Mainos

Simo Häyhä vs. Arndt Pekurinen

  • 53 834
  • 514
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
mutta mistä voi tietää jonkun toisen arvon olevan jotain toista arvoa parempi? Tästähän pitäisi järjestää jokin kansanäänestys, ennen kuin voisi esimerkiksi sanoa, että valehteleminen on väärin tms. .


Yhteisö määrittelee. Jos enemmistö on sitä mieltä, että valehtelemine on väärin, saa toista mieltä oleva osakseen halveksuntaa ja muun yhteisön tuomion. Siitä sen tietää. Lapsi oppii moraalirajat kokeilemalla ja vanhempien kieltorajoitteista alkaa rajojen omaksuminen. Nämä rajat ovat yhteisö ja kulttuurikohtaisia. Demokratiassa ne siirtyvät lakeihin ja näin voit siis tarkastella esim. lakien kautta mikä on Suomalaisen kulttuurin mukaan hyväksyttävää

Jos taas ei voida pätevästi todistaa, että juuri tämä arvo on parempi kuin jokin muu, niin silloin voin aivan hyvin halutessani sanoa, että Pekuriset pitäisi tappaa ja perustella kantaani sillä, että moniarvoisessa yhteiskunnassa kaikkia mielipiteitä pitää kunnioittaa. Jostain syystä vain aina tällaiset elämää suojelevat arvot nousevat muita paremmiksi, vaikka siihen ei sinänsä ole mitään kovinkaan pätevää perustelua. .

Et voi. Yhteiskunnan jäsenen tappaminen on moraalisena arvona tässä yhteiskunnassa kielletty. Ja tapasi toteuttaa ”moniarvoisuutta” luo yksiarvoisuutta.


Joku on vain joskus keksinyt, että ihmiselämä on pyhä, mutta ei ole vaivautunut selittämään miksi näin on.

Ei sitä ”joku” ole keksinyt, vaan se on syntynyt ihan eloonjäämisvietin ja yhteisöllisyyden tuloksena. Ei kannata heikentää oman joukkonsa menestymismahdollisuuksia vähentämällä yhteisön jäseniä tappamalla, samalla kun se vie ihan energiapanoksen työnteosta, se luo ristiriitoja ryhmään, niinpä tappamisesta omassa ryhmässä tulee ”murha”. Naapurin kilpailevan ryhmän toiminnan vaikeuttamiseksi sitten voidaan tapaa naapurin porukkaa, kuten sodassa. Ihmisten tietomäärän lisääntyessä myös se kilpailevan ihmisryhmän ihmiset ymmärrettiin tärkeiksi ja ka tappaminen toisestakaan ryhmästä ei ollu enää kovinkaan hyväksyttävää.

Eli sinä edustat edelleen tätä käsitystä, jossa oman ryhmän toimintaa haittaavat (sun mielestä haittaavat) ihmiset voi poistaa yhtälöstä sen yhteisöä haittaavista tekijöistä huolimatta. Se ei ole moniarvoisuutta, vaan nimenomaan pyrkimystä yksiarvoisuuteen, eli omien arvojen pakottamisesta muille pelon ja uhkailun voimalla, tai kuten aatu yritti, tappamalla muuta mieltä olevat.


Totta kai. Evoluutiohan perustuu siihen että vahvemmat rodut säilyvät ja heikommat kuolevat..

Ja taas on ”aatu suodattimen” läpi viety Darwinismi.

Ei todellakaan näin.

ensinnä, ei ole ihmisrotuja. Olemme samaa alkuperää kaikki. Viimeisin toinen ihmisrotu kuoli tuossa jääkauden jälkeen pois täältä Euroopasta (Neandertalinihminen). Javan ihminen sitten vähän myöhemmin (himan kiistanalaista)

Ja ei tuo Darvinismin evoluutioteoria ole sovellettavissa ”kansakuntiin” koska kansakunta on hyvin tuore käsite ja tapa mallintaa yhteisöä jossa elää. Ja ennen kaikkea, tuo ” vahvemmat säilyvät” on myös evoluutioteorian väärintulkinta ja tahallista väärin ymmärrystä. Vaan ne jotka soputuvat parhaiten, saavat enemmän elinkelpoisia jälkeläisiä ja näin niiden ominaisuudet lisääntyvät toisten kustannuksella.


Kyllä minä sen uskon, että itsekkyys aiheuttaa eripuraa ja epävakaita oloja, mutta miksi olojen pitäisi olla vakaita? Vakaat olot vain aiheuttavat laakereilla lepäämistä ja muita kehitykselle haitallisia olotiloja joissa oma laji ei kehity sillä tehokkuudella jolla se mahdollisesti kehittyy epävakaissa oloissa.

Ensinnä. Evoluutio ei ole mitään eteenpäin kehittymistä, joka automaattisesti johtaa aina parempaan lopputulokseen. Evoluutio on täynnä umpikujia, ja ihminen näinkin nuorena lajina on sen verran lyhytikäinen, ettei lajina meistä tiedä miten tulemme pärjäämään.

<scifi visio>
Ihminenhän on päässyt jos siihen vaiheeseen, että se pystyy pitämään omia mutaatioitaan elossa pitkiä elinikiä. Sellaisia vammaisiksi kutusuttuja ihmisiä, jotka eivät olisi olleet elinkelpoisia aiemmin. Näistähän saattaa joku vielä osoittautua älyltään sen verran ylivoimaiseksi, että evoluutio johtaa perusihmisten osalta vain tämän älykkäämmän rodun hoivaajiksi
<scifi visio>

Eli täyttä puppua. Nimenomaan se ”laakereilla lepäily” on mahdollistanut vaikkapa tämän meitin keskustelun täällä netissä. On ollut aikaa ajatella, eli keksiä asioita. Asioita jotka helpottavat elämää. Se on luonut vielä enemmän aikaa ajatella vielä isommalle joukolle jne. Ihmisen poikkeuksellinen kyky siirtää opittuja asioita sukupolvelta toiselle ja yhteistyön tuoma vapaa aika mahdollistaa kehityssuunnan jossa me nyt menemme. Tuossa scifi esimerkissä on esitetty se, mihin se voi biologiaevoluutiona johtaa.

