Mainos

Seuraava sota Venäjää vastaan?

  • 57 926
  • 267

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mutta mites Etelä Ossetia? Siellä ei asu varmaan kahtakymmentätuhattakaan etnistä venäläistä. Venäjän passit toki noilta osseeteilta perstaskusta löytyi, mutta sehän osoittaa, että itänaapurimme kyllä hallitsee lavastamisen jalon taidon.

Meinaatko siis, että Venäjä lavastaa "Mainilan-laukaukset" länsimaista demokratiaa vastaan alueella jossa ei muutoinkaan ole kriisiä ja jossa tilanne on ollut vakaa vuosikymmeniä? Vertaaminen Etelä-Ossetiaan on aikamoista hakuammuntaa koska tilanne Kaukasuksella on ollut kriisialtis jo yli vuosikymmenen ajan, joten ei ole ihme, että jossain vaiheessa räjähdää muuallakin kuin Tshetsheniassa tai nyt Ingushetiassa. Ja osseetit ovat halunneet itsenäisyyttä jo ennenkuin Venäjä puuttui alueen tilanteeseen eli 90-luvun alkupuolelta saakka. Jo Jeltsinin kaudella osseetit halusivat itsenäisyyden mutta sitä heille ei suotu. Miksi?

On myös huomioitava se ettei Georgiallakaan ollut aivan puhtaat jauhot pussissa vaan halu saattaa alue omaan valvontaan oli suuri siitäkin huolimatta, että yli 60% alueen väestöstä halusi perustaa joko oman valtion tai liittyä Venäjään. Jos Georgia olisi toiminnut toisin olisi kriisi kenties voitu välttää tai se ei olisi edennyt sodan asteelle. Mutta ei, maan hallinto halusi nöyryyttää monasti osseetteja ja tilanne oli lopulta mikä oli.

Etelä-Ossetiassa asuu yli 66% osseetteja joista suurin osa haluaa erota Georgiasta (ja joilla on, kuten mainitsit, venäjän passi), venäläisiä asuu reilut 2 % - joista myös suurin osa haluaa erota Georgiasta. Ei siis ihme, että halu erota on suuri kun selkeä enemmistö alueen väestöstä sitä tavalla tai toisella haluaa (ks. yllä). Esitän kysymyksen: Mitä mieltä olisit jos ahvenanmaalaiset halausivat erota Suomesta ja eroa kannattaisi vaikkapa 66% alueen väestöstä?

Toki. Ja sen jälkeen, jos/toivottavastieikun pakkokeinoihin jouduttaisiin turvautumaan, niin rupiaa tihkumaan itärajan takaa syytöksä venäläisten pahoinpitelyistä sun muista "ihmisoikeusrikkomuksista". Spekulointiahan toki vain.

Länsimaisen tiedonvälitys epäilemättä kykenee kumoamaan moiset väitteet ja tuomaan ainakin julki muille länsimaille sen mikä tilanne todellisuudessa on/oli. Se jos Venäjä esittää vastalauseensa on huomioitava mutta samalla todettava selkeällä tavalla, että kyseiset joukkiot aiheuttivat omalla toiminnallaan tilanteen.

Enkä edelleenkään usko, että Venäjä nostaisi samanmoista mekkalaa mitä Viron tapauksessa - nootti voisi tulla mutta loppujen lopuksi sillä ei ole mitään arvoa (jollemme itse tällaista tilannetta aiheuta.) Länsimaisessa tiedonvälityksessä epäilemättä nähtäisi totuus ja huomioitaisi ettei syy ole Suomen toiminnassa vaan kyseisen joukkion toiminnassa.

Minusta, anteeksi nyt vain, tilanteessa ollaan tekemässä kärpäsestä härkänen ennen kuin mitään on edes hetinyt tapahtua.

No kukas Suomen poliittisista johtajista sen yksiselitteisesti Venäjän hallinnolle osoittaa?

En nyt usko, että ainakaan Tarja Halonen mutta jos tilanne etenee rajuksi väkivaltaiseksi yhteenotoksi niin uskon, että poliittisesta kentästä löytyy tekijöitä jotka ovat valmiit tuomitsemaan joukkojen toiminnan. Muistetaan vain kuinka kukkahattutädeiksi tuomittujen Virhreiden kansanedustaja Heidi Hautala esitti jokunen vuosi sitten voimakastakin kritiikkiä Venäjän toimia kohtaan ja tuolloin sanankäänteitä kauhistuttiin mutta uskon, että tänä päivänä löytyy muitakin kansanedustajia jotka ovat valmiit tuomitsemaan väkivaltaisuudet.

Miksi et? Eikös se niin mennyt, että aina pitää varautua pahimpaan?

Varautua pahimpaan ja varautua sotaan on kuitenkin kaksi aivan eri asiaa tässä tapauksessa ja sinä, ainakin viestiesi perusteella, näytät varautuvan jo lähinnäkin sotaan vaikka sellaisesta ei ole merkkiäkään. Uskotko, että Medvedevin Venäjä ryhtyisi sotimaan läntistä demokratiaa vastaan jos muutama sata "Putin-nuorta" pidätettäisi Helsingissä? Ole rehellinen itsellesi ja mieti onko skenaariosi kovinkaan uskottava?

Jep, NATO-jäsenyys ei ole onni ja autuus, mutta uskottava pelote kuitenkin. Nyt tämä meidän "oma uskottava puolustuksemme" aiheuttaa lähinnä myötähäpeää. Näin varusmiespalveluksen suorittaneena joudun toteamaan.

Uskottava puolustuksemme satoine tuhansine reserviläisineen on kuitenkin parempi kuin ei yhtään mitään ja sellainen voima mikä pistää miettimään kahdesti kannattaako hyökätä vai ei kun tilanne ei millään muotoa ole sellainen, että olisi aihetta hyökkäykseen. Jos maapallolla olisi geopoliittinen kriisi mikä uhkaisi riistäytyä sodaksi tai olisi jo tietyillä alueilla riistäytynyt suoranaiseksi sodaksi niin tuolloin tilanne olisi toinen mutta tällä hetkellä tilanne on sellainen ettei kriisiä ole näkyvillä joten suureen paniikkiin ei ole aihetta. Ja vaikka kriisi olisikin edennyt sodaksi niin NATO-jäsenenä meillä olisi suurempi todennäköisyys joutua hyökkäyksen kohteeksi kuin olemalla sitoutumaton valtio - edellyttäen, että olemme sioutumaton valtio siten ettemme laske alueellemme minkään liittouman joukkoja. Mikäli laskemme niin mahdollisuus joutua hyökkäyksen kohteeksi on suurempi kuin tilanteessa jossa olemme avoimesti liittoutumaton. Mutta en kuitenkaan kiellä etteikö NATO-ovea kannata pitää avoinna toistaiseksi mutta vain siten, että jalka on oven välissä.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Meinaatko siis, että Venäjä lavastaa "Mainilan-laukaukset" länsimaista demokratiaa vastaan alueella jossa ei muutoinkaan ole kriisiä ja jossa tilanne on ollut vakaa vuosikymmeniä?

Meinaan. Miksi pitäisi luottaa itämaiseen demokratiaan, joka tällä hetkellä on epävakaampi kuin noin seitsemäänkymmeneenvuoteen ja jonka hallinto lähettelee rajanaapureidensa alueelle tukemiaan terroristioppilaita?

Vertaaminen Etelä-Ossetiaan on aikamoista hakuammuntaa koska tilanne Kaukasuksella on ollut kriisialtis jo yli vuosikymmenen ajan, joten ei ole ihme, että jossain vaiheessa räjähdää muuallakin kuin Tshetsheniassa tai nyt Ingushetiassa.

Mutta eikös koko Eurooppa maanosana ole yksi iso jäätynyt konflikti?

Ja osseetit ovat halunneet itsenäisyyttä jo ennenkuin Venäjä puuttui alueen tilanteeseen eli 90-luvun alkupuolelta saakka. Jo Jeltsinin kaudella osseetit halusivat itsenäisyyden mutta sitä heille ei suotu. Miksi?

Eivät varmaan tshetsheenit, komilaiset, tataarit, tabasaranit, azerit, marit sun muut kymmenet ja taas kymmenet vähemmistöt Venäjällä pistäisi vastaan itsenäisyydelle. Osseetit vain nyt sattuivat olemaan Venäjän kannalta väärän valtion alueella, joten heidän itsenäisyysvaatimuksensa on hyvinkin tervetullutta ja jopa toivottua.

On myös huomioitava se ettei Georgiallakaan ollut aivan puhtaat jauhot pussissa vaan halu saattaa alue omaan valvontaan oli suuri siitäkin huolimatta, että yli 60% alueen väestöstä halusi perustaa joko oman valtion tai liittyä Venäjään.

Etsipä maailmankartalta yksikin valtio, jolla olisi täysin puhtaat jauhot pussissa. Ja joo, nyt ei lähdetä tähän "noku USA niin kyl sit Venäjäki" -hokemaan. Antaa TOJien harjoittaa sitä.

Jos Georgia olisi toiminnut toisin olisi kriisi kenties voitu välttää tai se ei olisi edennyt sodan asteelle. Mutta ei, maan hallinto halusi nöyryyttää monasti osseetteja ja tilanne oli lopulta mikä oli.

Tulee mieleen Jutta Urpilainen, joka kuntavaalipaneelissa tivasi Kataiselta, että "Miksette estäneet kouluammuntoja, miksi näin pääsi käymään?"

Etelä-Ossetiassa asuu yli 66% osseetteja joista suurin osa haluaa erota Georgiasta (ja joilla on, kuten mainitsit, venäjän passi), venäläisiä asuu reilut 2 % - joista myös suurin osa haluaa erota Georgiasta.

Tähän jo vastasinkin.

Ei siis ihme, että halu erota on suuri kun selkeä enemmistö alueen väestöstä sitä tavalla tai toisella haluaa (ks. yllä). Esitän kysymyksen: Mitä mieltä olisit jos ahvenanmaalaiset halausivat erota Suomesta ja eroa kannattaisi vaikkapa 66% alueen väestöstä?

Ahvenan Maalle on annettu aikas paljon myönnytyksiä, joten he eivät ole suureen ääneen edes nostaneet tällaista kysymystä esiin. Venäjällä taas ei juuri ole tapana myönnytyksiä antaa vähemmistöilleen. Vai mitä, Halostarja, joka oikein vakavalla naamalla esitti telkkarissa huolensa suomensukuisten vähemmistöjen asemasta rakkaassa itänaapurissa.

Enkä edelleenkään usko, että Venäjä nostaisi samanmoista mekkalaa mitä Viron tapauksessa - nootti voisi tulla mutta loppujen lopuksi sillä ei ole mitään arvoa (jollemme itse tällaista tilannetta aiheuta.)

Eli myönnät suomettumisen olemassaolon?

Länsimaisessa tiedonvälityksessä epäilemättä nähtäisi totuus ja huomioitaisi ettei syy ole Suomen toiminnassa vaan kyseisen joukkion toiminnassa.

Mutta eikös kaikki länsimainen tiedonvälitys kuitenkin ole uuessaan manipuloimaa aivopesua?

Minusta, anteeksi nyt vain, tilanteessa ollaan tekemässä kärpäsestä härkänen ennen kuin mitään on edes hetinyt tapahtua.

Liian monta kalapuikkoa lautasella -tapauksen takia on jouduttu joskus kouluun kutsumaan poliisejakin. Eskaloituminen, eikös se se sana ollut?

En nyt usko, että ainakaan Tarja Halonen mutta jos tilanne etenee rajuksi väkivaltaiseksi yhteenotoksi niin uskon, että poliittisesta kentästä löytyy tekijöitä jotka ovat valmiit tuomitsemaan joukkojen toiminnan.

