Sidney Crosby – The Next One?

[T.Selänne]

Gretzky on myös kaikkien aikojen paras maalintekijä. 92 maalia kaudessa ei tehdä vahingossa lämäämällä alakulmaan surkeille vahdeille.

Eikös ne maalit tehty tuohon aikaan juuri tuolla tavalla? Maalivahdit olivat paskoja ja peittivät varmaan kolmasosan maalista. KKtigin linkkaamissa videoissa näkyy hyvin miten helppoa se maalin tekeminen olikaan.

 

[Aatelinen]

Eikös ne maalit tehty tuohon aikaan juuri tuolla tavalla? Maalivahdit olivat paskoja ja peittivät varmaan kolmasosan maalista. KKtigin linkkaamissa videoissa näkyy hyvin miten helppoa se maalin tekeminen olikaan.

Ei pitäisi ottaa osaa keskusteluun eri aikakausien maalimääristä ynnä muista tilastoista, mutta iskepä Crosbylle ja muille koville maalintekijöille triplasti painavampi puumaila suoralla lavalla käteen ja katso tuleeko tehtyä samalla lailla pisteitä. Tottumiskysymys, mutta nykyajan välineillä pystyy laukomaan tarkemmin ja lujemmin kuin pari vuosikymmentä sitten. Välineiden ja laukaisuominaisuuksien suhde maalivahtityöskentelyyn on mielestäni sama kuin parikymmentä vuotta sitten.

 

[vilpertti]

Argumentointi tässä ketjussa:

[Väite jota ei voida mitenkään todistaa mihinkään suuntaan oikeaksi tai vääräksi]

[Vastaväite jota ei voida mitenkään todistaa mihinkään suuntaan oikeaksi tai vääräksi]

Kuulostaa ihan tuolta vapaan uskontoketjulta.

Maalivahtien tasokeskusteluun vielä, että kyllä se varmasti videoissa näyttää torjuntatyöskentely paljon heikommalta, mutta tilastoissa kävellään edelleen samaa linjaa, tosin otetaan ehkä 1-2 kiekkoa enemmän sadasta kiinni.

Luet väärää tilastoa. Ei torjuntaprosentti kerro tässä tapauksessa mitään. Mitä tulee välinekehitykseen, se on varmasti aika lailla nollasumma maalivahtien ja laukojien osalta, mutta puolustus- ja maalivahtipelaaminen ovat kehittyneet selvästi sitten 80-luvun. Sen näkee helposti tästä: NHL Goals Per Game

Keskimäärin maaleja tehtiin Gretzkyn uran huippuaikoihin noin kahdeksan per ottelu, juuri ennen 2004 oltiin kuitenkin erityisesti trapin ja aktiivisen estämisen myötä tiputtu lähes viiteen maaliin, nykyisen työehtosopimuksen aikaisten sääntömuutosten aikana ollaan nyt tuossa noin 5,5 maalissa per ottelu. Vielä 80-luvun lopulla ja 90-luvun alussa pidettiin hyvänä maalivahtina jos GAA oli alle tai noin 3. Nykyään tuolla lukemalla on korkeintaan keskiverto kassari ja huippumaalivahdit ovat kahden pinnassa.

Jos mietitään 2,5 maalin eroa 82 ottelun runkosarjan ajan, puhutaan noin 100 lisämaalista joukkueelle. Hyville joukkueille enemmän lisämaaleja, huonommille vähemmän. Edmonton teki randomilla valitsemallani kaudella 1984 jopa 401 maalia. Washington Capitals teki 2010 318 maalia. Kahdeksan joukkuetta teki yli 318 maalia kaudella 1984.

 

[Armoured Andy]

Vähän OT, mutta vastauksena edelliseen: Sid pelasi suoralla lavalla kesään 2009 asti. Vieläkin hänen lapansa on lähes suora.

Itse olen sitä mieltä, että absoluuttista pelitaitoa mitattaessa Crosby on maailman kaikkien aikojen paras. Saavutuksia tai oman aikansa ylivoimaisuutta arvioimalla ei varmasti ole ykkönen.

Toisaalta olen varma, ettei kukaan NHL:ssä ikinä pysty olemaan yhtä ylivoimainen kuin esim. Orr, Gretzky ja Lemieux parhaina päivinään.

VEIKKAAN, että Sid tulee pelaamaan vielä noin 140 pisteen kauden pysyessään koko kauden terveenä. Eroa seuraaviin tullee 20-30 pistettä. VEIKKAAN myös, että parempaa pelaajaa ei tulla maailmassa hetkeen näkemään.