”Vakaat olot” ovat se asiantila, mihin yhteisö pyrkii, jotta sen menestyminen olisi mahdollisemman hyvää (ruokaa riittää jne.)

Mielestäni mikä tahansa eliö, joka ei osaa jollain symbolikielellä osoittaa olevansa tietoinen olento, joka vastustaa syömiseksi joutumistaan, ansaitsee hetkensä valurautapannulla. Liha maistuu pääsääntöisesti hyvältä ja on erittäin ravitsevaa.

Tässäkin paistaa jo ihmisen vapaa-ajan ajattelun tulo. Sama joka johtaa vegaaneihin ja ns. ”lehmän katse” syndroomaan.

Eli jonkin syömisen peruste on jokin muu kuin ravinnonsaanti ja oman elämänsä turvaaminen. Yltäkylläisessä lännessä on varaa ajatella näin. Liha on kuulunut ihmislajin ruokavalioon lähes koko tunnetun ihmishistorian ajan. Se on ollut vaan suht harvinaista herkkua, sillä sen saamiseksi on pitänyt riskeerata aika paljon. Vasta kotieläimen myötä lihansaannista tuli isompi osa ruokavaliota. Ylipäätään maanviljelys mahdollisti tarpeeksi ravintoa, jotta väkimäärät alkoivat nousta jne.

Nyt kun ruuasta ei ole pulaa, voidaan ajatella millä perustella minkäkin eläimen saa tappaa ja syödä. Länsimaissa on vallalla ns. ”lehmän katse” (Antropologi Stephen J. Couldia mukaillen), eli tilanne, jossa eläimen, tai tarkemmin sanottuna nisäkkään silmissä nähdään tunteita (tämän vuoksi monille käy kala, vaan ei liha). Se on sopö, säälittävä jne, ja siksi ei voida esimerkiksi syödä lihaa, ”kun se ammu katsoi mua niin hellyttävästi ennekun se teurastettiin”. Nyt kun vielä ollaan vieraannuttu täysin siitä teurastamistapahtumasta, ja ostetaan HK:n sinistä kaupan hyllyltä, voimistuu ajatus tuntevista eläimistä. Ja se johtaa eläimine oikeuksien pohtimiseen jne. Ajatuksessa ei ole mitään väärää, mutta täytyy muistaa että se syntyy yhteisön yltäkylläisyyden seurauksena. Normaalissa luonnon järjestyksessä toiset tulevat syödyiksi jotta toinen voi elää. Tämä totuus ei poista sitä tosiasiaa, että tehomaatalous ja ruuantuotanto kohtelee elämiä tarpeettoman julmasti ja tuottaa tarpeetonta tuskaa. Siinä aktivistit ovat täysin oikeassa. Mutta pitääkö sen johtaa lihansyönnin lopettamiseen onkin eri asia. Ja sitä taas voi puolustella sitten jo monella muulla ekologisella argumentilla paremmin, kuin elinten oikeuksilla.

Nyt on taidettu kuunnella liikaa Lennonin Johnia.
Onhan se kiva laulu jne mutta uskooko joku ihan tosissaan etta joku paiva maassa olis rauha ja kaikilla hyva mieli?
Tai etta ei olis rajoja ja eri kansallisuuksia?
Ripaus realismia vois auttaa asiaan.


Näköalattomuutta. Lennonin Jussihan laulaa juuri siitä, että lähimenneisyyttä ja lähitulevaisuutta katsovat realistit eivät koe, että tällainen olisi mahdollista.

” I hope someday you'll join us” ja vasta sitten ” the world will be as one”

Kansallisuuksia ja rajoja on ollut aika vähän aikaa. Kyllä mun mielikuvitus pystyy kuvittelemaan maailman jälleen rajattomaksi tulevaisuudessa (huom ”imagine, theres no country”, eli kuvittele)



En sano tata silla etta olisin jonkinlainen warmonger mutta sotia on aina ollut ja sotia tulee aina olemaan, sille vaan ei voi mitaan. Me ihmiset ollaan vaan niin saatanan tyhmia ettei omista virheista koskaan opita.

Ihmiset käyvät sotaa, de facto. Ja käyvät taatusti niin kauan kun ihmisillä on perustarpeet tyydyttämättä. Ei ehkä ihan heti ole nähtävissä poikkeamaa tästä, mutta meillä, joilla olisi varaa ajatella toisin, niin meistähän sen pitäisi alkaa. Meistä, jolla ei ole syytä sotia, kun kaikkea on yltäkylläisesti. Siinä se Lennonin Jussin sanoman ydin, toive siitä, että ehkä joskus. Jos ei edes toivo, niin ei taatusti mitään saavuttaakaan.


Kuinkas monta sotaa on kayty sen "kaikki sodat lopettavan" sodan jalkeen?

No sellaistahan ei voi edes teoriassa käydä tuhoamatta kaikkia ihmisiä. Sodassa on aina häviäjä, joka katkeroituu. Nämä vihan kierteet on käsittämättömän pitkiä.


Mites se vanha totuus menee etta jokaisesta maasta loytyy armeija, oli se sitten maan oma tai jonkin toisen maa ja itseasiassa koko hemmetin maapallolla ei taida olla kuin yksi maa (Costa Rica) jossa ei jonkunmaalainen armeija ole.

Ja tämä taas on armeijassa opetettavaa Suomen armeijan liturgiaa. Asia ei ihan nuin yksinoikoinen ole. Ahvenanmaa ja vaikka etelänapamanner on alueena demilitarisoitu yhteisellä päätöksellä. Miksi siis ei isompia alueita tulevaisuudessa sivistystasojen ja elintasoerojen tasoittuessa (juu ei tapahdu tällä väestönkasvuvauhdilla ihan heti)
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Samana vuonna, kun mjr lauloi Lippulaulua Eteläpohjanmaalla ala-asteen talvisodan muistojuhlassa, valittiin Mauno Koivisto pääministeriksi. Nämä merkittävät asiat tapahtuivat vuonna 1979. Koivistosta tuli presidentti 1982. Koiviston presidenttiaikana SKDL:n kannatus romahti eikä se siitä ole noussut Vasemmistoliiton aikanakaan.