No nimiä pöytään sitten.

Muistetaan vain kuinka kukkahattutädeiksi tuomittujen Virhreiden kansanedustaja Heidi Hautala esitti jokunen vuosi sitten voimakastakin kritiikkiä Venäjän toimia kohtaan ja tuolloin sanankäänteitä kauhistuttiin mutta uskon, että tänä päivänä löytyy muitakin kansanedustajia jotka ovat valmiit tuomitsemaan väkivaltaisuudet.

Kieltämättä, propsit Hautalalle tuosta. Mutta paitsioon joutunut poliitikko joskus joutuu tuomaan itseään esiin. Ja mikä se olisikaan parempi konsti, kuin hyshyssyttelyyn turtuneen Suomen kansan herättäminen?


Varautua pahimpaan ja varautua sotaan on kuitenkin kaksi aivan eri asiaa tässä tapauksessa ja sinä, ainakin viestiesi perusteella, näytät varautuvan jo lähinnäkin sotaan vaikka sellaisesta ei ole merkkiäkään.

Ei ollut, mutta tiedäthän, että vuonna 1939 pidettiin sotaa Venäjän (eikusiis Neuvostoliiton) kanssa yhtä kaukaisena ajatuksena kuin nyt rakkaan itänaapurimme kanssa?

Uskotko, että Medvedevin Venäjä ryhtyisi sotimaan läntistä demokratiaa vastaan jos muutama sata "Putin-nuorta" pidätettäisi Helsingissä? Ole rehellinen itsellesi ja mieti onko skenaariosi kovinkaan uskottava?

Kuka on Medvedev? Mesikämmen?



Uskottava puolustuksemme satoine tuhansine reserviläisineen on kuitenkin parempi kuin ei yhtään mitään

Voitko jotenkin osoittaa, että NATO=ei mitään?

ja sellainen voima mikä pistää miettimään kahdesti kannattaako hyökätä vai ei kun tilanne ei millään muotoa ole sellainen, että olisi aihetta hyökkäykseen.

No Suomen "uskottava" puollustus nyt ei ole pelote ainakaan Venäjälle, jolla sotiminen on niin selkäytimessä, kuin jollakin valtiolla vain ikinä voi olla.

Jos maapallolla olisi geopoliittinen kriisi mikä uhkaisi riistäytyä sodaksi tai olisi jo tietyillä alueilla riistäytynyt suoranaiseksi sodaksi niin tuolloin tilanne olisi toinen mutta tällä hetkellä tilanne on sellainen ettei kriisiä ole näkyvillä joten suureen paniikkiin ei ole aihetta.

Mutta pahimpaan olisi syytä varautua. Miksi Ranska, jolla olisi omastakin takaa uskottava pelote, ja joka vieläpä sijaitsee Euroopan sydämessä, haluaa yhtäkkiä palata taas NATO:n päätöksentekoon mukaan?

Ja vaikka kriisi olisikin edennyt sodaksi niin NATO-jäsenenä meillä olisi suurempi todennäköisyys joutua hyökkäyksen kohteeksi kuin olemalla sitoutumaton valtio

Täh? Eikös me oltu sitoutumaton valtio jo ennen talvisotaa? Tai niin uskottavat johtajamme ainakin yrittivät vakuutella. Silloin tosin suurlähetystössä kävi joku olikseny Jartsev, jota ei kukaan vakavasti ottanut. Siis miksipä ottamaan mitään putininuoriakaan turhan vakavasti?

- edellyttäen, että olemme sioutumaton valtio siten ettemme laske alueellemme minkään liittouman joukkoja.

Ei auta enää.

Mikäli laskemme niin mahdollisuus joutua hyökkäyksen kohteeksi on suurempi kuin tilanteessa jossa olemme avoimesti liittoutumaton. Mutta en kuitenkaan kiellä etteikö NATO-ovea kannata pitää avoinna toistaiseksi mutta vain siten, että jalka on oven välissä.

vlad.

Jos olemme avoimesti liittoutumaton kuten ennen talvisotaa, niin riski joutua hyökkäyksen kohteeksi on isompi kuin kuulua liittoutumaan, joka alunperinkin luotiin diktatuuria vastaan. Ilman Hitleriä ei varmaan olisi koko NATOA?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jos olisin fiksu niin lakkaisin vastailematta viesteihisi joissa ei tunnu olevan aina päätä eikä häntää mutta vielä tämän kerran.

Meinaan. Miksi pitäisi luottaa itämaiseen demokratiaan, joka tällä hetkellä on epävakaampi kuin noin seitsemäänkymmeneenvuoteen ja jonka hallinto lähettelee rajanaapureidensa alueelle tukemiaan terroristioppilaita?

Et siis edelleenkään huomioi sitä, että Eestin ja Suomen tilanne ei ole verrattavissa keskenään. Toisessa asuu (muistaakseni) yli 300 000 venäläisperäistä asukasta ja toisessa noin 20 000. Mietipä kummassa on todennäköisempää, että syntyy kriisi johon venäläiset haluavat edes jollain tasolla puuttua?

Mutta eikös koko Eurooppa maanosana ole yksi iso jäätynyt konflikti?

Ilmeisesti elämme aivan väärällä vuosituhannella jos edelleen kuvittelemme, että koko maanosa on yksi iso jäätynyt konflikti.

Tällä hetkellä Eurooppa elää loppujen lopuksi hyvinkin vakaata aikaa, jopa verrattuna Kylmän sodan aikaan jolloin kaiken aikaa Keski-Euroopassa oli valmiina sodankäyntiin yli pari sataa divisioonaa joukkoja, ja Venäjällä eteentyönnettyinä DDR:ssä satoja ydinkärkiä, joista suurin osa oli kohdistettu Saksan ja Benelux-maiden alueelle.

Eivät varmaan tshetsheenit, komilaiset, tataarit, tabasaranit, azerit, marit sun muut kymmenet ja taas kymmenet vähemmistöt Venäjällä pistäisi vastaan itsenäisyydelle. Osseetit vain nyt sattuivat olemaan Venäjän kannalta väärän valtion alueella, joten heidän itsenäisyysvaatimuksensa on hyvinkin tervetullutta ja jopa toivottua.

Missä olen kieltänyt etteikö kyseisille kansallisuuksille voisi/pitäisi myöntää itsenäisyyttä. He halusivat sitä ja minusta heille, jos äänestys olisi ollut demokraattinen, olisi pitänyt sellainen suoda. Sama pätee osseetteihin, yhtälailla vapaus heille jos sitä haluavat.

Etsipä maailmankartalta yksikin valtio, jolla olisi täysin puhtaat jauhot pussissa. Ja joo, nyt ei lähdetä tähän "noku USA niin kyl sit Venäjäki" -hokemaan. Antaa TOJien harjoittaa sitä.

Täysin puhtaita jauhoja pussissa ei välttämättä ole kenelläkään joten miksi sitten vaadit, että Venäjällä pitäisi olla. Jos nyt joku valtio nostetaan esille niin tänä päivänä Suomen tilanne on aika lähellä sitä, että jauhot ovat puhtaat pussissa - mitä nyt muutamien historiallisten tosiseikkojen läpikäyminen on vajavaista, kuten aiemmin todettua.

Ahvenan Maalle on annettu aikas paljon myönnytyksiä, joten he eivät ole suureen ääneen edes nostaneet tällaista kysymystä esiin. Venäjällä taas ei juuri ole tapana myönnytyksiä antaa vähemmistöilleen. Vai mitä, Halostarja, joka oikein vakavalla naamalla esitti telkkarissa huolensa suomensukuisten vähemmistöjen asemasta rakkaassa itänaapurissa.

Et kuitenkaan vastannut hypoteettiseen kysymykseensi, entä jos? Entä jos ahvenanmaalaiset haluaisivat sen itsenäisyyden? Olisitko valmis myöntämään sen heille vai et? Yksinkertainen kysymys ja yksinkertainen vastaus?

Eli myönnät suomettumisen olemassaolon?

Ei vaan jos me nöyristelesimme niin kyse olisi suomettumisesta mutta jos me emme itse antaisi sille mitään arvoa kyse ei olisi suomettumisesta vaan vapaan valtion valitsemasta ulkopolitiikasta.

Mutta eikös kaikki länsimainen tiedonvälitys kuitenkin ole uuessaan manipuloimaa aivopesua?

Kuka näin väittää? En minä ainakaan?

Liian monta kalapuikkoa lautasella -tapauksen takia on jouduttu joskus kouluun kutsumaan poliisejakin. Eskaloituminen, eikös se se sana ollut?

Eli siis olet sitä mieltä, että parin sadan "Putin-nuoren" pidättämisestä seuraisi tilanne joka aiheuttaisi eskaloitumisen, josta seuraisi mahdollisesti sota Venäjää vastaan? Hmmm... en viitsi kirjoittaa mitä nyt ajattelen.

No nimiä pöytään sitten.

Mainitsin jo yhden eli Heidi Hautalan ja uskoisin, että hän on edelleenkin valmis tuomitsemaan Venäjän toimet jos tilanne etenee siihen, että Venäjä puuttuu harkitusti Suomen harjoittmaaan toimintaan ja olen likimain varma, että muitakin poliitikkoja löytyy - osa hillitymmin ja tiukemmin sanakääntein varustettuna mutta heitä varmasti löytyy esim. Perussuomalaisten joukosta (esim. Timo Soini) ja varmasti muidenkin puolueiden joukosta.

Ei ollut, mutta tiedäthän, että vuonna 1939 pidettiin sotaa Venäjän (eikusiis Neuvostoliiton) kanssa yhtä kaukaisena ajatuksena kuin nyt rakkaan itänaapurimme kanssa?

Olet varmaan lukenut historiaa sen verran, että tuolloin tilanne muutoinkin Euroopassa oli mitä oli, joten tilanteen eteneminen sodanasteelle oli toinen verrattuna nykypäivään.

Anteeksi vaan mutta minua rupeaa tosissaan huvittamaan se, että joku kuvittelee sodan tai edes suuremman kriisin syttyvän siitä, että jokunen sata "Putin-nuorta" mellakoi Helsingissä. Tilanne 30-luvun lopulla Euroopassa oli kuitenkin aivan toinen ja Saksan ja Neuvostoliiton sopimukset antoivat tilan toimia toisin kuin tänä päivänä vai epäiletkö, että Yhdysvalloilla ja Venäjällä on sopimus joka antaa Venäjälle valtuudet toimia luoteisrajallaan kuinka haluaa?

Kuka on Medvedev? Mesikämmen?

Venäjän presidentti jollet sitä satu tietämään...

Voitko jotenkin osoittaa, että NATO=ei mitään?

En väitä etteikö NATO ole yhtään mitään mutta ei se välttämättä ole onni ja autuus tässä maailmantilanteessa. Mikäli Suomi pysyy puolueettomana niin Itämeren alueella Venäjän sotilaallinen voima kohdistuu ensisijaisesti Baltianmaita kohtaan koska kyseisten valtioiden valtaaminen takaa maayhteyden Kaliningradiin ja lisäksi turvatumman merireitin Itämerellä.

Jos Suomi pysyy puolueettomana eikä laske vieraita joukkojaan alueelle niin Venäjän intressit hyökätä Suomeen ovat pienemmät kuin jos täältä toimisi useampikin NATO:n lentolaivue ja satamiamme käyttäisi hyödyksi Itämerelle sijoitetut NATO-maiden laivasto-osastot.

No Suomen "uskottava" puollustus nyt ei ole pelote ainakaan Venäjälle, jolla sotiminen on niin selkäytimessä, kuin jollakin valtiolla vain ikinä voi olla.

Olemme tästä vääntäneet kättä jo aiemminkin mutta Venäjä ei tieten tahtoen lähde hyökkäämään sellaista valtiota vastaan joka saa reservistä liikkeelle useamman sata tuhatta miestä. Mikäli tilanne etenee geopoliittiseksi kriisiksi niin tilanne on toinen mutta tuolloinkin Venäjän intressit on kohdata vihollinen siellä missä se on voimakkain ja voimakkain se on keskisen Euroopan seudulla eli Valko-Venäjästä ja Ukrainasta länteen. Suomi on tämän alueen laidalla ja jos pysymme liittoutumattomina niin todennäköisyys joutua massiivisten iskujen kohteeksi ovat minimaaliset.

Venäjällä on myös muita sektoreita joiden tähden he tuskin haluavat aiheuttaa turhaa kriisiä luoteisella kolkalla ja tällainen kriisiseutu on esim. Kaukasus.

Mutta pahimpaan olisi syytä varautua. Miksi Ranska, jolla olisi omastakin takaa uskottava pelote, ja joka vieläpä sijaitsee Euroopan sydämessä, haluaa yhtäkkiä palata taas NATO:n päätöksentekoon mukaan?

Pahimpaan on syytä varautua mutta oletko sitä mieltä, että nyt on tilanne jossa on syytä varautua tähän pahimpaan? Onko nyt syytä kutsua reservit palvelukseen ja laittaa ylle täysliikekkannallepano?

Syyt miksi Ranska haluaa liittyä NATO:n päätöksenteon ytimeen johtuvat osaltaan myös oikeistohallituksesta. Mikäli vallassa olisi vasemmisto-sosialistinen hallinto niin tätä liikettä ei nähtäisi. Eli kyseessä on silkka politiikka ei mikään muu. Ranska ei uskottavan puolustuksen tähden liity NATO:n ytimeen vaan aivan muiden syiden tähden. Ranskan ydinkärjet takaavat sille uskottavan puolustuksen muutoinkin mutta syyt NATO:n ytimeen liittymiseen ovat muut. Usko tahi älä!

Täh? Eikös me oltu sitoutumaton valtio jo ennen talvisotaa? Tai niin uskottavat johtajamme ainakin yrittivät vakuutella. Silloin tosin suurlähetystössä kävi joku olikseny Jartsev, jota ei kukaan vakavasti ottanut. Siis miksipä ottamaan mitään putininuoriakaan turhan vakavasti?

Tämä nyt alkaa olla jo itsensä toistoa mutta uskotko tosiaankin, että muutama sata "Putin-nuorta" saa aikaan sellaisen kriisin, että Venäjä siirtää itärajallemme kymmeniä divisioonia muilta alueilta. Nimittäin maamme valtaaminen kokonaan vaatii muutakin kuin pari laskuvarjorykmenttiä, jollei sitten turvauduta ydinaseisiin mutta näin tässä maailmantilanteessa ei tulla tekemään. Ei missään nimessä.

Jos olemme avoimesti liittoutumaton kuten ennen talvisotaa, niin riski joutua hyökkäyksen kohteeksi on isompi kuin kuulua liittoutumaan, joka alunperinkin luotiin diktatuuria vastaan. Ilman Hitleriä ei varmaan olisi koko NATOA?

Kuten totesin. Suurella todennäköisyydellä Venäjän intressit kohdistuvat keskiseen Eurooppaan ja tuolloin pääreitit kulkevat jostain muualta kuin Suomen kautta. Se jos Suomeen sijoitetaan NATO-joukkoja ilman, että käydään järkevä ja perinpohjainen keskustelua niiden tarpeesta voi johtaa kriisin aikana siihen, että kyseiset joukot ja samalla Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Nyt tilanne on se, että puolueettoman Suomen tilanne on parempi kuin esim. liittoutuneiden Baltian-maiden koska kyseiset maat ovat esteenä pääsylle Kaliningradiin toisin kuin Suomi, ja jos Suomi, taitavalla ulkopolitiikalla, kykenee pysymään puolueettomana kriisissä (johon en vieläkään usko) niin on mahdollista ettemme joudu hyökkäyksen kohteeksi koska Suomeen hyökkääminen vie voimia sieltä johon on keskitetty hyökkäyksen päävoima ts. Keski-Euroopasta. Nykyään Venäjällä ei ole mahdollisuutta heittää hetkessä liikkeelle useita satoja divisioonia kuten Neuvostoliiton aikana parhaimmillaan/pahimmillaan, joten kaikki liikenevät voimavarat on keskitettävä sinne missä strateginen painopiste sijaitsee ja se ei sijaitse Suomessa niin kauan kun osaamme toimia poliittisesti järkevimmällä mahdollisella tavalla ja tämä ei tarkoita suomettumista.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Jos olisin fiksu niin lakkaisin vastailematta viesteihisi joissa ei tunnu olevan aina päätä eikä häntää mutta vielä tämän kerran.

Jos olisin fiksu, jättäisin... nojoo. Nyt pitää Kupittaa eiku siis kupitella.

Edit: no tee niin kuin varjo tai Paihtelo, mitäs sitä suotta rahvaan mielipiteitä vaivauta kumoamaan...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jos olisin fiksu, jättäisin... nojoo. Nyt pitää Kupittaa eiku siis kupitella.

Edit: no tee niin kuin varjo tai Paihtelo, mitäs sitä suotta rahvaan mielipiteitä vaivauta kumoamaan...

Niin... ehkäpä viesteissäsi oli enemmän järkeä kun pohtisit niiden sisältöä tarkemmin. Olet tietyissä asioissa fiksukin kirjoittaja mutta toisaalla taasen tuntuu siltä, että tulenpalava kiihko sumentaa silmäsi. Jos löytäisit näissäkin asioissa sen keskitien niin keskustelu olisi järkevämpää - näin omalta kannaltani katsottuna.

Mutta jokaisella on toki oikeus mielipiteeseensä, en kiellä sitä. Se on sitten eri asia pidänkö järkevänä vastata niihin tahi en. Asiallisiin viesteihin pyrin vastaamaan jos aika ja tahto riittävät mutta jos niistä paistaa läpi palava kiihko mikä sumentaa silmät niin en kovinkaan kauaa enää nykyään jaksa taitaa peistä kun elossa on muutakin taisteltavaa.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Et siis edelleenkään huomioi sitä, että Eestin ja Suomen tilanne ei ole verrattavissa keskenään. Toisessa asuu (muistaakseni) yli 300 000 venäläisperäistä asukasta ja toisessa noin 20 000. Mietipä kummassa on todennäköisempää, että syntyy kriisi johon venäläiset haluavat edes jollain tasolla puuttua?

En näkisi tässä sitä venäläisvähemmistön nuppilukua niin olennaisena asiana, vaikka sillä toki vaikutusta on. 20 000 on kuitenkin jo huomattava vähemmistö ja taatusti riittävä itärajan takaisen lietsonnan ja kansallistunteen kasvualustaksi.

Ilmeisesti elämme aivan väärällä vuosituhannella jos edelleen kuvittelemme, että koko maanosa on yksi iso jäätynyt konflikti.

Kaikki Euroopassa tehtävät turvallisuuspoliittiset päätökset ja toimenpiteet ovat edelleen jollakin tapaa toisen maailmansodan perintöä.

Et kuitenkaan vastannut hypoteettiseen kysymykseensi, entä jos? Entä jos ahvenanmaalaiset haluaisivat sen itsenäisyyden? Olisitko valmis myöntämään sen heille vai et? Yksinkertainen kysymys ja yksinkertainen vastaus?

Mitään sotilaallisia toimenpiteitä en haluaisi Suomessa nähdä, joten kai tuossa tilanteessa olisi toimittava kuin Kanadassa 1995, jolloin quebeciläisille annettiin mahdollisuus äänestää itsenäisyydestään. Tällä hetkellä tuo ahvenanmaalaisten irtautumishalukkuus on kuitenkin puhdasta fantasiaa.

Mainitsin jo yhden eli Heidi Hautalan ja uskoisin, että hän on edelleenkin valmis tuomitsemaan Venäjän toimet jos tilanne etenee siihen, että Venäjä puuttuu harkitusti Suomen harjoittmaaan toimintaan ja olen likimain varma, että muitakin poliitikkoja löytyy - osa hillitymmin ja tiukemmin sanakääntein varustettuna mutta heitä varmasti löytyy esim. Perussuomalaisten joukosta (esim. Timo Soini) ja varmasti muidenkin puolueiden joukosta.

Miksi nämä Soinit, Hautalat sun muut yhtäkkiä kelpaavatkin asiantuntijoiksi, vaan kun yritin poliitikkoja tyrkyttää asiantuntijoiksi yleistä asevelvollisuutta vastaan argumentoidessani, niin silloin olisi pitänyt olla vähintään tohtoristason akateemikon mielipiteitä esitettävänä.

Kyllä Sinullakin on välillä punainen lanka kateissa noissa teksteissäsi.

Mikäli Suomi pysyy puolueettomana niin Itämeren alueella Venäjän sotilaallinen voima kohdistuu ensisijaisesti Baltianmaita kohtaan koska kyseisten valtioiden valtaaminen takaa maayhteyden Kaliningradiin ja lisäksi turvatumman merireitin Itämerellä.

Suomenkin valtaaminen (jo pelkän etelärannikon valtaaminen) takaisi myös turvatut meriyhteydet Itämerelle, ja kaiken lisäksi puolueeton sotilaallinen tyhjiö Suomi olisi helpompi ja riskittömämpi vallata kuin Nato-jäseninä olevat Baltian maat.

Jos Suomi pysyy puolueettomana eikä laske vieraita joukkojaan alueelle niin Venäjän intressit hyökätä Suomeen ovat pienemmät kuin jos täältä toimisi useampikin NATO:n lentolaivue ja satamiamme käyttäisi hyödyksi Itämerelle sijoitetut NATO-maiden laivasto-osastot.

Ei tämä nykyinen sotilaallisena tyhjiönä Venäjän syleilyssä oleminenkaan kovin kestävä tilanne ole.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Miksi nämä Soinit, Hautalat sun muut yhtäkkiä kelpaavatkin asiantuntijoiksi, vaan kun yritin poliitikkoja tyrkyttää asiantuntijoiksi yleistä asevelvollisuutta vastaan argumentoidessani, niin silloin olisi pitänyt olla vähintään tohtoristason akateemikon mielipiteitä esitettävänä.

Kyllä Sinullakin on välillä punainen lanka kateissa noissa teksteissäsi.

Kirjoitit seuraavaa aiemmin:

No kukas Suomen poliittisista johtajista sen yksiselitteisesti Venäjän hallinnolle osoittaa?


eli itse vaadit niitä poliitikkoja jotka ovat valmiit ilmaisemaan mielipiteensä Venäjän toimista, en siis minä ollut se joka alkujaan oli vaatimassa/esittämässä poliitikkojen nimiä pöytään - minä niitä sitten heitin kun sinä niitä tivasit.

Kenellähän se punainen lanka liene kateissa?

Merkittävimmät ja poliittisesti kokeneet poliitikot voivat antaa suht' päteviä lausuntoja asioista jotka koskettavat maamme itsenäisyyttä ja rajojen loukkaamattomuutta. Vaikka Juha Mieto tai Tommy Tabermann ovat kansanedustajia niin en pidä heidän painoarvoaan niin suurena, että heidän nyrkin heilutuksella olisi sen suurempaa merkitystä. Tilanne on toinen jos tekijänä on henkilö jolla on näyttää meriittejä tälläkin saralla. Tällöin esim. Soini ja Hautala ovat huomattavasti kokeneempia kuin em. kaksikko - jotka nyt ovat mielestäni suht' turhakkeita eduskunnassa. Ja kuten jo aiemmin totesin, en usko, että Halonen on ensimmäisenä nyrkkiään heiluttamassa.

Sotilaalliselta puolelta löytyy sitten useita niin tutkijoita kuin myös ammattisotilaita joide sanoilla on painoarvoa, kuten vaikkapa eläkkeelle jäävä pv:n komentaja amiraali Juhani kaskeala tai tuleva pv:n komentaja A. Puheloinen (tai Kaskealan edeltäjä Gustav Hägglund). He tuskin pysyisivät sanattomina jos Venäjä ryhtyisi selkeästi painostamaan Suomea ja vaatimaan meiltä jonkin sortin myönnytyksiä asioissa joiden en usko olevan ajankohtaisia ihan tässä lähitulevaisuudessa.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Suomenkin valtaaminen (jo pelkän etelärannikon valtaaminen) takaisi myös turvatut meriyhteydet Itämerelle, ja kaiken lisäksi puolueeton sotilaallinen tyhjiö Suomi olisi helpompi ja riskittömämpi vallata kuin Nato-jäseninä olevat Baltian maat.



Ei tämä nykyinen sotilaallisena tyhjiönä Venäjän syleilyssä oleminenkaan kovin kestävä tilanne ole.

Tähän vielä lyhyt kommentti.

Jos katsot vähänkin karttaa niin huomaat ettei pelkän Suomen eteläisen rannikkoseudun valtaaminen takaa kovinkaan kummoista yhteyttä Itämerelle, se takaa yhteyden toiselta taholta pohjoiselle Itämerelle mutta samalla huoltoyhteyksien eteläinen sivusta (Viro ja muut Baltianmaat) jää edelleen NATO:n valvontaan ja estää näin todella mainiosti huoltukuljetukset ja joukkojen täydennyksen Kaliningradin alueelle ja ilman näitä kuljetuksia Kaliningrad on ennenpitkää tuhottu etuvartioasema. Jos Venäjä haluaa pitää tämän etuvartioaseman hallussa sen on vallattava Balttianmaat. Tällöin ei kannata uhrata turhaan voimia Suomeen niin kauan kun Suomi ei esitä vihamielisiä vaatimuksia Venäjää kohtaan tai Suomi ei laske maaperälleen NATO-joukkoja. Mikäli laskee niin tuolloin Suomi menettää puolueettomuutensa ja voi joutua pahimmassa tapauksessa Venäjän avoimen hyökkäyksen kohteeksi.

Kumpi on siis parempi vaihtoehto Suomen kannalta?

Pitäytyä puolueettomana mahdollisimman kauan ja pitää yllä uskottava puolustus vai liittoutua suoraan NATO:n alaisuuteen, mikä tarkoittaisi likimain automaattisesti sitä, että kriisin yhteydessä Suomi liittyisi samaan joukkoon Baltianmaiden kanssa ja riski joutua avoimen hyökkäyksen kohteeksi Venäjän taholta kasvaisi huomattavasti.

Kertauksena vielä:

Venäjän on pidettä huoltoreitit auki sodan syttyessä Kalingradiin ja näiden reittien ylläpito tarkoittaa sitä, että Venäjän on vallattava Baltianmaat hetimmiten sodan syttyessä. Vastaavasti jo Suomen eteläisen-rannikon valtaaminen vie turhaan voimia (divisioonia) joita tarvittaisi strategisesti tärkeämmillä alueilla.

Puolueeton Suomi pitäytyessään erossa sodasta ei aiheuta suoranaista uhkaa Venäjälle, jolloin hyökkäyksen riski on minimaalinen koska vastassa on satoja tuhansia sotilaita. Eli jos Suomi ei puutu huoltokuljetusten kulkuun, Suomi saa mitä suurimalla todennäköisyydellä olla rauhassa jos Venäjän ja NATO-maiden välille syttyy sota.

Itse näen asian siten, että Suomen kannalta on tärkeintä pitää yllä uskottava puolustus ja vasta siinä vaiheessa liittyä NATO:on jos asevelvollisuusarmeijaa ollaan konkreettisella tapaa muokkaamassa, jollei sitten siihen mennessä ole syntynyt selkeää Yhteis-Eurooppalaista puolustusorganisaatiota johon liittyä.

vlad.


edit: Huomioidaan myös se, että Baltianmaiden valtaaminen saisi aikaan myös maitse huoltoreitin Kaliningradin alueelle sen ohella, että olisi merellinen huoltoreitti. Samalla olisi myös saavutettu se ettei Venäjän Itämerenlaivasto olisi pilkottu kahteen osaan eli Pietarin edustalle ja Kaliningradiin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Kirjoitit seuraavaa aiemmin:

No kukas Suomen poliittisista johtajista sen yksiselitteisesti Venäjän hallinnolle osoittaa?


eli itse vaadit niitä poliitikkoja jotka ovat valmiit ilmaisemaan mielipiteensä Venäjän toimista, en siis minä ollut se joka alkujaan oli vaatimassa/esittämässä poliitikkojen nimiä pöytään - minä niitä sitten heitin kun sinä niitä tivasit.

Kyllä, itse vaadin ja tivasin, mutta miksi nyt sinunkin mielestä poliitikot kelpaavat tähän kohtaan, kun yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen sitten taas ei olekaan poliittinen asia ollenkaan? Sitä minä vain kummastelen.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Jos katsot vähänkin karttaa niin huomaat ettei pelkän Suomen eteläisen rannikkoseudun valtaaminen takaa kovinkaan kummoista yhteyttä Itämerelle, se takaa yhteyden toiselta taholta pohjoiselle Itämerelle mutta samalla huoltoyhteyksien eteläinen sivusta (Viro ja muut Baltianmaat) jää edelleen NATO:n valvontaan ja estää näin todella mainiosti huoltukuljetukset ja joukkojen täydennyksen Kaliningradin alueelle ja ilman näitä kuljetuksia Kaliningrad on ennenpitkää tuhottu etuvartioasema.

Takaa se kuitenkin huomattavasti paremmat yhteydet kuin mitä Venäjällä nyt on. Ja toisekseen, Venäjä ei todennäköisesti lähde sotilaalliseen hyökkäykseen Nato-maita vastaan, mutta sotilaallisesti liittoutumaton Suomi, tai ainakin sen etelärannikko, olisi luultavasti liian houkutteleva Venäjän kannalta juurikin strategisen sijaintinsa takia. En näkisi tuota Kaliningradin asemaa muutoinkaan niin tärkeänä kuin sinä, Nato eliminoisi tuon pikku pläntin sodan syttyessä kuitenkin ensi toiminaan.

Kumpi on siis parempi vaihtoehto Suomen kannalta?

Ei ole hyviä vaihtoehtoja, mutta sotilaallisena tyhjiönä näinkin tulenaralla alueella ei ole terveellistä olla. Tätä menoa joudumme ennemmin tai myöhemmin Venäjän kontrolliin, ja mahdollisen suursodan syttyessä nimenomaan ennemmin.

Pitäytyä puolueettomana mahdollisimman kauan ja pitää yllä uskottava puolustus vai liittoutua suoraan NATO:n alaisuuteen, mikä tarkoittaisi likimain automaattisesti sitä, että kriisin yhteydessä Suomi liittyisi samaan joukkoon Baltianmaiden kanssa ja riski joutua avoimen hyökkäyksen kohteeksi Venäjän taholta kasvaisi huomattavasti.

Miksi Venäjä kunnioittaisi meidän "puolueettomuuttamme" yhtään enempää nyt kuin vuonna 1939, vallankin kun olemme jo lähes kaikkien läntisten järjestöjen jäsen Natoa lukuunottamatta. Natonkin kanssa ollaan jo erittäin läheisessä yhteistyössä.

Otapa, vlad, vielä terävästi kiinni tuosta, että venäläinen duuman edustaja uhkailee Suomea jo avoimesti mm. sotilaallisin toimin, mikäli teemme itsenäisesti päätöksen liittyä Natoon. Onko tuo oikein, ja onko tuo tervettä naapuruussuhteiden edistämistä? Mielestäni tuo on niin räikeää toisen maan asioihin puuttumista kuin olla voi.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/...aroittaa_suomea_nato-jasenyydesta_646707.html

Koska Suomen hallitus kokoontuu hätäistuntoon? Kun tällaisia uutisia näkee niin tulee mieleen 1960-70-lukujen "suomettumiset"! Miksi tähän ei reagoida mitenkään? Eikö uskalleta? Onko Suomi edelleen rähmällään?

En tiedä oliko viestisi pelkkää sarkasmia, mutta ei venäläisten tusinapoliitikoiden mielipiteillä ole mitään väliä Suomen tehdessä päätöksiään. Eikä pidäkään olla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kyllä, itse vaadin ja tivasin, mutta miksi nyt sinunkin mielestä poliitikot kelpaavat tähän kohtaan, kun yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen sitten taas ei olekaan poliittinen asia ollenkaan? Sitä minä vain kummastelen.

Jos esitetään kysymys jossa halutaan tuoda esille poliitikkoja asiassa jossa vaaditaan (kuten ymmärsin) poliitikkojen lausuntoja niin tottahan tuon esille niitä poliitikkoja jotka mitä suurimmalla todennäköisyydellä ovat tiukkoja tai esittävät selkeitä vastalauseita riittävän varhaisessa vaiheessa verrattuna vaikkapa T. Haloseen, jonka kannanotot yleisesti ottaen ovat liian monessa asiassa aivan liian maltillisia. Lisäksi olisin jo aiemmin voinut nostaa esille puolutusministeri J. Häkämiehen, joka taatusti olisi esittänyt kriittisenkin mielipiteensä asiasta.

Mikäli olisit vaatinut nostettavaksi esille ammattisotilaiden tai tutkijoiden nimiä niin niitäkin olisin voinut kaivella esille. Tosin ongelmana on se, että Suomessa politiikan teko kuuluu politiikoille ja pv:n henkilökunta ei siihen puutu kuin korkeintaan kriisiaikana*, joten on vaikea ennakoida kuka sanoisi ja mitä sanoisi koska ennalta ei voi tietää mitkä ovat tuolloiset komentosuhteet. Ennustettavaa ainakin on, että pv:n komentaja oman mielipiteensä esittäisi (olipa virassa kuka tahansa). Samaten esim. eri aselajien komentajat sekä esim. tutkijoita maanpuolutuskorkeakoululta tms. - joilta nyt ainakin olisi pyydetty ammattilaisen lausuntoja orastavasta/kehittyvästä kriisistä. Tällainen asiantuntija voi olla vaikkapa Strategianlaitoksen erikoistutkija Thomas Ries (hän kyllä on kallistunut sille kannalle, että pidemmänpäälle Suomen on parempi liittyä NATO:on).

vlad.

*: mitä nyt esim. kv.kriisien aikana tarjoavat asiantuntija-apua lehtitaloille, YLE:lle, Maikkarille tms.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Takaa se kuitenkin huomattavasti paremmat yhteydet kuin mitä Venäjällä nyt on. Ja toisekseen, Venäjä ei todennäköisesti lähde sotilaalliseen hyökkäykseen Nato-maita vastaan, mutta sotilaallisesti liittoutumaton Suomi, tai ainakin sen etelärannikko, olisi luultavasti liian houkutteleva Venäjän kannalta juurikin strategisen sijaintinsa takia. En näkisi tuota Kaliningradin asemaa muutoinkaan niin tärkeänä kuin sinä, Nato eliminoisi tuon pikku pläntin sodan syttyessä kuitenkin ensi toiminaan.

Mikä saisi Venäjän hyökkäämään pelkästään Suomea vastaan? Minä en näe sellaista kriisiä olemassa jossa Venäjän olisi järkevä lähteä valloittamaan läntisen naapurinsa etelärannikon saadakseen strategisesti tärkeän merireitin hallintaansa. Eikä Venäjä huvikseen ryhdy hyökkäämään Suomen kaltaiseen maahan johon hyökkäämistä se ei voi perustella millään muotoa ja jonka kanssa sillä on ollut vuosikymmenet ns. hyvät välit - osa näistä vuosikymmenistä tietty on ollut meidän taholta "nöyristelyä" - tosin voidaan olla montaa mieltä siitä olisi se viisautta vai ei.

Ilmeisesti et ole tutustunut Venäjän Itämeren laivaston sijoitteluun tai Kaliningradin asemaan kun olet sitä mieltä ettei se ole kovinkaan tärkeä (tai näin tulkitsen mielipiteesi). Kaliningradiin on kuitenkin sijoitettu iskukykyisin osa Itämeren laivastoa, alueella sijaitsee useita lentotukikohtia, sinne on sijoitettu erikoisjoukkoja sekä kriisin aikana/ennen sitä sinne tullaan sijoittamaan Iskander-ohjuksia, joilla voidaan tarvittaessa tuhota Puolassa sijaitsevan ohjustorjunta-asemat. Alueella sijaitsee myös suht' iskukykyisiä maavoimien joukko-osastoja. Eli Kaliningrad ei ole "mikä tahansa alue" vaan Venäjän etuvartio Itämeren alueella.

Ei ole hyviä vaihtoehtoja, mutta sotilaallisena tyhjiönä näinkin tulenaralla alueella ei ole terveellistä olla. Tätä menoa joudumme ennemmin tai myöhemmin Venäjän kontrolliin, ja mahdollisen suursodan syttyessä nimenomaan ennemmin.

Edelleen. Miksi mahdollisessa suursodassa, jos Suomi todella pysyisi puolueettomana, Venäjä sitoisi alueelle hyökkäämiseen useita divisioonia joita se tarvitsee ehtottomasti paljon enemmän muualla kuin luoteisella rintamalla? Suomea ei valloiteta muutamalla prikaatilla, pk-seutu voidaan miehittää niillä mutta se ei vielä tarkoita, että koko maa olisi kontrollissa. Ja niin kauan kuin koko maa ei ole kontrollissa tilanne on Suomenlahdella ja sitä myöten Itämerellä ongelmallinen. Venäjän kannalta järkevintä on siis pitää neutraalit välit Suomeen ja toivoa ettemme hyökkää sinne mahdollisen sodan syttyessä. Jos hyökkäämme niin en yhtään epäile etteikö tilanne voisi ajautua siihen, että Venäjä - koska ei voi irrottaa riittävästi hyvin koulutettuja joukkoja tänne - iskisi jopa ydinaseilla suomalaisia vastaan. Ydinaseen käyttö kuuluu kuitenkin edelleen venäläisten doktriiniin olennaisena osana, etenkin tilanteessa jossa maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi.

En sano etteikö ovia kannattaisi pitää avoinna liittoutumisen kannalta mutta tällä hetkellä en ensimmäisenä olisi liittymässä NATO:on.

Miksi Venäjä kunnioittaisi meidän "puolueettomuuttamme" yhtään enempää nyt kuin vuonna 1939, vallankin kun olemme jo lähes kaikkien läntisten järjestöjen jäsen Natoa lukuunottamatta. Natonkin kanssa ollaan jo erittäin läheisessä yhteistyössä.

Jos tämä suursota syttyy (ja jos se sattuu syttymään Euroopassa) niin Venäjän ei ole järkeä sijoittaa tehokkaimpia joukkojaan syrjäisille rintamille kuin minimaalinen määrä ja ilman tehokkaita joukkoja hyökkäys sadoilla tuhansilla reserviräisillä varustettua armeijaa vastaan on järjetön tehtävä. Yksin Venäjän on pidettävä mielessä suursodassa se, että vaikka sodan pääpaino olisi Euroopassa niin sillä on strategisia etuja ajettava muuallakin ja jos se ei kykene ajamaan niitä (esim. kontrolloimaan öljy- ja kaasuvarojaan Siperiassa) sota on hyvin pian menetetty.

Venäjän strategiset reservit, ja joukot jotka voidaan varustaa suht' modernein asein keskim. ottaen ovat vahvuudeltaan ne noin 2-3 milj. miestä. Tämän jälkeen, jos ryhdytään haalimaan kasaan joukkoja, rintamalle joutuu miehiä jotka eivät ole käyneet ns. kertausharjoituksissa välttämättä kertaakaan koska Venäjällä ei ole ollut varaa järjestää minkään sortin jatkokoulutusta asepalveluksen suorittaneille miehille (eikä ole välttämättä vieläkään muuta kuin erikoisjoukkojen sotilaille sekä tietty sopimussotilaille, joiden harjoitus on jatkuvaa). Nämä strategisten reservien jälkeen rintamalle haalittavat joukot aseistetaan sitten ns. ikivanhoin asein, sellaisin joita vastaavat aseet on käytännössä romutettu vuosia sitten länsimaissa. Esim. T-54/55 tai T-62 eivät kovinkaan kummoista "kauhua" herätä vastustajissa. Niiden panssari on kuin pahvia läntisten vaunujen panssarikanuunoille.

Eli - miksi Venäjä ehdontahdoin hyökkäisi Suomeen joukoilla joita se ehdottomasti tarvitsee muualla? Miksi uhrata satoja tuhansia miehiä rintamalle minkä painoarvo ei ole suuri (toistaiseksi). Venäjälle riittäisi se, että se keskittyy puolustamaan luoteista rajaansa ja tarvittaessa iskemään vastustajaan jos heidän kimppuun hyökätään. Tarvittaessa voi sitten kyllä tarkoittaa ydinaseita jolloin Suomi, ikävä kyllä, olisi sitten mukavasti välimaastossa jos annamme aluettamme käytettävän hyökkäykseen Venäjää vastaan. Liittoutumattomuudellakin on tietty riskinsä mutta niin on liittoutumisellakin - tällä hetkellä itse pidän liittoutumattomuutta järkevämpänä asiana jos tämä liittoutumattomuus tarkoittaa pysymistä NATO:n ulkopuolella.

Otapa, vlad, vielä terävästi kiinni tuosta, että venäläinen duuman edustaja uhkailee Suomea jo avoimesti mm. sotilaallisin toimin, mikäli teemme itsenäisesti päätöksen liittyä Natoon. Onko tuo oikein, ja onko tuo tervettä naapuruussuhteiden edistämistä? Mielestäni tuo on niin räikeää toisen maan asioihin puuttumista kuin olla voi.

Jokainen voi tulkita kyseisen tekstin omalla tavallaan. Tarkoittanet aiemmin ketjussa esiintynyttä linkkiä YLE:n uutiseen josta lainaus:

Kvitsinkin mukaan Suomen ei pitäisikään tärvellä hyviä välejä sotilaallisella vastakkainasettelulla.

Hän varoittaa, että Suomen sotilaallinen liittoutuminen johtaisi vastatoimiin Venäjän taholta.

- Ne voivat olla luonteeltaan erilaisia. Siitä tehtäisiin joka tapauksessa sotilaallisia, poliittisia ja taloudellisia johtopäätöksiä.


Jos tulkitset tämän siten, että Venäjä on hyökkäämässä Suomeen tai uhkailee sellaisella niin tulkitsemme asian eritavalla. Minusta nämä tällaiset "uhkailut" kannattaa jättää omaan arvoonsa koska emme enää elä menneitä vuosia jolloin jokainen sana Moskovasta oli otettava vakavasti ja sorruttava tämän jälkeen totaaliseen hyssyttelyyn. Poliitikko sanoi mitä ajatteli asiasta, se ei välttämättä edusta Venäjän ulkopoliittista linjaa millään muotoa.

Minusta puheella ja vastaavilla puheilla sekä kommenteilla on nolla-arvoa niin kauan kuin ne eivät edusta Venäjän virallista kantaa ja toistaiseksi Venäjä ei virallisesti ole esittänyt minkään sortin vaatimuksia Suomea kohtaan. Ei aluevaatimuksia, ei vaatimuksia sotilastukikohtien käyttöön otolle, ei minkään sortin vaatimuksia niin miksi siis itse hyppisimme pöydälle aivan kuin olisimme nähneet rotan juokemassa nurkissa?

Kyseiselle poliitikollekin voisi sanoa, että "Hei Neuvostoliitto on jo hajonnut".

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Mikä saisi Venäjän hyökkäämään pelkästään Suomea vastaan? Minä en näe sellaista kriisiä olemassa jossa Venäjän olisi järkevä lähteä valloittamaan läntisen naapurinsa etelärannikon saadakseen strategisesti tärkeän merireitin hallintaansa. Eikä Venäjä huvikseen ryhdy hyökkäämään Suomen kaltaiseen maahan johon hyökkäämistä se ei voi perustella millään muotoa ja jonka kanssa sillä on ollut vuosikymmenet ns. hyvät välit - osa näistä vuosikymmenistä tietty on ollut meidän taholta "nöyristelyä" - tosin voidaan olla montaa mieltä siitä olisi se viisautta vai ei.

Mahdollisen suursodan syttyessä on paljon loogisempaa, että Venäjä tavoittelee hyvää yhteyttä Itämerelle Suomen, kuin Nato-Baltian haltuun ottamalla. Liittoutumaton Suomi olisi sotilaallinen tyhjiö, joka ei taatusti saisi olla Venäjältä rauhassa tuollaisessa tilanteessa. Suomi on kuitenkin kaikkien läntisten järjestöjen paitsi Naton jäsen, ja Natonkin kanssa on niin vahvaa yhteistyötä, että tuosta itänaapuri saisi oivan tekosyyn ottaa etelärannikkomme haltuunsa. Täysjäsenyyden puuttuessa Nato ei kuitenkaan ole velvoitettu Suomea millään tavoin auttamaan. Niin, ja kuka tässä huvikseen hyökkäämisestä on puhunut?

Eli Kaliningrad ei ole "mikä tahansa alue" vaan Venäjän etuvartio Itämeren alueella.

Juuri tästä syystä Nato todennäköisesti iskee sinne ensimmäiseksi, ja näin Venäjä tarvitsisi uuden etuvartioaseman Itämerelle.

Edelleen. Miksi mahdollisessa suursodassa, jos Suomi todella pysyisi puolueettomana, Venäjä sitoisi alueelle hyökkäämiseen useita divisioonia joita se tarvitsee ehtottomasti paljon enemmän muualla kuin luoteisella rintamalla?

Ei Venäjä ole ennenkään meidän puolueettomuudellemme mitään arvoa antanut, vai miten se oli vuonna 1939? Ja vanha kunnon Neuvostoliittokin tunnusti puolueettomuutemme vasta hetken ennen hajoamistaan. Miksi olisimme juuri nyt yhtään sen puolueettomampi Venäjän silmissä?

Yksin Venäjän on pidettävä mielessä suursodassa se, että vaikka sodan pääpaino olisi Euroopassa niin sillä on strategisia etuja ajettava muuallakin ja jos se ei kykene ajamaan niitä (esim. kontrolloimaan öljy- ja kaasuvarojaan Siperiassa) sota on hyvin pian menetetty.

Jos nyt Euroopassa suursota syttyisi, niin kukas niitä Venäjän kaasu- ja öljyvaroja siellä Siperiassa uhkaisi?

Poliitikko sanoi mitä ajatteli asiasta, se ei välttämättä edusta Venäjän ulkopoliittista linjaa millään muotoa.

Kyseinen herra on kuitenkin duuman jäsen ja mikälie ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja, eli kyllä tässä jo aika virallisilla suilla on puhuttu. Ja jos ei Venäjä millään muotoa vedä lähipäivinä näitä sanoja takaisin vaikkapa ulkoministerin toimesta, niin se on tulkittava viralliseksi kannanotoksi.

Kyseiselle poliitikollekin voisi sanoa, että "Hei Neuvostoliitto on jo hajonnut".

Minusta noin voisi sanoa Putinille, Medvedeville ja Lavrovillekin, Venäjä kun on ihan avoimesti ryhtynyt ihannoimaan jälleen menneen Neuvostoliiton suuruudenaikoja.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Aiheeseen liittyen tämän päivän (29.3.2009) Hesarissa loistava juttu siitä, miten NATO ja Varsovan liitto olivat 1960- luvulla suunnitelleet sotaa toisiaan vastaansa käyvänsä. Tuosta jutusta löytyy syyt tänä päivänäkin sille, miksi Venäjä voisi Suomeen hyökätä. Ei tietysti enää ihan yksi yhteen, mutta perusasiat eivät ole niin paljon kuitenkaan muuttuneet, esimerkiksi risteilyohjukset varmaan edelleen ammuttaisiin Venäjälle osin Suomen ilmatilan kautta. Mielenkiintoista tuossa jutussa oli sekin, miten myös NATO olisi pommittanut Suomen ydinasein raunioiksi, muun muassa estääkseen Neuvostoliittoa käyttämästä Suomea hyökkäysreittinä Norjaan. Neuvostoliitto taas olisi torjunut NATON ohjusiskuja ampumalla Suomen ilmatilaan torjuntatuleksi jopa satoja ydinlatauksia, eli Suomen kohtalo tuossa sodassa olisi ollut sangen karu, kuten tietysti loppupeleissä koko maailman.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mahdollisen suursodan syttyessä on paljon loogisempaa, että Venäjä tavoittelee hyvää yhteyttä Itämerelle Suomen, kuin Nato-Baltian haltuun ottamalla.

...

Niin, ja kuka tässä huvikseen hyökkäämisestä on puhunut?

Edelleen katso karttaa niin näet kuinka suuri merkitys Itämeren valvonnassa Suomen miehittämisellä on. Käytännössä ei mitään merkitystä koska Suomen merialueilta/rannikolta ei saa hallintaansa kuin pienen kaistaleen Itämeren pohjoista osaa ja se ei todellakaan riitä Venäjälle.

Ei välttämättä huvikseen hyökkäämistä mutta mikäli Venäjä aloittaa suursodan (tai joutuu siihen) NATO:a vastaan niin järjetöntä voimien tuhlaamista on ryhtyä samalla hyökkäykseen Suomea vastaan kun se kuitenkin sitoisi satoja tuhansia miehiä jos tarkoitus olisi vallata koko maa. Eikä pelkän etelärannikon miehittäminenkään onnistu vähäisin voimin ja ennenkaikkea alueen hallinta ei onnistu muutaman prikaatin tms. voimin koska Suomi tuskin antaisi Venäjän pitää kyseistä aluetta hallussaan jos Suomella on pystyviä joukkoja jäljellä ja niitä on jollei Venäjä sitten ole miehitysoperaation yhteydessä käyttänyt ydinaseita.

Juuri tästä syystä Nato todennäköisesti iskee sinne ensimmäiseksi, ja näin Venäjä tarvitsisi uuden etuvartioaseman Itämerelle.

Et ilmeisesti ole tutustunut Venäjän tilanteeseen sen tarkemmin kun olet tulkintani mukaan sitä mieltä, että Kaliningradin alue ei ole Venäjälle merkittävä etuvartioasema Itämerellä. Jollei olisi niin miksi sinne on sijoitettu huomattavia joukko-osastoja ja Venäjä on tähdentänyt, että mikäli ohjustorjuntajärjestelmiä tullaan sijoittamaan Puolaan ja Tsekkeihin niin alueelle tullaan sijoittamaan vastavetona rauhan aikana Iskander-ohjuksia.

Kaliningrad on Venäjälle tärkeä ja siksi se ei siitä ole luopunut vaan on varustanut sen voimakkain joukko-osastoin. Ja Kaliningradin pitämiseksi kriisin aikana Venäjällä on harjoiteltu useamman kerran operaatioita joissa Baltianmaat valloittetaan. Harjoituksiin on osallistunut joukkoja maahanlaskuosastoista, turvallisuuspalvelun erikoisjoukoista sekä ilmavoimista etc.

Ei Venäjä ole ennenkään meidän puolueettomuudellemme mitään arvoa antanut, vai miten se oli vuonna 1939? Ja vanha kunnon Neuvostoliittokin tunnusti puolueettomuutemme vasta hetken ennen hajoamistaan. Miksi olisimme juuri nyt yhtään sen puolueettomampi Venäjän silmissä?

Siksi koska Venäjällä ei ole resursseja käydä useiden rintamien sotaa toisin kuin Neuvostoliitolla jonka asevoimat oliviat suurimmillaan 80-luvulla yli neljän miljoonan miehen vahvuiset + reservi. Joten, jos Venäjä joutuu suursotaan sillä ei ole varaa kiinnittää luoteisrintamalle iskukykyisiä joukkoja vaan niitä tarvitaan muilla rintamalohkoilla. Enkä usko, että Venäjä ryhtyisi avoimeen sotaan joukko-osastoilla jotka toimivat strategisena reservinä tärkeiden rintamalohkojen joukoille. Suomen (luoteen) lohkolle ei jää tuolloin hyvin varusteltuja ja nopeantoiminnan joukkoja vaan ikääntyvillä varusteilla varustettuja joukkoja, joiden liikkuvuus ei vedä vertoja esim. suomalaisille joukko-osastoille. Näitä joukkoja voi käyttää puolustussodassa jos Venäjä joutuu Suomen kautta hyökkäksen kohteeksi tms.

Se on kuitenkin totta, että jos Suomea ollaan käyttämässä läpikulkureittinä hyökkäkseen Pietaria vastaan niin Suomeen tullaan laukaisemaan useampiakin ydinkärjin varustettuja risteilyohjuksia tai lyhyidenkantaman ohjuksia (esim. Tochka tai Iskander). Eli tämä taasen puhuu sen puolesta, että Suomen kannattaa vielä toistaiseksi pysytellä sotilasliittoutumien ulkopuolella. Sen verran voidaan tietty pohdiskella, että jos EU:n Yhteis-Eurooppalaiset turvallisuuselimet jäävät puheiden asteelle niin tuolloin on syytä miettiä toiselta kantilta NATO:on liittymistä (tämä kenties parin kolmen vuoden kuluttua).

Itse olen toistaiseksi kuitenkin sitä mieltä, että niin kauan kuin Suomi on sotilaallisesti liittoutunut olemme paremmassa asemassa kuin liittoutumalla NATO:on. Mutta kuten yllä kirjoitin, jos tilanne EU:ssa muuttuu ja olosuhteet muuttuvat niin tuolloin on otettava asia uudelleen käsittelyyn maamme korkeinta johtoa myöten ja puntaroitava uudelleen liittymisen hyödyt ja haitat.

Jos nyt Euroopassa suursota syttyisi, niin kukas niitä Venäjän kaasu- ja öljyvaroja siellä Siperiassa uhkaisi?

Mietipä mitä maailman väkirikkain valtio voisi tehdä tilanteessa jossa Venäjä olisi sodassa NATO:a vastaan ja olisi näin kykenemätön valvomaan etujaan Siperiassa ja Kiinan tilanne olisi se, että se ei ole sodassa NATO:n kanssa niin tuolloin houkutus hyökätä Siperiaan voisi olla yllättävänkin suuri koska Kiina tarvitsee energiaa runsainmitoin.

Jo nyt osa venäläispoliitikoista on huolestunut Kiinan kasvavasta sotilaallisesta voimasta ja Venäjän kyvystä puolustaa strategisesti tärkeää Siperiaa. Toistaiseksi Venäjän ylivoimainen ydinaseistus pitää tilanteen sellaisena ettei Kiinan kannata hyökätä Venäjään mutta tilanne voi muuttua kertaheitolla mikäli Venäjä on laajamittaisessa sodassa toisella ilmansuunnalla.

Kyseinen herra on kuitenkin duuman jäsen ja mikälie ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja, eli kyllä tässä jo aika virallisilla suilla on puhuttu. Ja jos ei Venäjä millään muotoa vedä lähipäivinä näitä sanoja takaisin vaikkapa ulkoministerin toimesta, niin se on tulkittava viralliseksi kannanotoksi.

Venäjällä poliitikot tapaavat lausua epävirallisesti hyvinkin köykäisiä lausuntoja joilla ei todellisuudessa ole mitään painoarvoa - tällainen tämäkin lausunto aivan varmasti on. Tilanne olisi toinen jos lausunnon antaisi suoraan ulkoministeri, pääministeri tai presidentti mutta nyt katson lausunnon kuuluvan johonkin b- tai c-luokkaan, jota ei kannata noteerata koska noteeraminen osoittaisi minusta yksiselitteisesti sen, että panikoimme edelleenkin jokaista venäläistä lausuntoa jotka koskevat maatamme.

Puolustusministerimme lausui Washingtonissa (?) kolmasti "Venäjä, Venäjä ja Venäjä" Suomen uhkakuvina mutta tuolloinkaan virallinen Venäjä ei noteeranut lausuntoa laisinkaan. Suurlähetystön edustaja puuttui siihen ja puuttumisen jälkeen sai yksiselittisen käskys palata takaisin Venäjälle. Kuinka tämä on tulkittavissa...

Minusta noin voisi sanoa Putinille, Medvedeville ja Lavrovillekin, Venäjä kun on ihan avoimesti ryhtynyt ihannoimaan jälleen menneen Neuvostoliiton suuruudenaikoja.

Miksipä ei.

*****

Lisätään vielä sen verran, että suurin sodanuhka Venäjälle muodostuu kuitenkin etelästä ei lännestä, vaikka lännen kanssa tietyllä tavalla sapeleita kalistellaankin mutta toistaiseksi sanat eivät vastaa tekoja, pl. kaasu-jupakat.

vlad.

edit: pientä hiomista.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Aiheeseen liittyen tämän päivän (29.3.2009) Hesarissa loistava juttu siitä, miten NATO ja Varsovan liitto olivat 1960- luvulla suunnitelleet sotaa toisiaan vastaansa käyvänsä. Tuosta jutusta löytyy syyt tänä päivänäkin sille, miksi Venäjä voisi Suomeen hyökätä. Ei tietysti enää ihan yksi yhteen, mutta perusasiat eivät ole niin paljon kuitenkaan muuttuneet, esimerkiksi risteilyohjukset varmaan edelleen ammuttaisiin Venäjälle osin Suomen ilmatilan kautta.

Ilmatilamme käyttäminen ohjusten lentoreittinä voisi tuottaa ongelmia mutta jos emme kuuluisi tuolloin sotilasliittoutumaan voisimme määrätietoisesti ilmoittaa, että ampuipa ilmatilamme kautta risteily- tai minkä tahansa ohjuksen mikä tahansa taho niin tätä toimea pidettäisi vihamielisenä toimena ja puolueettomuutemme loukkaamisena. Olisi ehdottomasti tehtävä selväksi, että olemme valmiit vastatoimiin jos vastaava jatkuu (eli ampua ohjukset alas tms.)

Toisaalta Suomen ilmatilaa ei tarvitse käyttää välttämättä niin paljon vastaisuudessa hyödyksi jos NATO kykenee pitämään hallussa Baltianmaat, koska tuolloin niiden kautta voidaan ampua ohjuksia Venäjälle. Aiemmin tämä ei ollut mahdollista koska Baltia kuului Neuvostoliittoon ja koko Itä-Eurooppa sen vaikutuspiiriin, joten lyhyin reitti Pietariin (silloiseen Leningradiin) ja sen ympäristöön kulki Suomen ilmatilan kautta.

Itse näen tulevassa sodassa Baltian hyvin tärkeänä alueena, aivan kuten koko Itämeren rantavaltiot NATO:n osalta. Jos NATO-maat kykenevät pitämään Itämeren hallussaan se tarkoittaa sitä, että alueen läntisiltä osilta voivat US.Navyn alukset laukaista esteettä risteilyohjuksia Venäjän alueelle. Jos taasen Baltia menetetään niin se tarkoittaa sitä, että US.Navyn (ja muiden NATO-maiden) operointimahdollisuudet pienenevät Itämerellä koska tuolloin esim. Venäjän Itämerenlaivaston sukellusveneillä on laajemmat operointimahdollisuudet.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Edelleen katso karttaa niin näet kuinka suuri merkitys Itämeren valvonnassa Suomen miehittämisellä on. Käytännössä ei mitään merkitystä koska Suomen merialueilta/rannikolta ei saa hallintaansa kuin pienen kaistaleen Itämeren pohjoista osaa ja se ei todellakaan riitä Venäjälle.

Miten niin pienen kaistaleen? Suomen etelärannikon + Ahvenanmaan valtaamalla saa haltuunsa koko Suomenlahden sekä avoimen reitin varsinaiselle Itämerelle, joka aukeaa suoraan Ahvenanmaan eteläpuolella.

Ei välttämättä huvikseen hyökkäämistä mutta mikäli Venäjä aloittaa suursodan (tai joutuu siihen) NATO:a vastaan niin järjetöntä voimien tuhlaamista on ryhtyä samalla hyökkäykseen Suomea vastaan kun se kuitenkin sitoisi satoja tuhansia miehiä jos tarkoitus olisi vallata koko maa.

Pelkän Suomen etelärannikon Venäjä valtaisi muutamassa tunnissa, ehkä vuorokaudessa. Helsinkiin voisi tosin jäädä joitakin suomalaisjoukkoja vastarintaa tekemään, mutta aika pian Venäjä Helsinginkin valtaisi, niin kuin tuossa Georgian sota -ketjussa muistaakseni oli puhe aikanaan.

Et ilmeisesti ole tutustunut Venäjän tilanteeseen sen tarkemmin kun olet tulkintani mukaan sitä mieltä, että Kaliningradin alue ei ole Venäjälle merkittävä etuvartioasema Itämerellä.

Siis missään vaiheessa en ole väittänyt, etteikö Kaliningrad olisi merkittävä pläntti Venäjälle, mutta juuri siitä syystä Nato todennäköisesti iskisi sinne ensi toiminaan. Alue on kuitenkin Nato-maiden ympäröimä ja Natolla on varmasti tuhat ja yksi suunnitelmaa tuon alueen eliminoimiseksi. Jos Venäjä ei muka pystyisi Suomen etelärannikkoa pitämään hallussaan, niin miten Nato-maiden ympäröimän Uudenmaan läänin kokoisen maa-alueen?

Siksi koska Venäjällä ei ole resursseja käydä useiden rintamien sotaa toisin kuin Neuvostoliitolla jonka asevoimat oliviat suurimmillaan 80-luvulla yli neljän miljoonan miehen vahvuiset + reservi. Joten, jos Venäjä joutuu suursotaan sillä ei ole varaa kiinnittää luoteisrintamalle iskukykyisiä joukkoja vaan niitä tarvitaan muilla rintamalohkoilla.

Jos suursota syttyy, Venäjä joutuu joka tapauksessa monen rintaman sotaan, oli sillä siihen varaa tai ei. Sen varmaan sinäkin myönnät?

Se on kuitenkin totta, että jos Suomea ollaan käyttämässä läpikulkureittinä hyökkäkseen Pietaria vastaan niin Suomeen tullaan laukaisemaan useampiakin ydinkärjin varustettuja risteilyohjuksia tai lyhyidenkantaman ohjuksia (esim. Tochka tai Iskander).

Toki Venäjä voi ydinasein iskeä Suomeen suursodan tullessa, mutta siinä vaiheessa kun ydinaseita ruvetaan laukaisemaan, ei ole enää mikään kolkka Euroopassa turvassa. Nyt sotilaallisena tyhjiönä ollessamme Venäjä ei taatusti jättäisi Suomea rauhaan "puolueettomana" valtiona, vaan takuulla järjestäisi painetta tännekin päin. Eli Nato-jäsenyys nostaisi joka tapauksessa kynnystä hyökätä Suomeen, ja suursota - mikäli niin järjetön asia pääsisi toteutumaan - merkitsisi joka tapauksessa koko Euroopan tuhoutumista.

Mietipä mitä maailman väkirikkain valtio voisi tehdä tilanteessa jossa Venäjä olisi sodassa NATO:a vastaan ja olisi näin kykenemätön valvomaan etujaan Siperiassa ja Kiinan tilanne olisi se, että se ei ole sodassa NATO:n kanssa niin tuolloin houkutus hyökätä Siperiaan voisi olla yllättävänkin suuri koska Kiina tarvitsee energiaa runsainmitoin.

Aika kaukaisena asiana näkisin, että Kiina tunkeutuisi liittolaisensa Venäjän alueelle, ja eiköhän muutama ydinkärki sitten jätettäisi Kiinankin suuntaan sojottamaan, vaikka joukkoja jouduttaisiinkin sitomaan liikaa länteen.

Jo nyt osa venäläispoliitikoista on huolestunut Kiinan kasvavasta sotilaallisesta voimasta ja Venäjän kyvystä puolustaa strategisesti tärkeää Siperiaa.

Siksi minä ihmettelenkin, että mikä ihmeen kiima Venäjällä on vähän väliä uhkailla Suomea ja siirtää joukkojaan itärajallemme, kun Aasiassa on miljardin asukkaan sotilaallisesti vahvistuva ydinasevaltio pitkän yhteisen rajan takana.

Tilanne olisi toinen jos lausunnon antaisi suoraan ulkoministeri, pääministeri tai presidentti mutta nyt katson lausunnon kuuluvan johonkin b- tai c-luokkaan, jota ei kannata noteerata koska noteeraminen osoittaisi minusta yksiselitteisesti sen, että panikoimme edelleenkin jokaista venäläistä lausuntoa jotka koskevat maatamme.

Mielestäni tuollaista ei Suomella ole kuitenkaan mitään velvollisuutta kuunnella. Ei Suomikaan anna Venäjälle "turvallisuuspoliittisia neuvoja ja ukaaseita". Tuossa olisi mielestäni jos ei nootin, niin ainakin suurlähetystövierailun paikka mielestäni. Omilla lausunnoillaan Venäjä ajaa Suomea kohti Natoa.

Puolustusministerimme lausui Washingtonissa (?) kolmasti "Venäjä, Venäjä ja Venäjä" Suomen uhkakuvina mutta tuolloinkaan virallinen Venäjä ei noteeranut lausuntoa laisinkaan. Suurlähetystön edustaja puuttui siihen ja puuttumisen jälkeen sai yksiselittisen käskys palata takaisin Venäjälle. Kuinka tämä on tulkittavissa...

Siten, että tuo suurlähetystön edustajan lausunto saattoi hyvinkin olla Venäjän johdon laatima, ja se pistettiin tämän edustajan tehtäväksi lausua. Lausunto oli samalla mukasammakko, mutta muistutus siitä, että Venäjä on edelleen Suomen itärajan takana, ja sitä kiinnostaa Suomen turvallisuuspolitiikka.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Miten niin pienen kaistaleen? Suomen etelärannikon + Ahvenanmaan valtaamalla saa haltuunsa koko Suomenlahden sekä avoimen reitin varsinaiselle Itämerelle, joka aukeaa suoraan Ahvenanmaan eteläpuolella.



Pelkän Suomen etelärannikon Venäjä valtaisi muutamassa tunnissa, ehkä vuorokaudessa. Helsinkiin voisi tosin jäädä joitakin suomalaisjoukkoja vastarintaa tekemään, mutta aika pian Venäjä Helsinginkin valtaisi, niin kuin tuossa Georgian sota -ketjussa muistaakseni oli puhe aikanaan.

Jos Venäjä saa haltuunsa muutaman kymmenen kilometrin kaistaleen (syvyyssuunta) maamme etelärannikosta niin sitä ei todellakaan voi pitää kovoinkaan kummoisena turvallisuusvyöhykkeenä. Lisäksi on huomioitava se, että Suomi tuskin katsoo vierestä toimettomana jos Venäjä koettaa miehittää etelärannikkomme maahanlaskujoukoilla ja muilla erikoisjoukoilla (kuten merijalkaväki).

Huomioi kuitenkin se, että Suomella on yli 300 000 miehen vahvuiset reservit käytettävissään ja jos Venäjä aikoo hyökätä valloitusaikeissa Suomeen on sen huomioitava tämä asia, mikä tarkoittaa automaattisesti sitä ettei muutama prikaati riitä takaamaan turvallisuutta etelärannikolla ja kun etelärannikko ei ole turvattu se tarkoittaa sitä, että Suomenlahti ei myökään ole turvallinen merireitti - ymmärtänet tämän varmaan varsin hyvin. Jo karttaa katsominen osoittaa sen kuinka tärkeää on saada haltuunsa Baltianmaat tai vaihtoehtoisesti miehittää Baltianmaiden ohessa Suomi suurimmalta osin, ja jos Venäjä ryhtyy miehittämään Suomea niin tehtävä ei todellakaan ole helppo - sen takaa yksin reilut 300 000 sotilasta jotka Suomi saa liikkeelle sodan syttyessä. Hyökkääjä tarvitsee kuitenkin selkeän ylivoiman jotta saisi haltuunsa aikomansa alueet (poikkeuksiakin tosin on kuten Saksan joukot WWII alkupuolella Salamasodassa).

Eli yksiselitteisesti, Venäjän on joko luotettava Suomen puolueettomuuteen ja tyydyttävä valloittamaan Baltia tai koetettava Baltian valloittamisen ohella miehittää huomattava osa Etelä-Suomea, jotta Suomenlahden ja samalla Itämeren pohjoisosan laivareitit on turvattu. Ja Suomen alueelle hyökkääminen sitoo kenties kymmeniä divisioonia joita tarvittaisi muualla, joten jokainen voi laskea 1+1 ja päätyä tulokseen mikä tarkoittaa sitä, että Suomen hyökkääminen tilanteessa jossa Suomi ei ole uhkatekijä on täydellisen turha operaatio.

Eikä Georgiaa ja Suomea voi verrata keskenään. Siinä missä Suomi saa liikekkannalle reilut 300 000 miestä Georgia (hyökkäykseen valmistautumisesta huolimatta) lähti sotaan muutamalla tuhannella miehellä ja loppujen lopuksi suhtä huonosti valmistautuneena, mikä näkyi siinä, että joukkojen tehokkaimmatkin yksiköt lyötiin hyvin pian sodan sytyttyä hajalle venäläisten toimesta. Muutama tuhat ja satoja tuhansia on hitusen eri asia kuitenkin.

Siis missään vaiheessa en ole väittänyt, etteikö Kaliningrad olisi merkittävä pläntti Venäjälle, mutta juuri siitä syystä Nato todennäköisesti iskisi sinne ensi toiminaan. Alue on kuitenkin Nato-maiden ympäröimä ja Natolla on varmasti tuhat ja yksi suunnitelmaa tuon alueen eliminoimiseksi. Jos Venäjä ei muka pystyisi Suomen etelärannikkoa pitämään hallussaan, niin miten Nato-maiden ympäröimän Uudenmaan läänin kokoisen maa-alueen?

Siksi koska alueen miehittäminen on vaikeampaa kuin alueen puolustaminen, etenkin alueen jonka puolustamiseen on valmistauduttu vuosia kuten Kaliningradin puolustamiseen. Tästä voidaan myös päätellä, että Suomen miehittäminen on vaikeampaa kuin Kaliningradin puolustaminen, vastaavasti Suomen puolustaminen on helpompaa kuin tänne hyökkääminen - ja miksi. Siksi koska puolustamiseen on valmistauduttu perusteellisesti, vastaavasti Venäjällä ei ole irrottaa riittävästi joukkoja Suomen valtaamiseen siksi koska näitä joukkoja tarvitaan muualla, jälleen tullaan siihen mihin olen jo viitannut aiemmin.

Eli Venäjän intressien kannalta järkevintä on pitää luoteinen rintama mahdollisimman vakaana ja keskittyä hyökkäämään (jos Venäjä hyökkää) keskustasta ja Baltianmaiden kautta miehittää Itämeren rannikko ja saavuttaa näin sektori josta voidaan tarvittaessa hyökätä NATO-joukkoja vastaan joko konventionaalisin asein ja joukoin tai sitten, jos tarve on sellainen, käyttää aluetta ei-konventionaalisin asein suoritettavan hyökkäyksen tukialueena (esim. sijoittaa lisää Iskander-ohjuksia Baltiaan ja Kaliningradiin). Baltian miehittämällä Venäjä turvaa sivustansa ja varmistaa sen ettei NATO voi suoraan hyökätä kyseisen alueen kautta Venäjälle. Jos sota syttyy niin Baltia on tarkoitus miehittää ensimmäisinä päivinä laajoin erikoisjoukoilla ja maahanlaskujoilla suoritettavilla iskuilla sekä näiden tukena on maavoimien yksiköitä tms. joukkoja. Miehitys on tarkoitus suorittaa ennen ennenkuin NATO-maat ehtivät tuoda riittävästi joukkoja Baltian suojaksi. Mikäli Baltia saa riittävästi suojajoukkoja tietää tämä Venäjälle ongelmia (siinä tapauksessa tilanne voi Suomen osalla käydä kestämättömäksi - paljon mahdollista).

Jos suursota syttyy, Venäjä joutuu joka tapauksessa monen rintaman sotaan, oli sillä siihen varaa tai ei. Sen varmaan sinäkin myönnät?

Mutta hölmöä ehdontahdoin hyökätä maahan joka ei välttämättä tuota uhkaa Venäjälle millään muotoa. Viisasta strategiaa on se, että sodankin tullessa koettaa minimoida vihollisensa mahdollisimman hyvin - ei Venäjän ole järkeä irrottaa muilta rintamilta kymmeniä divisioonia Suomea vastaan tilanteessa jossa Suomi ei tuota uhkaa Venäjälle. Tuolloin riittää, että Venäjä valmistautuu puolustamaan alueita tarvittavin joukoin Suomen puolelta (ja kenties varaa puolustukseen useampia taktisiaydinaseita).

Aika kaukaisena asiana näkisin, että Kiina tunkeutuisi liittolaisensa Venäjän alueelle, ja eiköhän muutama ydinkärki sitten jätettäisi Kiinankin suuntaan sojottamaan, vaikka joukkoja jouduttaisiinkin sitomaan liikaa länteen.

Venäjän ja Kiinan liittolaisuus on kaikesta huolimatta kuin veteen piirretty viiva - tämä on ikävä totuus siitä huolimatta, että tällä hetkellä maat käyvät kauppaa keskenään mutta historia on osoittanut kuinka helposti Kiina vaihtaa puolta jos se on sen etujen mukaista.

Ainoastaan ydinaseiden läsnäolo takaa sen ettei Kiina välttämättä hyökkää mutta 100% takuu sekään ei ole koska Kiinassa toimintatapa eroaa täysin meikälläisestä tavasta ajatella. Muutama miljoona miestä ei välttämättä ole mitään jos tarkoitus ajaa uhrien edelle. Ja jos spekuloidaan suursodalla niin keskustelu itsessään on täysin turhaa koska tällä hetkellä todellisen suursodan vaaraa ei ole olemassa - tilanne saattaa muuttua joskus jos arabinationalistit tai iranilaiset saavat oman ydinaseensa.

Jos todellinen suursota syttyy jossa käytetään ydinaseita niin kaikki hypoteettinen keskustelu menettää merkityksensä koska kaikesta huolimatta ydinaseiden runsas käyttö, olivatpa nämä vaikka vain taktisia tai lyhyenkantaman ohjuksiin sijoitettuja, on niin ennalta-arvaamatonta touhua. Ainakaan maallikkona en ryhdy spekuloimaan ajatuksella mitä seuraa jos vaikkapa Euroopassa räjäytetään muutaman päivän kuluessa kymmeniä tai vaikkapa satoja ydinlatauksia - puhumattakaan tilanteesta globaalisti. Ja jos yksi tai kaksi ydinlatausta räjäytetään Venäjän ja NATO:n välisessä sodassa niin se on sitten "hei hei".

Mielestäni tuollaista ei Suomella ole kuitenkaan mitään velvollisuutta kuunnella. Ei Suomikaan anna Venäjälle "turvallisuuspoliittisia neuvoja ja ukaaseita". Tuossa olisi mielestäni jos ei nootin, niin ainakin suurlähetystövierailun paikka mielestäni. Omilla lausunnoillaan Venäjä ajaa Suomea kohti Natoa.

Minä taasen olen sitä mietä, että ennemminkin Suomen kannattaa olla noteeramatta kyseistä lausuntoa. Jos menemme siitä paniikkiin ja alamme säpsähdellä niin se osoittaa edelleen sen kuinka säikkyjä olemme ja kuinka pienimmilläkin lausunnoilla Venäjä voi vaikuttaa poliittiseen koneistoomme.

***

Eiköhän tämä keskustelu ala olla minun osalta loppuun käyty. Olemme kuin WW I poteroissa konsanaan, joten keskustelun jatkaminen on ainakin omalta kannaltani suht' hyödytöntä toimintaa. Jos jotain uusia näkökulmia nousee esille niin tilanne on toinen mutta nyt, liene minun aika poistua takavasemmalle.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Eiköhän tämä keskustelu ala olla minun osalta loppuun käyty. Olemme kuin WW I poteroissa konsanaan, joten keskustelun jatkaminen on ainakin omalta kannaltani suht' hyödytöntä toimintaa. Jos jotain uusia näkökulmia nousee esille niin tilanne on toinen mutta nyt, liene minun aika poistua takavasemmalle.

vlad.

Tämä selvä. Ihmetyttää vain, että sinä puhut koko ajan Baltian miehityksestä kuin se olisi Venäjän kannalta hyvinkin järkevää, mutta Suomen miehitys (pelkän etelärannikonkin) olisi jokin täysin mahdoton tehtävä. Ota nyt kuitenkin huomioon, että kaikki kolme Baltian maata kuuluvat Natoon, Suomi sen sijaan on vain sotilaallinen tyhjiö.

Ja tuohon, ettei eiliseen venäläisen duuman edustajan lausuntoon kannattaisi reagoida, sanoisin vain, että hiljeneminenkin voidaan idässä tulkita hyssyttelyksi tai pelkäämiseksi. Jos asiaan otettaisiin kärkkäästi mutta fiksusti kantaa, se osoittaisi, että Suomessa ollaan kyllästytty näihin venäläisten rivipoliitikkojen sammakoihin.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Ihan mielenkiintoista on seurata minkä strategisen arvon Suomen maakaistaleet saa joidenkin silmissä. Jos joku suursota syttyisi Suomen muutaman maakaisteleen merkitys olisi todella pieni. Joku voi sanoa, että onhan Pietari lähellä, mutta nyky aseteknologialle ei yhden suurkaupungin hävitys kestä kauaa ja sen merkitys katoaa. Elämme kauhun tasapainossa, missä vastapuoli ei vain voi hyökätä, koska kukaan ei voi voittaa. Jos kuitenkin Venäjä jostain utopistisesta syystä hyökkäisi tänne, tuskin pohjoismaat, EU, Nato yms. sitä purematta nielisivät. Vaikka kenelläkään ei virallisesti ole sopimusta Suomen puolustamisesta, Venäjälle tulisi suuria ongelmia muiden maiden suhtautumisen ja vastatoimien kanssa. Ukrainan kaasukiista on hyvä esimerkki miten käy jos muut unohdetaan. Pakkohan se sopimus oli tehdä, koska hanojen kiinnipitäminen maksoi todella paljon ja maine kärsi.

Loppupeleissä Venäjä kulkee Euroopan talutusnuorassa, Eurooppa USA:n ja USA on hyvää vauhtia tulossa Kiinasta riippuvaiseksi. Kaikki kuitenkin tarvitsevat toisiaan ja niin kauan kuin asiat ovat edes kohtuullisesti kynnys mihinkään toisten vastatoimiin näiden suurien välillä on korkea. Itse sanoisin, että vain monta peräkkäistä pahaa katasrofia tai mielenvikaisen päästäminen ydinasenappien kimppuun voi aiheuttaa tämän kynnyksen ylittymisen. Joitain pieniä ja heikkoja valtioita kuten Georgiaa voidaan vielä hiukan ns. "kiusata", mutta Suomen kiusaaminen olisi jo aivan eri juttu. Aina silloin tällöin tosin joku hiukan provosoiva poliitikko yrittää päästä julkisuuteen ja esittää jotain uhkakuvia menneestä mitä ei ole enää olemassakaan. Valitettavasti tällaisia puheita vielä uskotaan aika sinisilmäisesti.
 

Morgoth

Jäsen
Ilmatilamme käyttäminen ohjusten lentoreittinä voisi tuottaa ongelmia mutta jos emme kuuluisi tuolloin sotilasliittoutumaan voisimme määrätietoisesti ilmoittaa, että ampuipa ilmatilamme kautta risteily- tai minkä tahansa ohjuksen mikä tahansa taho niin tätä toimea pidettäisi vihamielisenä toimena ja puolueettomuutemme loukkaamisena. Olisi ehdottomasti tehtävä selväksi, että olemme valmiit vastatoimiin jos vastaava jatkuu (eli ampua ohjukset alas tms.)

Ja Venäjä oikeasti uskoisi, että Suomi tuohon pystyisi? Miten Suomi edes ampuisi jotain risteilyohjuksia yms. alas tai vaikkapa jonkun B-2 laivueen joka suunnistaisi Suomen yli Venäjälle? Lisäksi vaikka Suomi jollakin mystisellä talvisodan hengellä pystyisikin siihen, niin haluaisiko Suomi edes? Sen jälkeen sekä lännestä ja idästä kurnutettaisiin Suomea? :)

Ehkä nyt olen tuossa Hesarin 1960-luvun kauhuskenarion liikaa kiinni, mutta jos tuollainen suursota syttyisi, niin lienisikö meidän kohtalomme paljon ruusuisempi 2010-luvulla kuin 1960-luvullakaan? Oman itsemme takia on ehkä kiva uskotella muuta, mutta onneksi tai toivottavasti maailman on sentään muuttunut noista ajoista ja ainakin nyt tuollainen suursota lännen ja idän välillä ei näytä niin todennäköiseltä ja toivottavasti ei jatkossakaan.
 
Viimeksi muokattu:

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ota nyt kuitenkin huomioon, että kaikki kolme Baltian maata kuuluvat Natoon, Suomi sen sijaan on vain sotilaallinen tyhjiö.
Ei, nyt olet hieman erehtynyt. Nimenomaan tällä hetkellä Suomi ei ole sotilaallinen tyhjiö, onhan Suomella ylivertaisesti koko pohjoismaiden (ja Baltian) suurin armeija - alueen natomaat mukaan luettuna.

Tulevaisuudessa Suomesta uhkaa tulla sotilaallinen tyhjiö - kuten Ruotsi jo on - jos asevelvollisuus lakkautetaan. Myös Nato-jäsenyys tekisi Suomesta sotilaallisen tyhjiön, mikäli sitä seuraisi Naton toivoma pieni ammattiarmeija. Mutta onneksi näin ei ole vielä tapahtunut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös