomalainen-lehteä.

Noh, voit linkittää sitten esimerkiksi kokoomustaustaisen Aamulehden päinvastaiset tutkija-arviot? Vai onko niitä olemassa? No, tamperelaisena luin jokunen vuosi sitten Aamulehdestä artikkelin, jonka mukaan liitokset eivät tosiaan tuo ainakaan lyhyellä aikavälillä säästöjä. Ei tainnut olla kovin pitävää näyttöä pitkästä aikavälistäkään Se että Maaseudun Tulevaisuus on julkaissut tutkijoiden kommentteja, ei tarkoita että se olisi niitä millään tavalla manipuloinut tai värittänyt.

Ymmärrän Keskustan ideologisen vastustuksen, koska kuntakoon kasvattaminen söisi todella merkittävästi heidän valta-asemaansa Suomessa (18,7 % kunnallisvaalien äänistä vs. 31,8 % kunnallisvaalien valtuustopaikoista).
Maakuntamalli tuntuu taas uudelta himmeliltä, jossa helposti syntyy päällekkäisiä menoja.

Tätä on tietyiltä tahoilta toistettu kulumiseen asti. Yhtä lailla voisi ajatella toisin päin: sinipuna haluaa kuntauudistuksella vahvistaa omaa asemaansa.

Maakuntamalli ei ole mikään keskustan hatustaan repäisemä malli vaan käytössä Ruotsissa ja esimerkiksi myös mainitun Haverin ja Heikki Helinin suosittelema:
Kuntatalouden asiantuntija: Kuntaliitokset ovat turhia | Yle Uutiset | yle.fi Helinin mukaan malli nimenomaan säästäisi demokratiaa ja ei alistaisi pienempiä kuntia suuremman kunnan määräysvallan alle.

Eli jotain täytyy tehdä, joko sitten ajaa maakuntamalli isojen asioiden järjestämiseen tai kasvattaa kuntakokoa.

Kyllä. Tästähän kaikki ovat samaa mieltä. Itse olen keskustan maakuntamallin kannalla kuten moni tutkija.

 

[Toejoen Veikko]

Jotenkin musta tuntuu, että valtaosa näistä Isokallioa hehkuttavista nimimerkeistä ei välttämättä kovin innoissaan kannata Kallen pakkomiellettä ansiotuloverojen ja pääomaverojen samanlaisesta verottamisesta...

...Myös Kallen ehdotus kymmenen miljardin leikkauksista on taloustieteellisessä katsannossa aika erikoinen nykyinen talous- ja työllisyystilanne huomioon ottaen.

Jotenkin musta tuntuu, että Sarasvuon tulkinta vasureiden mielenkiinnosta muiden rahoja kohtaan osuu erkunkin tapauksessa oikeaan enemmän kuin täydellisesti. Voisitko kertoa, mistä tuo tuollainen kumpuaa?

 

[erku]

Jotenkin musta tuntuu, että Sarasvuon tulkinta vasureiden mielenkiinnosta muiden rahoja kohtaan osuu erkunkin tapauksessa oikeaan enemmän kuin täydellisesti. Voisitko kertoa, mistä tuo tuollainen kumpuaa?

Mitähän oikein meinaat? Pätkääkään ei kyllä kiinnosta, paljon Toejoen Veikolla on pankkitilillä rahaa. Verotus kyllä itseäni kiinnostaa, niin kuin varmaan montaa muutakin edes säällisesti politiikkaa seuraavaa.

 

[Toejoen Veikko]

...Verotus kyllä itseäni kiinnostaa, niin kuin varmaan montaa muutakin edes säällisesti politiikkaa seuraavaa.

Meinaan juuri sitä, että sinua tuntuu kiinnostavan kauheasti verottaminen. Eli toisin sanoen rahan pois ottaminen niiltä, jotka sen ovat tuottavuudellaan ansainneet.

 

[erku]

Meinaan juuri sitä, että sinua tuntuu kiinnostavan kauheasti verottaminen. Eli toisin sanoen rahan pois ottaminen niiltä, jotka sen ovat tuottavuudellaan ansainneet.

Kauheasti kiinnostavan? Väitän, että en suinkaan ole tämän palstan innokkaimpia kirjoittajia verotuksen suhteen. Muun muassa arvelisin Toejoen Veikon kirjoittavan enemmän kyseisestä aiheesta. Muistelisin myös sinun olleen kiinnostunut Tampereen mellakoitsijoiden tuloista.

 

[Toejoen Veikko]

...Muistelisin myös sinun olleen kiinnostunut Tampereen mellakoitsijoiden tuloista.

Olin kiinnostunut siitä, elätetäänkö heitä muilta revityillä verorahoilla, eli muiden rahoilla. Mikäli tuo yhteys katkaistaan, niin heidän tulonsa eivät kiinnosta minua pätkääkään. Vasemmistolaiset tuntuvat perinteisesti näkevän olevansa oiketettuja muiden rahoihin.

 

[erku]

Vasemmistolaiset tuntuvat perinteisesti näkevän olevansa oiketettuja muiden rahoihin.

Jaa. Minun ymmärtääkseni oikeistolaiset ovat ennemminkin yliedustettuna merkittävissä talousrikoksissa kuin vasemmistolaiset.

 

[Toejoen Veikko]

Jaa. Minun ymmärtääkseni oikeistolaiset ovat ennemminkin yliedustettuna merkittävissä talousrikoksissa kuin vasemmistolaiset.

Minun ymmärtääkseni talousrikokset ovat pääosin seurausta siitä, että oikeistolaiset haluavat pitää oman työnsä tuloksista tiukemmin kiinni kuin mitä niiden työn tulosten syntymiseen osattomat vasemmistolaiset haluavat.

 

[erku]

Olipa ohjelma tälle illalle, yksi unohtumattomimpia a-talkin lähetyksiä ainakin omasta mielestäni!..

Ihan vilpitön kysymys: miksi kirjoitit tuon tähän ketjuun? En havainnut keskustelussa olleen paikalla yhtään demaria.

 

[Toejoen Veikko]

Ihan vilpitön kysymys: miksi kirjoitit tuon tähän ketjuun? En havainnut keskustelussa olleen paikalla yhtään demaria.

Mutta siellä lietsottiin luokkasotaa. Aivan kuten demaritkin silloin, kun he vallankumousta Suomessa yrittivät.