Kertokaa, paremmat poliittisen historian tuntijat, minulle, mikä kirjoituksessani on paskan suoltamista.

Ensinnä, yksinkertaistat asian, ja toisaalta teet johtopäätöksiä irrallaan olevista asioista. Juurikin tällainen ”jäätelön syönti lisää hukkumisriskiä” ilmiö jossa vedetään johtopäätöksiä asioiden välille joita ei oikeasti ole.

Ensinnä. Suomalaisten suhtautumiseen sotiin muuttui paljolti muista syistä kuin siitä, ettkoivisto tuli pressaksi. Toki keskustelua eri asioista voitiin käydä vapaammin kuin Kekkosen aikana, mutta isompi asia oli Gorbatshovin valtaan tulo NL:ssä, jolloin NL uhka suomalaisten takaravoissa hellitti Perestroikan ym., ansiosta. Samalla maailmanpoliittinen liennytys teki tehtävänsä meillä suomessakin.

SKDL:n ja sittemmin vasureiden vähenevä kannatus taas oli suoraa seurausta yhteiskuntarakenteen muutoksesta sekä elintason noususta. Heikosti palkattuja teollisuustyöläisiä kun oli yhä vähemmän. Teollisuustyöläisten palkathan nimenomaan nousivat ohi selvästi ennen hyväpalkkaisten pankkineitien ym. toimistotyötä tekevien sihteerien, ja näin vasemmisto menetti paljolti sitä potentiaalia joka sillä teollisuuspaikkakunnilla oli. Teollisuuden rakennekin muuttui voimakkaasti ja viimeistää NL kapuan romahtamisen ja laman jälkeen demarit imivät äänestäjiä vasemmistosta. Myös Vihreiden perustaminen heikensi vasemiston kannustuspohjaa, kun muodostui poliittinen liike, jossa humaanit arvot olivat ehkä jopa enemmän esillä kuin perinteisessä vasemmistossa, mutta kuitenkin ilman työpaikka/palkkaus/savutettujen etujen puolustamisen rasitetta.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
julle-jr kirjoitti:
Evoluutiohan perustuu siihen että vahvemmat rodut säilyvät ja heikommat kuolevat.

Ei perustu.

Darwinin mukaan luonnonvalinta koskee ennen kaikkea yksilöitä, ei lajeja. Yksilöillä on sattumalta ominaisuuksia, jotka tekevät ne menestyksekkäämmiksi paikallisissa ympäristöissä. "Sattumalta" siksi, että evoluutiolla ei ole agendaa tai päämäärää. Sellaisen kuvitteleminen on samaa mytologista hörhöilyä kuin esimerkiksi (uus)natsien horinat "rotumme pyhän veren likaantumisesta" vaikkapa seka-avioliittojen myötä.

Evoluutio ei toimi rotujen tai lajien hyväksi: jos näin olisi, miksi ihmeessä joillekin lajeille on kehittynyt elimiä avuksi kamppailussa saman lajin muita yksilöitä vastaan - siis sellaisia elimiä, joista ei ole mitään hyötyä kamppailussa muiden lajien yksilöiden kanssa? Harvardin yliopiston professori Stephen Jay Gould on nostanut esiin eräänä tällaisena esimerkkinä riikinkukon pyrstön. Pyrstöt kyllä auttavat riikinkukkouroksia pariutumiskumppanin löytämisessä, mutta kokonaisuutena ne luultavasti vain huonontavat itse lajin tulevaisuutta. Evoluutio "auttaa" tässä siis vain yksilöitä, ei itse lajia.

julle-jr:n ajatus evoluutiosta "vahvemman rodun säilyttäjänä" on ymmärrettävissä ainoastaan, jos oletamme hänen ajattelevan evoluutiota esimerkiksi jonkinlaisena muutaman vuoden projektina, jonka aikana jokin "heikompi" "rotu" kuin Jumalan tahdosta katoaa maan päältä. Tällaisia projekteja on ihmisten toimesta aina silloin tällöin viritelty, mutta niissä ei tosin ole ollut kyse evoluutiosta, vaan jostain hieman muusta.
 

Viljuri

Jäsen
Niin, ottamatta kantaa noihin virheellisiin käsityksiin biologisesta evoluutiosta, joita on jo osin korjattukin muiden kirjoittajien toimesta (siis eivät lajin sisälläkään vahvimmat yksilöt säily, vaan sopeutumiskykyisimmät), niin toteaisin, että kysymys evoluution opetuksista ihmisen nykyisen ja tulevan toiminnan kannalta on mitä suurimmassa määrin redundantti.

Ihmislajin säilymistä ei ohjaa enää mikään biologinen evoluutio merkittävissä määrin, vaan positiiviset ja negatiiviset impulssit (eli meemit) ovat jo pitkään tulleet popperilaisittain "kulttuurievolution" piiristä.

Yksi osa tätä on moraali, jota luonnosta ei ole juurikaan löydettävissä. (pelkkä joidenkin lajien yksilöiden altruistinen käytös ei ole sitä)

Vaikka toisin onkin kuviteltu historian saatossa moneen otteeseen, ja onhan tällaisesta ajattelusta jälleen merkkejä ainakin joukkoviestimien luomassa "todellisuudessa", josta saattaa saada sellaisen väärinkäsityksen, että jokin luonnonmukainen idylli olisi sellaisenaan siunauksellinen ja tavoittelemisen arvoinen asia, ja joita käsityksiä siis hyvin erilaiset (aktivisti)ryhmät nykyäänkin propagoivat 1800-luvun mannermaalaisen filosofian malliin...

Eikä tämä vielä mitään, tulevaisuudessa pystymme ohjaamaan lajimme ja ympäristömme biologista ja ekologista puolta varsin konkreettisesti, haluamaamme suuntaan, geeni- ja nanoteknologian ja monen muun sellaisen alan kehittymisen myötä.

Kaikkea ei voi kuitenkaan saada heti. Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen.
 
Viimeksi muokattu:

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Siis Pekurinen ei hyväksynyt nykyajan siviilipalveluksen mukaista palvelusta, ei esittänyt käytännössä mitään vaihtoehtoa.

Nyt luulo ei ole tiedon väärti. Tämänpäiväinen siviilipalvelus on täsmälleen sitä, mitä Pekurinen omalla toiminnallaan haki. Vielä 80-luvulla voimassa ollut Lex Pihlajamäki sen sijaan oli vielä Pekurisen mittapuun mukaan "väärä ja vastustettava", kuten se oli sitä Aseistakieltäytyjäliitonkin mukaan. Tuolloinhan siviilipalveluksen hallinnointi kuului Puolustusministeriölle ja sekä palveluspaikojen valinnassa (miesten osoittaminen niihin) että työtehtävien määräyksessä esiintyi säännöllisesti tarkoituksellista simputtamista. Miehiä osoitettiin tehtäviin ja paikkoihin, joihin he itse eivät halunneet ja joissa heihin suhtauduttiin vihamielisesti, syrjivästi. Tällaisia kriisipesäkkeitä olivat erityisesti paloasemat, joissa autoritäärinen ja semi-militäärinen toimintakulttuuri oli vahva. Tämä ministeriöstä johdettu tarkoituksellinen asioiden kärjistäminen johti konflikteihin koko Suomessa, totaalikieltäytyjien määrän kasvuun ja johti lopulta siihen että uusi siviilipalveluslaki hyväksyttiin. Siinä hallinnointi otettiin pois PV:lta ja siirrettiin Työministeriön alaisuuteen, sivarien tehtävät ja suorituspaikat määriteltiin osin uudestaan. Uudistuksella luotiin hyvä pohja ja ilmapiiri toteuttaa joustava asevelvollisuuden vaihtoehtoinen suoritustapa. Voisi aivan oikeutetusti sanoa, että vasta nykyinen laki on oikeasti "Lex Pekurinen", eikä se vuoden -31 ensimmäinen versio.

Aiemmin ketjussa joku peräsi Pekurisen ymmärtäjiä esiintymään omilla nimillään. Kun Arndt Pekurisen puistoa nimettiin Helsingissä niin asiasta käytiin luonnollisesti keskustelua. Tuon keskustelun ja siihen osallistuneiden valtuutettujen nimet voi käydä bongaamassa pöytäkirjasta:

http://www.hel2.fi/helakanslia/Kaupunginvaltuusto/Keskustelupoytakirjat/061430202.htm

PASILAN KORTTELIN NRO 17028 SEKÄ TORI- JA KATUALUEIDEN
ASEMAKAAVAN MUUTTAMINEN (NRO 11462)
 
Suosikkijoukkue
TPS, LFC, FCB, Sens
Kyllä niitä pekuroveja varmasti löytyi N-liitosta, mutta isä aurinkoista mukaellen, siinä missä Pekurisen kohtalo oli tragedia, pasifistien kohtalo rajan takana oli tilasto. Erona oli myös se, etteivät pekurovit saaneet kansainvälistä julkisuutta eikä heitä tarvinnut kuljettaa rintamalle ammuttaviksi.

Kysymyksen asettelu on täysin mieletön. Suojeluskuntalaisena Häyhäkin varmasti toimi täysin vakaumuksensa mukaisesti ja se seikka, että hänen vakaumuksensa meni yksiin yhteiskunnan odotuksien kanssa ei tee hänestä mitenkään vähempiarvoista kuin Pekurisesta. Itse arvostan Häyhän (ja muutkin veteraanit) Pekurista korkeammalle vaikka jälkimmäisen utopia sinänsä kaunis onkin.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yläpesä; kirjoitti:
Nyt luulo ei ole tiedon väärti. Tämänpäiväinen siviilipalvelus on täsmälleen sitä, mitä Pekurinen omalla toiminnallaan haki.

Eikö nykyisen siviilipalveluksen käynyttä voi määrätä auttamaan haavoittunutta sotilasta tai auttamaan palavan sotilassairaalan sammuttamisessa?

Yläpesä; kirjoitti:
Vielä 80-luvulla voimassa ollut Lex Pihlajamäki sen sijaan oli vielä Pekurisen mittapuun mukaan "väärä ja vastustettava", kuten se oli sitä Aseistakieltäytyjäliitonkin mukaan. Tuolloinhan siviilipalveluksen hallinnointi kuului Puolustusministeriölle ja sekä palveluspaikojen valinnassa (miesten osoittaminen niihin) että työtehtävien määräyksessä esiintyi säännöllisesti tarkoituksellista simputtamista. Miehiä osoitettiin tehtäviin ja paikkoihin, joihin he itse eivät halunneet ja joissa heihin suhtauduttiin vihamielisesti, syrjivästi. Tällaisia kriisipesäkkeitä olivat erityisesti paloasemat, joissa autoritäärinen ja semi-militäärinen toimintakulttuuri oli vahva. Tämä ministeriöstä johdettu tarkoituksellinen asioiden kärjistäminen johti konflikteihin koko Suomessa, totaalikieltäytyjien määrän kasvuun ja johti lopulta siihen että uusi siviilipalveluslaki hyväksyttiin. Siinä hallinnointi otettiin pois PV:lta ja siirrettiin Työministeriön alaisuuteen, sivarien tehtävät ja suorituspaikat määriteltiin osin uudestaan. Uudistuksella luotiin hyvä pohja ja ilmapiiri toteuttaa joustava asevelvollisuuden vaihtoehtoinen suoritustapa. Voisi aivan oikeutetusti sanoa, että vasta nykyinen laki on oikeasti "Lex Pekurinen", eikä se vuoden -31 ensimmäinen versio.