Kuten aivokirurgi sanoi: Crosby on urheilijoiden Ferrari. :)

Kyllä, numero 87 roikkuu olohuoneen seinällä ja on kaikissa laitteissa taustakuvana..

 

[Peter Pocklington]

Voitaisko lopettaa Gretzkyn arvostelu, jos ainoa argumentti on tilastot eikä kirjoittajalla itsellään ole kokemusta prime-Gretzkyn otteista jäällä? Tuntuu, että useimmat kirjoittajat ovat nähneet WG:n vain höntsäilemässä lähes nelikymppisenä Rangersin paidassa. Se pelaaja oli aivan eri kuin 80-luvun Wayne Gretzky.

Suosittelen katsomaan (netistä löytyy) joitain Oilersin pelejä siltä ajalta. Takaan, että jokaisessa ottelussa Gretzky tekee kiekon kanssa jotain, mikä ei edes tule muille pelaajille tai katsojille mieleen. Se oli syy, miksi Wayne Gretzky oli The Great One. Helvetinmoinen määrä tehopisteitä oli vain seuraus ylivertaisuudesta.

 

[liuzka]

Pakko kirjoittaa vällin, ihan vain noppina. Rento tuo Wäinön ennätyskauden +/- tilasto... letkeä +81 :)

Ei mulla muuta

EDIT: Ainiin. Noita Gretzkin pisteitä ku suhteuttaa pelattuihin peleihin ja tehtyihin maaleihin, niin tuo 215 pongoo on pikkasen reilu 140 pongoo kaudessa.

 

[benicio]

Mitä tulee välinekehitykseen, se on varmasti aika lailla nollasumma maalivahtien ja laukojien osalta, mutta puolustus- ja maalivahtipelaaminen ovat kehittyneet selvästi sitten 80-luvun. Sen näkee helposti tästä: NHL Goals Per Game

Mielenkiintoinen tilasto. Esimerkiksi kaudella 97-98 37-vuotias Gretzky teki 90 pongoa. Crosby ei ole koskaan pelannut yhtä vähämaalisessa (=puolustusvoittoisessa, mutta joo toki pelaajat oli ihan amatöörejä ja puolustus ja maalivahdit vain seisoi paikallaan) NHL:ssä. Itse asiassa kun suhteuttaa ikälopun Gretzkyn ja 22-vuotiaan Crosbyn (paras kautensa tähän asti) pistemäärät sarjan GPG-lukuun, niin samaa luokkaahan ne ovat.

Ja Lemieux, joka oli aina kai vähän Gretzkyä perässä, mutta suvereeni top2 kuitenkin, veti yhdellä vähämaalisimmista maalikeskiarvokausista (2002-03), kaukana parhaista päivistään, suvereenisti 91 pinnaa 67 peliin. Mutta hei, hänkin teki liikaa pisteitä 80-luvulla, jolloin youtubesta skoutattuna maaleja tehtiin tosta vaan, joten ei lasketa niitä ja pistetään kaikki Crosby taustakuvaksi.

EDIT: Ainiin. Noita Gretzkin pisteitä ku suhteuttaa pelattuihin peleihin ja tehtyihin maaleihin, niin tuo 215 pongoo on pikkasen reilu 140 pongoo kaudessa.

Joo, ja kaikkien aikojen kakkospelaaja Mario oli tuolla kaudella pörssin toinen 91 suhteutetulla pisteellä, eli samalla määrällä, jonka parikymmentä vuotta myöhemmin takoi 67 pelissä puolustusvoittoisemmassa änärissä mitä Crosby on nähnytkään! Kevyttä ylivoimaa siis.

 

[liuzka]

Mutta joo, minä en ainakaan ymmärrä mikä järki tässä koko vertailussa on. Eiköhän jokainen tajua, että ei noita kahta aikakautta vain voin skaalata samaan skaalaan. Jokaisella on oma perstuntemuksensa asiasta. Itsellä luvut menee suuruusjärjestyksessä #99 #21 #87, mutta paljon ehtii vielä tapahtua. Crosby on tällä hetkellä ehkä absoluuttisesti paras pelaaja, mutta kukaan ei tiedä kuinka hyvä Wäinö olisi ollut nykyisillä harjoitusmetodeilla, ravinto-opeilla, varusteilla ja ties millä.

 

[benicio]

Mutta joo, minä en ainakaan ymmärrä mikä järki tässä koko vertailussa on. Eiköhän jokainen tajua, että ei noita kahta aikakautta vain voin skaalata samaan skaalaan.

Niinpä, mutta sen haluan vielä toistaa, että sen vertailun voi tehdä ihan millä vaan vähänkään järjellisellä skaalauksella ja silti Gretzky (ja varmaan moni muukin) on Crosbyä edellä.

 

[Wrathchild]

Niinpä, mutta sen haluan vielä toistaa, että sen vertailun voi tehdä ihan millä vaan vähänkään järjellisellä skaalauksella ja silti Gretzky (ja varmaan moni muukin) on Crosbyä edellä.

Joopa joo, täällä on tällaiset keskustelut.. :) Eihän nyt noita kahta saa alkaa vertailemaan. Itse arvostan Gretzkyn suorituksia ja olisiko meillä Crosbyjä yms, ilman näitä vanhoja legendoja? EI. Mutta se että jotkut vertailee suoraan pelaajia (uran huipulla jäälle samaan aikaan), niin onhan se nyt selvä että kyllähän Crosby parempi pelaaja on. Mutta onhan tuossa nyt pari kymmentä vuotta eroa tapahtumilla, jota voidaan verrata esim. autojen kehitykseen. Molemmat kuitenkin tuo sitä todellista viihdettä sen hetkiselle yleisölle. Itse arvostan Gretzkyn suorituksia/saavutuksia korkeammalle toistaiseksi, mutta kyllähän pelilliset taidot ja asiat on mennyt niin paljon eteenpäin, että onhan Crosby parempi pelaaja, tarviiko sitä edes erikseen sanoa.. :D

Gretzky highlight

Crosby highlight

Lopussa Youtube settiä molemmilta, ja voi pohtia siitä mitä haen takaa.. :)

 

[Henkka]

Eihän eri aikakausien pelaajia voi vertailla mitenkään muuten kuin suhteessa oman aikakautensa pelaajiin. Ja niihin nähden Gretzky oli täysin ylivoimainen verrattuna Crosbyyn.

 

[Wrathchild]

Eihän eri aikakausien pelaajia voi vertailla mitenkään muuten kuin suhteessa oman aikakautensa pelaajiin. Ja niihin nähden Gretzky oli täysin ylivoimainen verrattuna Crosbyyn.

Pitää paikansa. Mutta täällä nyt joku heitti sen, että jos niitä verrattaisiin keskenään. Mutta ei tuokaan ole reilu tapa verrata.. :) Kuten sanottu täysin päätön vertailu, mistä lie alkoikaan koko keskustelu.

 

[depre]

Eihän eri aikakausien pelaajia voi vertailla mitenkään muuten kuin suhteessa oman aikakautensa pelaajiin. Ja niihin nähden Gretzky oli täysin ylivoimainen verrattuna Crosbyyn.

Näin juuri. Gretzky oli omana aikanaan suvereeni kuningas kentällä ja oli sitä vielä uransa loppuun asti. Maalitehtailu hidastui, se on kylmä fakta. Paljon tuodaan esille sitä Gretzkyn fysiikkaa, mutta eipä mies kovempaa fysiikkaa tarvinnut. Minkälainen kone nykyisen Crosbyn tikkiin treenattu WG olisi ollutkaan? Toisaalta taas kuten aiemmin mainittiin Gretzky teki pisteensä paljon painavammalla mailalla ja pelasi pelinsä paljon huonommilla luistimilla. Varusteet mm. painavat paljon vähemmän nykyään kuin silloin. Yksi syy noihin hassun hauskoihin maalivahteihin on se, että ei nuo tuon aikakauden varusteet mahdollistaneet kaikkia nykyisiä hienouksia. Eikä nuo nykyiset vehkeet ime samalla tavalla vettä itseensä kuin vanhan ajan vehkeet. Koko vertailu on sinällään naurettavaa.

Tästä asiasta olisi hedelmällisempää keskustella, jos Crosby pystyisi kiskomaan tuota 2p/peli edes kokonaisen kauden verran. Mielellään kaksi. Olisi mielenkiintoista nähdä Crosby tuolla 90-luvun lopun kahvaviidakossa, mies kun ei kuitenkaan kooltaan ole mikään Lindros. Tähän ei ole mahdollisuutta, joten keskitytään siihen tärkeimpään. Nauttimaan miehen otteista, Crosby on meidän sukupolvemme suvereenein pelaaja.

 

[Jack DiBiase]

Crosby on meidän sukupolvemme suvereenein pelaaja.

Millä perusteella? Jos verrataan esimerkiksi Ovechkiniin, joka on vienyt kaksi Hart Trophya ja Calderin Crosbyn nenän edestä, ei Crosbyn henkilökohtaiset saavutukset oikein kerro suvereenista pelaajasta. Myös NHL:n pelaajaliiton mielestä Ovechkin hakkaa Crosbyn 3-1. Ja joukkueen menestyksestä on sinänsä turha puhua, kun verrataan kahden yksilön keskenäistä paremmuutta.

 

[larzzon]

->Pystyn jo kuvittelemaan saman keskustelun kahdenkymmenen vuoden päästä: 2000-luvun alussa maalivahdit eivät saaneet kiinni rantapalloakaan, puolustajat eivät osanneet luistella ja peli oli muutenkin melkoista sunnuntaihöntsää. Helppohan siinä oli Crosbyn dominoida.

Nykyhetkin on kovin ikinä missään ja tulevaisuus vielä kovempi. Ihan pelottaa. Menkääs lapset kouluun!

 

[expertti]

Esimerkiksi tuossa on muutama Gretzkyn tekemä maali, jonkalaisia ei kyllä nykypäivänä nähdä kuin muutama koko NHL-kaudessa:

http://www.youtube.com/watch?v=UfeUHBneFkg
http://www.youtube.com/watch?v=DtK86TbYj10&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SxMEBx31R_k&feature=related

Tuollaisia maaleja ei enää nykyään kyllä vaan kertakaikkiaan tehdä.

Juuripa tämän takia vertailu on aika turhaa, koska vastineeksi voisi heittää montasataa torjuntaa kommentilla: tällaisia torjuntoja ei siihen aikaa tehty.

 

[Ziege]

Juuripa tämän takia vertailu on aika turhaa, koska vastineeksi voisi heittää montasataa torjuntaa kommentilla: tällaisia torjuntoja ei siihen aikaa tehty.

Eikös se vain korostaisi tuota edellistä kommenttia eikä kumoaisia sitä?

 

[Osmo Rapeli]

Eihän siinä koskemattomuudessa mitään väärää ole, mutta käytännössä se koskemattomuus todellakin tarkoitti sitä, että Gretzkyä ei taklattu laisinkaan - jos edes yritti Semenko & co koputtelivat hetimmiten olkapäälle ja nyrkkiä tuli leukaperiin.

Tässä täytyy mielestäni muistaa myös se, että osa Gretzkyn koskemattomuutta oli hänen omaa taitoaan, kykyä olla kontaktitilanteiden ulkopuolella, kykyä tietää minne kiekko meni seuraavaksi. Gretzky ei juossut muun porukan mukana kiekon perässä, vaan odotti sitä seuraavalla pysäkillä.

*****

Sivuhuomiona, jos tätä aikakausilogiikkaa sovelletaan, Joni Pitkänen on parempi puolustaja kuin Teppo Numminen tai Jyrki Lumme olivat. Kuinka moni kannattaa?

 

[JoukaHainen]

Miten Crosbya voidaan edes verrata Gretzkyyn? Sidi ei ole ollut NHL:n paras kuin puolet viime kaudesta. Miksei verrata Daniel Sediniä Gretzkyyn? Varmasta Danielilla on kevyempi maila ja terävämmät luikkarit. Niin, ja katsokaa miesten highligteja ja verratkaa niitä niin näette mitä haen takaa!

Kirjoituksen pointti: Odottakaa ainakin yli 5 vuotta ja katsotaan sitten miltä tilanne näyttää.

 

[Pica]

Mutkun peli oli Grtzkyn aikaan tämän hetken kakkosdivarin tasoa eikä niillä ollut käytössä taitotikkua vai mikä sen ohjaimen tapin nimi olikaan.
Tämä ketju on ohittanut kirkkaasti huumoriketjussa käytävän varauskeskustelun.

 

[Leon]

->Pystyn jo kuvittelemaan saman keskustelun kahdenkymmenen vuoden päästä: 2000-luvun alussa maalivahdit eivät saaneet kiinni rantapalloakaan, puolustajat eivät osanneet luistella ja peli oli muutenkin melkoista sunnuntaihöntsää. Helppohan siinä oli Crosbyn dominoida.

Puhumattakaan siitä, että eihän kukaan hallinnut edes alkeita rotaatiopuolustuksesta ja nelivaiheisesta transformaatiohyökkäyksestä.

 

[Patrik79]

Mutkun peli oli Grtzkyn aikaan tämän hetken kakkosdivarin tasoa eikä niillä ollut käytössä taitotikkua vai mikä sen ohjaimen tapin nimi olikaan.
Tämä ketju on ohittanut kirkkaasti huumoriketjussa käytävän varauskeskustelun.

OT:na, koska muuten ketju on täynnä asiaa. Vertailu WG vs SC tulee mieleen vertaillla NHL 96 vs NHL 12. 96:ssa syöttö ja vetonapilla tauttiin yli 200pst kaudessa kaikilla tasoilla, mutta NHL 12 tehdään nip nap 100pst 16 eri näppäimellä.

Peli on eri, mutta pitää suhteuttaa asian sen hetkiseen tasoon. Miksi vain Gretzky oli ylivertainen, Mario hyvänä kakkosena. Luulisi noin helpolla aikakaudella olevan jonoksi asti tähtiä ja lätkäjumalia. Mut vain WG on yksin kaikissa maagisissa tilastoissa ykkösenä. Eri aika, eri peli, mutta vain supertähti nousee monta astetta muita korkeammalle.

Crosby on tällä hetkellä yksi monista tämän hetken tähdistä. Vielä ei ole mitään sellaista näyttöä, että Sid olisi reilusti korkeammalla kuin esim. Ovechkin. Ja pelkkä highlight suoritukset eivät tee pelaajasta GOAT:ia vaan tasainen ylivertaisuus mitä WG:ssä oli. Kaikki utube ihmiset tietävät Omarkin yhdestä rankkarista, mutta ne 100 000 000 katsomista ei tää hänestä edelleenkää ylivertaista.

 

[Tifosi]

Peli on eri, mutta pitää suhteuttaa asian sen hetkiseen tasoon. Miksi vain Gretzky oli ylivertainen, Mario hyvänä kakkosena. Luulisi noin helpolla aikakaudella olevan jonoksi asti tähtiä ja lätkäjumalia. Mut vain WG on yksin kaikissa maagisissa tilastoissa ykkösenä. Eri aika, eri peli, mutta vain supertähti nousee monta astetta muita korkeammalle.

Tätä täytyy oikein tulla komppaamaan. Paras teksti tässä naurettavassa väittelyssä. Jos maalivahdit vain seisoivat ja täyttivät sen kolmasosan maalista ja puolustajat olivat kankeita eivätkä osanneet luistella saatikka puolustaa ja kaikki olivat vielä amatöörejä niin miksi vain Väiski teki tuhojaan? Miksei esim Javanainen vuonna 84 tehnyt samantien 1000 maalia änärissä kun se kerran oli niin helppoa? Ja jos se johtuu siitä "koskemattomuudesta" niin eikös helpoin tie mestariksi olisi ollut hankkia joukkue täyteen poliiseja ja yksi jolla kiekko pysyy lavassa niin ei varmasti olisi häntäkään taklattu ja olisi ollut helppo työ tehdä 2,5 pistettä per peli.

 

[Leon]

Tää on hiukan kuin uskovaisten kanssa väittely. Lopulta kaikki johtaa kysymykseen "mistä tää kaikki kama on muka tullut?".

 

[varjo]

Vähän epäuskoisena sitä pitää tätäkin keskustelua seurata, jotenkin tuntuu että nyt todenteolla nähdään pleikkasukupolven esiinmarssia.

Moni on jo tuon kysymyksen ottanut esille, mutta toistetaan se taas, eli jos 80-luvulla oli niin helppoa, miksei kukaan muu tehnyt yli 200 pistettä?
Kaudella 83/84 joka oli Wäinön paras kausi pistesuhteella Wäinö teki 205 pistettä ja pistepörssissä seuraavana ollut ei-Oilers-pelaaja teki 121 pistettä.
Tämä tarkoittaisi nykyajassa sitä että jos Crosby tekee sen 120 tehopistettä kaudella ehjänä ollessaan, kukaan muu ei tee yli 70 pistettä.
Tuo on ylivoimaa ja juuri sitä mikä tekee pelaajasta GOAT:n, kukaan ei kiellä sitä etteikö Crosby siirrettynä 80-luvulle tekisi varmaankin Wäinön pistemääriä, mutta samalla logiikalla toisaalta Jani Rita pyyhkisi 50-luvulla Maurice Richardilla lattiaa-> Jani Rita>The Rocket, eikö?

Yksinkertaistaen, Crosby tuntuu olevan muita nykyhetken pelaajia ylempänä tasoltaan, joskin tätä dominointia ei ole kestänyt kovinkaan pitkään ja se ei ole ollut yhtäjaksoista. Sen sijaan Gretzky oli 80-luvulla kutakuinkin 7v täysin yksin ylhäisessä yksinäisyydessään, sellaisilla eroilla seuraaviin ettei niitä ole sen koommin nähty. Marion parhaalla kaudellaan, kun mies teki 199 pistettä, takana kuitenkin vaanivat paljon pienemmän välimatkan päässä niin Wäinö 168 pisteellä kuin Yzerman 155:llä ja Nicholls 150:llä(no, toki Wäinön palopostina mutta silti).