En minä sitä tarkoita, etteikö siviilipalvelus olisi edelleenkin eriarvoinen varsinaiseen asepalvelukseen nähden.

Enkä varsinkaan sitä, että siviilipalvelus olisi ollut Pekurisen aikaan mitenkään kohtuullinen, mutta sen valossa mitä olen hänestä lukenut, Pekurinen tuntuu henkilöltä, joka halusi vastustaa ja asettua poikkiteloin. Ei hän piitannut itse asiasta vaan vastustamisesta. Väitteeni perustuu juuri siihen jyrkkyyteen ja ehdottomuuteen, joka hänen valinnoistaan huokui.

Niin, että eiköhän hän saanut sen mitä haki.
 
Viimeksi muokattu:

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Eikö nykyisen siviilipalveluksen käynyttä voi määrätä auttamaan haavoittunutta sotilasta tai auttamaan palavan sotilassairaalan palossa?
Laki ei määrittele mitenkään siviilipalveluksen suorittaneiden roolia sota-aikana eli teoriassa käsky voi käydä vaikka rintamalle.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eikö nykyisen siviilipalveluksen käynyttä voi määrätä auttamaan haavoittunutta sotilasta tai auttamaan palavan sotilassairaalan sammuttamisessa?

Siviilipalvelusta ei ole olemassa sotatilassa. Rauhan aikana toteutettava siviilipalvelus ei saa sisältää sotatoimien tukitehtäviä missään muodossa. Toki, jos sivari on lääkäri, hän tekee ja harjoittelee taitoja joista olisi välillistä hyötyä sotatoimille, mutta itse siviilipalvelus ei ota kantaa tähän. Lääkäri tekisi itse valintansa, auttaisiko hän haavoittunutta sotilasta vai ei.

Ei hän piitannut itse asiasta vaan vastustamisesta. Väitteeni perustuu juuri siihen jyrkkyyteen ja ehdottomuuteen, joka hänen valinnoistaan huokui.

Niin, että eiköhän hän saanut sen mitä haki.

Hän halusi tehdä työtä mutta hänet teloitettiin. Hänen tavoitteenaan oli saada aikaan siviilipalvelus. Siinä hän onnistui, tosin pitkällä viiveellä. Muu taitaa mennä väritettyjen lasien läpi katseluksi.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yläpesä; kirjoitti:
Siviilipalvelusta ei ole olemassa sotatilassa. Rauhan aikana toteutettava siviilipalvelus ei saa sisältää sotatoimien tukitehtäviä missään muodossa. Toki, jos sivari on lääkäri, hän tekee ja harjoittelee taitoja joista olisi välillistä hyötyä sotatoimille, mutta itse siviilipalvelus ei ota kantaa tähän. Lääkäri tekisi itse valintansa, auttaisiko hän haavoittunutta sotilasta vai ei.

Jos lääkäri kieltäytyy auttamasta potilasta sen takia että potilas on sotilas, ei hän ole lääkäri. Hän on valapatto.

Vietiinkö Pekurinen muuten automaattisesti vankilaan talvisodan syttyessä vai tarjottiinko vaihto-ehtoa palvella?

Yläpesä; kirjoitti:
Hän halusi tehdä työtä mutta hänet teloitettiin. Hänen tavoitteenaan oli saada aikaan siviilipalvelus. Siinä hän onnistui, tosin pitkällä viiveellä. Muu taitaa mennä väritettyjen lasien läpi katseluksi.

Mitä työtä hän halusi tehdä?

Kyllähän olen valinnut värilasit tähänkin keskusteluun, sen verran värikkäitä kantoja on ollut Pekurisen tiimiltäkin. Mutta eiköhän se ole oikea tapa saada elävää keskustelua.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Ensinnä, yksinkertaistat asian, ja toisaalta teet johtopäätöksiä irrallaan olevista asioista.

En yksinkertaista mitään vaan olen kertonut asioita, jotka tapahtuivat Koivisto valta-aikana vuodesta 1979-1994 aikana. Tänä aikana SKDL:n kannatus romahti, sen tiedän varmasti. Tänä aikana sotaveteraanien asioita alettiin hoitaa valtiovallan ja puolueiden täydellä kunnioituksella ja tarmolla, tämänkin tiedän varmasti. Neuvostoliitto lakkasi olemasta Koiviston valta-aikana ja tämäkin on fakta, jonka kirjoitin jo aiemmin ja mikä seikka vaikutti ilman muuta suhtautumisessa sotiemme veteraaneihin.

Jatkosodan ansioituneen veteraanin Koiviston vaikutuksesta ja osittain hänen ansiostaan sotaveteraaneja alettiin kunnioittaa hänen valta-aikanaan paremmin kuin edeltäjänsä Urho Kekkosen aikana. Sitä en tietenkään pysty sanomaan, kuinka suuri oli Koiviston rooli veteraanien kunnian palautuksessa, joten tässä olen mutu-tuntumalla, mutta vain tässä, muut ovat yksinkertaisia fakta-asioita.

Edit: luen juuri kirjaa, joka kertoo Gorbatshovin tiestä valtaan ja vallan kahvassa, josta kirjoitan sitten osioon "kirja, jonka viimeksi olen lukenut".
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos lääkäri kieltäytyy auttamasta potilasta sen takia että potilas on sotilas, ei hän ole lääkäri. Hän on valapatto.

En ota kantaa.

Vietiinkö Pekurinen muuten automaattisesti vankilaan talvisodan syttyessä vai tarjottiinko vaihto-ehtoa palvella?

Ymmärtääkseni hänelle on tarjottu mahdollisuus ottaa ase vastaan ja lähteä rintamalle. Muuta palvelusta ei ole tarjottu minään mahdollisuutena.


Mitä työtä hän halusi tehdä?

Ymmärtääkseni mitä hyvänsä (ruumiillista?) työtä, joka ei olisi ollut välittömästi yhteydessä sotatoimiin.

Kyllähän olen valinnut värilasit tähänkin keskusteluun, sen verran värikkäitä kantoja on ollut Pekurisen tiimiltäkin. Mutta eiköhän se ole oikea tapa saada elävää keskustelua.

Ilman muuta! :)
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yläpesä; kirjoitti:
Ymmärtääkseni hänelle on tarjottu mahdollisuus ottaa ase vastaan ja lähteä rintamalle. Muuta palvelusta ei ole tarjottu minään mahdollisuutena.

Näinhän se on kerrottu. Eipä tosin ole tässäkään yhteydessä kerrottu Pekurisen osoittaneen yhteistyöhalua/ oma-aloitteisuutta. Hukkasi minusta hienon tilaisuuden näyttää miten hänen mielestään pasifistien tulee käyttäytyä sota-aikana. Vai hukkasiko?

Yläpesä; kirjoitti:
Ymmärtääkseni mitä hyvänsä (ruumiillista?) työtä, joka ei olisi ollut välittömästi yhteydessä sotatoimiin.

Välitön yhteys.. Minun on kovin vaikea nähdä välitön yhteys palokunnan puhelinkeskuksen hoitajan ja sotatoimien välillä.

Ennen kaikkea minua häiritsee se, ettei Pekurisen ole kerrottu koskaan esittäneen itse mitään ratkaisua jolla asia olisi saatu ratkaistua. Hänen voinee siis sanoa olleen tarkoituksellisesti hankala, ellei mahdoton.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ennen kaikkea minua häiritsee se, ettei Pekurisen ole kerrottu koskaan esittäneen itse mitään ratkaisua jolla asia olisi saatu ratkaistua. Hänen voinee siis sanoa olleen tarkoituksellisesti hankala, ellei mahdoton.

Kirjalliset dokumentit asian tiimoilta eivät ole kovin kattavat, tv-kameroita ja haastatteluita ei ole ollut tallentamassa miehen mietteitä. Pääosa dokumenteistakin on häntä vainonneen osapuolen kirjoittamia. Tuskinpa Pekurisen "taistelumielikään" on enää tuossa vaiheessa kovin korkea ollut. Alistunutta, masentunutta, nöyryytettyä miestäkö vielä syytät, ettei hän löytänyt positiivisempaa ratkaisua? Aika kohtuutona.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yläpesä; kirjoitti:
Kirjalliset dokumentit asian tiimoilta eivät ole kovin kattavat, tv-kameroita ja haastatteluita ei ole ollut tallentamassa miehen mietteitä. Pääosa dokumenteistakin on häntä vainonneen osapuolen kirjoittamia. Tuskinpa Pekurisen "taistelumielikään" on enää tuossa vaiheessa kovin korkea ollut. Alistunutta, masentunutta, nöyryytettyä miestäkö vielä syytät, ettei hän löytänyt positiivisempaa ratkaisua? Aika kohtuutonta.

Totta tuokin, ja kohtuutonta toki.

Toisaalta, eikös tätä samaa miestä ylistetä suuresta rohkeudesta kuolla periaatteidensa vuoksi?

Jos hän oli alistunut, masentunut ja nöyryytetty, niin eihän siinä tilassa enää vaadita suurta rohkeutta kävellä kiväärinpiipun eteen kuolemaan?

Samanlaista rohkeuttahan edustavat monet muutkin teloitetut.
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Jos hän oli alistunut, masentunut ja nöyryytetty, niin eihän siinä tilassa enää vaadita suurta rohkeutta kävellä kiväärinpiipun eteen kuolemaan?

Samanlaista rohkeuttahan edustavat monet muutkin teloitetut.

Vaatiiko suurempaa rohkeutta kestää vankeutta ja kidutusta, ja mukautua vastapuolen agendaan, vai niellä se kaikki paska ja toimia kuten parhaaksi näkee?
Asiaa voi verrata vaikkapa sotavankien kidutukseen tiedonsaannin toivossa.

Tuo lopetus taasen, edustavatko Siltavuori, Manson, etc. etc. samanlaista rohkeutta kuin Häyhä?
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Koliath; kirjoitti:
Vaatiiko suurempaa rohkeutta kestää vankeutta ja kidutusta, ja mukautua vastapuolen agendaan, vai niellä se kaikki paska ja toimia kuten parhaaksi näkee?

Mitä ihmeen kidutusta?

Rohkeutta on myöskin tehdä valinta jossa edustamansa asia todella on oman henkilökohtaisen tavoitteen edellä.

Koliath; kirjoitti:
Asiaa voi verrata vaikkapa sotavankien kidutukseen tiedonsaannin toivossa.

ei voi, millaista kidutusta Pekuriseen kohdistettiin?

Koliath; kirjoitti:
Tuo lopetus taasen, edustavatko Siltavuori, Manson, etc. etc. samanlaista rohkeutta kuin Häyhä?

Nyt vedät kyllä vertaukset jo ihan omaan luokkaasi.

Sotatilanteessa tehdyt vihollisen sotilaiden surmaamiset sinä yhdistät rauhan aikana tehtyihin viattomiin siviileihin kohdistuviin perusteettomiin veritöihin?

Koska minä vertaan Pekurisen toimintaa teloittajiensa edessä muiden käytökseen teloittajiensa edessä.

Eivät läheskään kaikki vapise ja anele armoa piippujen edessä, itse asiassa monet kai ottavat asian vastaan pystypäin ja tyynesti. Olivat sitten syyllisiä, viattomia tai siltä väliltä.

Kun minä nyt perustelin tämänkin oman vertaukseni, niin voinet tehdä samoin omasi kanssa?
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Mitä ihmeen kidutusta?

Rohkeutta on myöskin tehdä valinta jossa edustamansa asia todella on oman henkilökohtaisen tavoitteen edellä.

Mm. Käpykaartilaisia kidutettiin kuoliaaksi asti, ja muilutustoimiin usein kuului myös paitsi henkistä, niin rankkaa fyysistäkin väkivaltaa. Kun ajattelee missä asemassa Pekurinen oli, en epäile hetkeäkään etteikö sama kohtalo kohdannut myös A. Pekurista.

Gentleman kirjoitti:
Nyt vedät kyllä vertaukset jo ihan omaan luokkaasi.

Sotatilanteessa tehdyt vihollisen sotilaiden surmaamiset sinä yhdistät rauhan aikana tehtyihin viattomiin siviileihin kohdistuviin perusteettomiin veritöihin?

Koska minä vertaan Pekurisen toimintaa teloittajiensa edessä muiden käytökseen teloittajiensa edessä.

Vertasit mielipidevangin teloittamista "ihan kenen tahansa" teloittamiseen, joten kai tappamista sotatilanteessa voi verrata "ihan kenen tahansa" tappamiseen.
En minä ainakaan halua puolustaa maata joka tappaa omiaan.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Koliath; kirjoitti:
Mm. Käpykaartilaisia kidutettiin kuoliaaksi asti, ja muilutustoimiin usein kuului myös paitsi henkistä, niin rankkaa fyysistäkin väkivaltaa. Kun ajattelee missä asemassa Pekurinen oli, en epäile hetkeäkään etteikö sama kohtalo kohdannut myös A. Pekurista.

eli "koska ei ole mahdotonta uskoa näin käyneen" on näin täytynyt käydä. Just.

Koliath; kirjoitti:
Vertasit mielipidevangin teloittamista "ihan kenen tahansa" teloittamiseen, joten kai tappamista sotatilanteessa voi verrata "ihan kenen tahansa" tappamiseen.

Kun näemmä voit pitää "mielipidevankina" henkilöä joka kieltäytyy noudattamasta yhteiskunnan lakeja ja asetuksia niin pitänet kaikkia vankeja mielipidevankeina? Jos he siis eivät pidä tekojaan rikollisina. Kun sinun mukaasi yksilö saa itse päättää mitä lakeja noudattaa.

Mielipidevangit kun minun tulkintani mukaan ovat niitä, jotka joutuvat vankilaan ja eristetyksi muista siksi että puhuvat tavalla joka ei vallanpitäjiä miellytä. Mutta Pekurinen käsittääkseni sai puhua mitä halusi ja pitää yhteyttä
kenen halusi.

Oliko Pekurisen tilanne sinusta jotenkin todella erityinen ja hänen henkensä arvokkaampi kuin muiden? Liittyikö teloituksen laillisuuteen jotain todella erityistä?

Ymmärrätkö miksi tuokin teloitus oli koko lailla samanlainen kuin niin moni muu?

Ja ymmärrätkö mikä ero on sodassa tapahtuvalla surmaamisella, jossa molemmilla osapuolilla on samat olosuhteet. Ja rauhanajan murhalla?

Kummankohan logiikka tässä ontuu pahemman kerran?

Koliath; kirjoitti:
En minä ainakaan halua puolustaa maata joka tappaa omiaan.

Enkä minä puolustaa ihmistä, joka ei halua puolustaa niitä jotka eivät siihen itse pysty. Ja silti puolustaisin.
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Kun näemmä voit pitää "mielipidevankina" henkilöä joka kieltäytyy noudattamasta yhteiskunnan lakeja ja asetuksia niin pitänet kaikkia vankeja mielipidevankeina? Jos he siis eivät pidä tekojaan rikollisina. Kun sinun mukaasi yksilö saa itse päättää mitä lakeja noudattaa.

Mielipidevangit kun minun tulkintani mukaan ovat niitä, jotka joutuvat vankilaan ja eristetyksi muista siksi että puhuvat tavalla joka ei vallanpitäjiä miellytä. Mutta Pekurinen käsittääkseni sai puhua mitä halusi ja pitää yhteyttä
kenen halusi.

Kansainvälinen ihmisoikeusjärjestö Amnesty International on todennut marraskuun 1999 jälkeen jo 61 suomalaista totaalikieltäytyjää mielipidevangiksi, koska pitää siviilipalveluksen kestoa rangaistuksen luontoisena.
http://www.aseistakieltaytyjaliitto.fi/ihmisoikeuselimet.html

En sentään ihan yksin ole ajatuksieni kanssa.

Gentleman kirjoitti:
Oliko Pekurisen tilanne sinusta jotenkin todella erityinen ja hänen henkensä arvokkaampi kuin muiden? Liittyikö teloituksen laillisuuteen jotain todella erityistä?

Ymmärrätkö miksi tuokin teloitus oli koko lailla samanlainen kuin niin moni muu?

Jos puhut ainoastaan aseistakieltäytyjien teloituksista niin tilanne on tietysti kaikille sama, ensimmäisestä viestistäsi ymmärsin vain että olisit puhunut laajemmin, pahoittelut jos syntyi väärinkäsitys.
Poikkeuslakien mukainen varmasti, mikä ei silti tarkoita että tuo olisi millään tavalla oikeutettua.

Gentleman kirjoitti:
Ja ymmärrätkö mikä ero on sodassa tapahtuvalla surmaamisella, jossa molemmilla osapuolilla on samat olosuhteet. Ja rauhanajan murhalla?

Kummankohan logiikka tässä ontuu pahemman kerran?

Tietysti ymmärrän eron, mutten silti hyväksy sokeaa valtiojohdon tottelemista, ihmisarvo ei muutu sekunnissa arvottomaksi jos ihmishenkeä tarpeeksi kunnioittaa, oli tilanne mikä tahansa.
Itse en ole pasifisti, jos tuota kolmea kohtaa sovelletaan, niin koti(perhe) on minulle se mitä puolustan, uskonto ja isänmaa eivät.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ihmislajin säilymistä ei ohjaa enää mikään biologinen evoluutio merkittävissä määrin, vaan positiiviset ja negatiiviset impulssit (eli meemit) ovat jo pitkään tulleet popperilaisittain "kulttuurievolution" piiristä.

Meemit ohjaavat sosiaalisia ja kulttuurisia evoluutioita, mutta niiden tarkastelujaksot ovat lyhyitä verrattuna biologiseen evoluutioon. Tämä tekee niistä tietytty helpommin tarkasteltavia, kun voi elinikä kestää muutoksesta toiseen, mutta meemien vaikutussuhteet ja koko kulttiuurinen kehitys onkin jo niin monimutkainen tsydeemi, että oikeastaan vain palasia kerrallaan kyetään hahmottamaan.

Ihmistä yksilönä ohjaa kuitenkin biologisen evoluution synnyttämät vaistot ja toimintamallit, joihin meemejen on vaikea puuttua. Toki meillä on aiheeseen liittyen esim pasifismia jne. ja järjen käytöksellä voidaan sivuuttaa osia biologisista käyttäytymismalleista jne. Mielenkiintoinen jutska sinänsä, mutta "aatumaisiin" yksinkertaistuksiin sortumiset herättävät meikäläisessä aina kulttuurisidonnaisien tarpeen korjata ;-)

Jos lääkäri on vannonut lääkärinvalan, niin hänen velvollisuutensa on toimia ihmiselämän puolesta, oli potilas sotilas tai siviili. Hänellä ei ole mahdollisuutta kieltäytyä tai hänestä tulee "valapatto".

näin juuri

http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hieno keskustelua!! Se mikä pistää silmään, on useiden Pekurisen kannattajien idealismi. Hienoa, että maailmassa on edelleen ihmisiä, jotka uskovat ihmisen hyvyyteen, vaikka historia on tuhansia kertoja todistanut sen toisin.

Jos näitä idealisteja ei olisi, sivistynyt maailma olisi tuomittu. On hyvä, että maailmalla on edelleen omatuntonsa, vaikka heidän tehtävä onkin mahdoton.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Koliath; kirjoitti:
Kansainvälinen ihmisoikeusjärjestö Amnesty International on todennut marraskuun 1999 jälkeen jo 61 suomalaista totaalikieltäytyjää mielipidevangiksi, koska pitää siviilipalveluksen kestoa rangaistuksen luontoisena.
http://www.aseistakieltaytyjaliitto.fi/ihmisoikeuselimet.html

En sentään ihan yksin ole ajatuksieni kanssa.

Et toki. Mutta aika kiistanalainen on tuo tulkintasi silti.

Koliath; kirjoitti:
Jos puhut ainoastaan aseistakieltäytyjien teloituksista niin tilanne on tietysti kaikille sama, ensimmäisestä viestistäsi ymmärsin vain että olisit puhunut laajemmin, pahoittelut jos syntyi väärinkäsitys.
Poikkeuslakien mukainen varmasti, mikä ei silti tarkoita että tuo olisi millään tavalla oikeutettua.

Tarkoitin asiaa laajemmin, en ymmärrä mitä suurempaa merkitystä rohkeuden kannalta on sillä syyllä jonka perusteella teloitus tehdään jos lopputulos on sama?

Oikeus yksilön edun uhraamiseen joukon säilymiseksi, vaikea kysymys. Olosuhteiden poikkeuksellisuus ei sinänsä toki riitä, ehkä joku on aikanaan keksinyt kestävät perustelut. Ehkä ei.


Koliath; kirjoitti:
Tietysti ymmärrän eron, mutten silti hyväksy sokeaa valtiojohdon tottelemista, ihmisarvo ei muutu sekunnissa arvottomaksi jos ihmishenkeä tarpeeksi kunnioittaa, oli tilanne mikä tahansa.

Sokean tottelevaisuuden ja sokean tottelemattomuuden väliin mahtuu todella paljon. Ja ihmishengen voi riistää, vaikka sitä kunnioittaisikin.

Tilanteet muuttuvat joskus nopeasti ja rajusti ja on vaikea sanoa mihin on valmis jos olosuhteet ovat tarpeeksi vaativat.

Koliath; kirjoitti:
Itse en ole pasifisti, jos tuota kolmea kohtaa sovelletaan, niin koti(perhe) on minulle se mitä puolustan, uskonto ja isänmaa eivät.

Hyvä niinkin, itse toivon aina jaksavani puolustaa sitä mitä pidän oikeana.
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Et toki. Mutta aika kiistanalainen on tuo tulkintasi silti.

On varmasti, mutta näen kuitenkin että mielipiteensä ja vakaumuksensa takia Pekurinen vangittiin/teloitettiin kuitenkin.

Gentleman kirjoitti:
Tarkoitin asiaa laajemmin, en ymmärrä mitä suurempaa merkitystä rohkeuden kannalta on sillä syyllä jonka perusteella teloitus tehdään jos lopputulos on sama?

Pekurinen olisi viimeiseen asti voinut valita toisin, mutta ei valinnut. Jos vertailukohteena olisi vaikka sarjamurhaaja (joka toki myös omilla toimillaan on tilanteensa aiheuttanut, mutta rohkeutta? ei minun silmissäni) niin hänen tapauksessaan ainoa vaihtoehto on teloitus, ei ole takaportteja.

Gentleman kirjoitti:
Sokean tottelevaisuuden ja sokean tottelemattomuuden väliin mahtuu todella paljon. Ja ihmishengen voi riistää, vaikka sitä kunnioittaisikin.

Tilanteet muuttuvat joskus nopeasti ja rajusti ja on vaikea sanoa mihin on valmis jos olosuhteet ovat tarpeeksi vaativat.

Mahtuu toki, ja olosuhteet muuttuvat.
Ihmisistä kuitenkin löytyy aina ne ääripäät, otetaan tässä tapauksessa "sotahullu" joka intoa puhkuen, hymy suunpielissä juoksee "tappamaan ryssät" ja A. Pekurinen, jonka maailmankatsomukseen kyseinen toiminta ei yksinkertaisesti sopinut.
Itse kunnioitan niin paljon yksilönvapautta, etten osaa olla arvostamatta henkilöä, joka uhraa itsensä hienon aatteen ja vakaumuksen puolesta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös