Seuraava sota Venäjää vastaan?

[ms.qvist]

Olisitko noin suopea, jos vaikka Iran kävisi heittelemässä harjoituslentoja Itämerellä ja tekisi reissullaan välilaskun Kaliningradiin? Olisiko Iranin tukikohta Kaliningradissa OK? Venäjä ja Iran kuuluvat molemmat samaan kategoriaan, toinen vain vähän kaunistellummalla ilmeellä.

Olenko minä missään väittänyt, että pidän fiksuina tai kannatan näitä pommituslentoja - en tietääkseni. Tuonut vain julki sen tosiasian, että näin tapahtuu ja mistä syistä niin tapahtuu. Strategisista syistä johtuen.

Jos Iran, Kiina tai ihan mikä tahansa valtio lentäisi Suomen tuntumassa sotilaslentoja niin se olisi tuomittavaa jos uslottavat lentonsa Suomen ilmatilaan, yhtälailla kun on tuomittavaa Venäjän tekemän ilmatilanloukkaukset Suomenlahdella. Mutta jos lennot pysyvät kv.ilmatilassa niin ei niitä voi kuin paheksua ja pitää ei toivottuina (ja toivoa, että ne loppuisivat).

Venäjä kaveeraa tällä hetkellä niin hämärässä jengissä (Iran, Hamas, Kiina), että kaikkeen sen toimintaan on suhtauduttava suurella varauksella. Ja niinpä länsi taitaa vielä onneksi tehdäkin (siitä ohjuskilpihanke osoituksena).

Näin on ikävä kyllä, tämä on todettava.

Tosiseikkojen tunnustamista odottaisin Venäjän-ymmärtäjiltäkin. Tosiasia on, että demokratiakehitys Venäjällä on saanut rauhassa mennä väärään suuntaan jo noin kymmenen vuoden ajan. Siinä missä Jeltsin yritti (liian kunnianhimoisesti kylläkin) juurruttaa oikeaa demokratiaa Venäjälle, on nykyhallinto ottanut aivan päinvastaisen suunnan.

Tilanne tuskin olisi tällainen jos Jeltsinin kaudella ei olisi tehty useita perustavaalaatuisia ja liian radikaaleja muutoksia liian lyhyessä ajassa, ja jollei maan talousuudistusta ei olisi suoritettu totaalisen sekasorron vallassa. Pieni ryhmä hyötyi ja suurin osa kansasta, yli 99%, joutui kärsimään kun varat hupenivat olemattomiin, ruplan arvo oli mikä oli ja kun hyvät suhteet omistava henkilö sai haltuunsa valtio-osakkeita/yrityksiä tms. pilkkahintaan meni monilta luottamus . Tuolloin luotiin epäusko toimivaa demokratiaa kohtaan ja kun valtaan nousi sitten, Jeltsinin suosiolla, Vladimir Putin niin hänen toimensa saivat kansassa vastakaikua ja toivon paremmasta - senkin ohella, että demokratianlaiva ajoi karille.

Juuri tuolla "vastatoimi" -sanalla ollaan asian ytimessä. Miksi Venäjä aina tekee vastatoimen? Miksi Venäjä vajoaa USA:n tasolle? Yllättäisi kerrankin positiivisesti ja olisi se rauhantahtoisempi osapuoli.

Ikävä kyllä suurvaltapolitiikka on usein vastatoimia vastatoimien perään - harjoittivatpa sitä ketkä tahansa (ja tämän tosiasian unohtaminen on kuin sulkisi silmänsä - karu toteamus). Jos jätät vastaamatta niin se todetaan helposti heikkouden osoitukseksi ja niinpä leikissä mennään sitten toisinaan lapsellisuuksiin - näin sivullisen kannalta katsoen. Kyllähän minustakin tämä ainainen nokittelu on lapsellista mutta ymmärrettävää kun tiedostaa taustat. Ikävä kyllä tämä on karu tosiasia.

Mutta tämä suurvaltapolitiikasta minun osalta.

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

Olenko minä missään väittänyt, että pidän fiksuina tai kannatan näitä pommituslentoja - en tietääkseni. Tuonut vain julki sen tosiasian, että näin tapahtuu ja mistä syistä niin tapahtuu. Strategisista syistä johtuen.

Et ole väittänyt. Ja kyllä, strategisista syistähän tuo tapahtuu. Mutta aina kun esim. murhaan löytyy motiivi, voidaan puhua "strategisesta syystä" ja täten "ymmärtää" murhaajaa. Perimmältään kysymys samasta asiasta?

Jos Iran, Kiina tai ihan mikä tahansa valtio lentäisi Suomen tuntumassa sotilaslentoja niin se olisi tuomittavaa jos uslottavat lentonsa Suomen ilmatilaan, yhtälailla kun on tuomittavaa Venäjän tekemän ilmatilanloukkaukset Suomenlahdella.

Nii-in, ehkä toivonkin etukäteen sitä, ettei näitä ilmatilaloukkauksia tapahdu USA:n alueella Venäjän toimesta. Sehän se vasta ikävää olisikin :)

Tilanne tuskin olisi tällainen jos Jeltsinin kaudella ei olisi tehty useita perustavaalaatuisia ja liian radikaaleja muutoksia liian lyhyessä ajassa, ja jollei maan talousuudistusta ei olisi suoritettu totaalisen sekasorron vallassa. Pieni ryhmä hyötyi ja suurin osa kansasta, yli 99%, joutui kärsimään kun varat hupenivat olemattomiin, ruplan arvo oli mikä oli ja kun hyvät suhteet omistava henkilö sai haltuunsa valtio-osakkeita/yrityksiä tms. pilkkahintaan meni monilta luottamus .

Kyllähän Jeltsin on aina helppo leimata juopoksi tyhmäksi pelleksi, mutta minä arvostan tätä edesmennyttä valtiomiestä kyllä suuresti. Tehtävä oli liian iso (istuttaa demokratia Venäjälle olisi samanlainen urakka kuin tehdä Marsin taivaan alle orkideaviljelmä), mutta se signaali oli selvä ja se on yhä olemassa. Jos ei olisi, nieltäisiin putinismi täällä samaan tapaan kuin nieltiin breshnevismi 70-80 -lukujen taitteessa.

Totta on tuo kyllä mitä kirjoitat, että omaisuuden vapauttamisprosessi toteutettiin liian lyhytnäköisesti, mutta mielestäni Venäjän nykyhallinnon toiminta ei ole oikea, tai ainakaan hyväksyttävä keino sitä korjata. Kaiken tämän juuret kuitenkin juontavat sinne punaisen tähden aikakaudelle.

Ikävä kyllä suurvaltapolitiikka on usein vastatoimia vastatoimien perään - harjoittivatpa sitä ketkä tahansa (ja tämän tosiasian unohtaminen on kuin sulkisi silmänsä - karu toteamus). Jos jätät vastaamatta niin se todetaan helposti heikkouden osoitukseksi ja niinpä leikissä mennään sitten toisinaan lapsellisuuksiin - näin sivullisen kannalta katsoen. Kyllähän minustakin tämä ainainen nokittelu on lapsellista mutta ymmärrettävää kun tiedostaa taustat. Ikävä kyllä tämä on karu tosiasia.

Jep, tästä minulla ei ole mitään syytä olla eri mieltä.

 

[ms.qvist]

Kyllähän Jeltsin on aina helppo leimata juopoksi tyhmäksi pelleksi, mutta minä arvostan tätä edesmennyttä valtiomiestä kyllä suuresti. Tehtävä oli liian iso (istuttaa demokratia Venäjälle olisi samanlainen urakka kuin tehdä Marsin taivaan alle orkideaviljelmä), mutta se signaali oli selvä ja se on yhä olemassa. Jos ei olisi, nieltäisiin putinismi täällä samaan tapaan kuin nieltiin breshnevismi 70-80 -lukujen taitteessa.

Jeltsinin kauden alku oli mitä lupaavin ja sitä jatkui parin kolmen vuoden ajan jolloin homma oli hanskassa mutta sitten kun ongelmia alkoi kasaantua niin Jeltsin tietyllä tavalla jähmettyi monessa kohdin. Ja eikä hänkään kaikessa niin demorkaattisesti toiminut vaikka sellainen kuva monilla on. Itseasiassa hänen kaudella alkoi Tshetshenian ensimmäinen sota, toki syyt ovat mitkä ovat mutta viimekädessä Jeltsin valtiopäämiehenä kantaa vastuun sodasta vaikka taustalta löytyi muitakin tahoja jotka siihen vaikuttivat.

Yhtälailla Jeltsin tukahdutti Moskovassa tapahtuneen "demokratialiikkeen" eli ryhmän jossa kommunistit, zhrinovskilaiset tms. joukkiot saivat valta-aseman ja tähän Jeltsin vastasi kutsumalla panssarivaunut Moskovan kaduille, ja erikoisjoukot hyökkäsivät Venäjän "Valkoiseen taloon" panssarivaunujen tukemina. Tämä oli merkki monille siitä, että Jeltsin oli tietyllä tavalla myös häikäilemätön ajaessaan omaa etuaan. Vaikka demokratiaa puolustaessaan hän toimi näin niin samalla hän tukahdutti demokraattisesti valitun elimen toiminnan. Tietty jälkikäteen ajateltuna parempi, että tukahdutti koska nyt naapurissamme saattaisi olla vieläkin ikävämpi valtio.

Totta on tuo kyllä mitä kirjoitat, että omaisuuden vapauttamisprosessi toteutettiin liian lyhytnäköisesti, mutta mielestäni Venäjän nykyhallinnon toiminta ei ole oikea, tai ainakaan hyväksyttävä keino sitä korjata. Kaiken tämän juuret kuitenkin juontavat sinne punaisen tähden aikakaudelle.

Kyllähän nykyiseen tilanteeseen FSB:llä (KGB:n seuraaja) on sormensa pelissä. Toivottavaa tietty olisi se, että kehitys muuttuisi demokraattisempaan suuntaan koska se olisi naapurimaiden kannalta se edullisin vaihtoehto - toisaalta jos se johtaa kaaokseen Venäjällä, siis jos siirtyminen tapahtuu lyhytnäköisesti ja kaaottisesti, niin tämäkään ei välttämättä ole hyvä asia. Pitäisi löytää se kultainen keskitie jota kulkea ja mikä johtaisi siihen demokraattiseen Venäjään,jota naapurimaiden ei tarvitsisi karsastella ja joka olisi sinut historiansa kanssa.

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

Jeltsinin kauden alku oli mitä lupaavin ja sitä jatkui parin kolmen vuoden ajan jolloin homma oli hanskassa mutta sitten kun ongelmia alkoi kasaantua niin Jeltsin tietyllä tavalla jähmettyi monessa kohdin. Ja eikä hänkään kaikessa niin demorkaattisesti toiminut vaikka sellainen kuva monilla on. Itseasiassa hänen kaudella alkoi Tshetshenian ensimmäinen sota, toki syyt ovat mitkä ovat mutta viimekädessä Jeltsin valtiopäämiehenä kantaa vastuun sodasta vaikka taustalta löytyi muitakin tahoja jotka siihen vaikuttivat...

Totta kai Jeltsin kantaa valtionpäämiehenä vastuun Tshetshenian sota ensimmäisestä. Mutta niin kantaisi Tarja Halonenkin invaasiosta Ahvenanmaalle, jos siellä kiihkoseparatismia alkaisi esiintyä. Eikä tätä varmaan missään tuomittaisi.

Jeltsin ei kuitenkaan hyökännyt koskaan toisen valtion alueelle (ainakaan muistaakseni). Jeltsinin ja Clintonin aikakaudella suurvaltojen välinen vastakkainasettelu ehdittiin jo melkein unohtaa, nykyhallinto taas palauttaa kaiken elävästi mieleen.

Yhtälailla Jeltsin tukahdutti Moskovassa tapahtuneen "demokratialiikkeen" eli ryhmän jossa kommunistit, zhrinovskilaiset tms. joukkiot saivat valta-aseman ja tähän Jeltsin vastasi kutsumalla panssarivaunut Moskovan kaduille, ja erikoisjoukot hyökkäsivät Venäjän "Valkoiseen taloon" panssarivaunujen tukemina.

Jotenkin en osaa tuomita sitä, että zhirinovskilaiset ja konservatiivit (sanotaan nyt sitten vaikka breshnevistit) nujerrettiin sotilaallisin voimin, oli sitten kuinka itsekäs ja oman valta-aseman pönkittämiseen tähtäävä tarkoitusperä hyvänsä Jeltsinin toiminnassa. Jotenkin on sellainen olo meikäläisellä, että tuo Jeltsinin täpärä 'voitto' kapinallisista syksyllä 1993 esti Venäjää ajautumasta sisällissotaan, ja sitähän me emme kukaan toivo, emmehän?

Pitäisi löytää se kultainen keskitie jota kulkea ja mikä johtaisi siihen demokraattiseen Venäjään,jota naapurimaiden ei tarvitsisi karsastella ja joka olisi sinut historiansa kanssa.

vlad.

Pitäisi kyllä. Venäjä voisi olla sinut historiansa kanssa, kun kerrankin pyytäisi anteeksi vääriä tekojaan, kuten esimerkiksi Saksa on tehnyt. Suomikin maksoi jo 1950-luvun puoliväliin tultaessa sotakorvauksensa, mutta niin vain tuntuu Venäjällä yhä olevan tarvetta repiä vanhoja haavoja auki. Niin miksemme siis Suomessakin ku kerran Venäjäkin..

 

[ms.qvist]

Jotenkin en osaa tuomita sitä, että zhirinovskilaiset ja konservatiivit (sanotaan nyt sitten vaikka breshnevistit) nujerrettiin sotilaallisin voimin, oli sitten kuinka itsekäs ja oman valta-aseman pönkittämiseen tähtäävä tarkoitusperä hyvänsä Jeltsinin toiminnassa. Jotenkin on sellainen olo meikäläisellä, että tuo Jeltsinin täpärä 'voitto' kapinallisista syksyllä 1993 esti Venäjää ajautumasta sisällissotaan, ja sitähän me emme kukaan toivo, emmehän?

Järkevähän Jeltisin toiminta näin tarkasteltuna on mutta tietyssä mielessä hän rikkoi silloista Venäjän perustuslakia (mikäli oikein muistan). En nyt itsekään kyseistä tekoa kovinkaan moraalittomana ja vääränä pidä, jos vakavasti asiaa tarkastellaan.

Jos Jeltsiniä jostain syyttää niin erityisesti siitä, että hän suosi läheisiään (tytär neuvonantajana tms.) ja tiettyjä piirejä Venäjällä - lisäksi negatiivisena asiana voidaan pitää sitä, että hän monasti tarkoituksenmukaisesti siirsi syrjään ministereitä mikäli nämä alkoivat muodostua uhkatekijäksi hänelle vaikka kyseessä olisi ollut kuinka pätevä ministeri tahansa (lukuisat pääministerivaihdokset). Tiedä sitten millaisia takapakkeja tämä toiminta Venäjällä aiheutti - vaikea spekuloida kun historian tapahtumia ei voi muuttaa.

vlad.

 

[ipaz]

Pitäisi kyllä. Venäjä voisi olla sinut historiansa kanssa, kun kerrankin pyytäisi anteeksi vääriä tekojaan, kuten esimerkiksi Saksa on tehnyt. Suomikin maksoi jo 1950-luvun puoliväliin tultaessa sotakorvauksensa, mutta niin vain tuntuu Venäjällä yhä olevan tarvetta repiä vanhoja haavoja auki. Niin miksemme siis Suomessakin ku kerran Venäjäkin..

Niin kyllä Venäjä ilmoitti 1990-luvun alussa että on NL:n seuraajavaltio ja otti ilomielin vastaan kaikki ne luonnonvarat mitä tuossa suunnattoman suuressa ja rikkaassa maaperässä on tarjolla. Mutta NL:n veristä ja totaalitaarista historiaa Venäjä ei ole ainakaan vielä ollut valmis käymään läpi. Toisaalta ymmärrän miksi ei, mutta toisaalta juuri tämän asian lähes täydellinen sivuuttaminen on se syy, miksi joskus NL:n (Stalinin) terrosista kärsinyt valtio, kansa tai ihminen ei pysty Venäjää ja sen toimia ymmärtämään on täysin heidän omaa syytänsä. Arvostus ansaitaan, sitä ei voi ottaa.

Venäjällä on paljon ryhmiä jotka olisivat valmiit tähän "anteeksi antoon", mutta vielä enemmän on näitä nykyhallinon seuraajia, joiden tarkoitusperiin ei tällainen nöyristely kuulu. Toisaalta kun myös Kiina saa tehdä rajojensa sisällä (Tiibet) ihan mitä haluaa ja silti länsi on valmis syytämään rahaa sinne niin mitä väliä. Kyllä Venäjän kanssa aika samanlainen tilanne. Niin paljon luonnonvaroja ja samalla niin paljon potentiaalista kuluttajakuntaa ovat useasti tärkeämpi kuin saaminen Venäjä ymmärtämään miksi sitä edelleen niin monessa maassa karsastetaan.

 

[tahtookirjoittaa]

Jos Jeltsiniä jostain syyttää niin erityisesti siitä, että hän suosi läheisiään (tytär neuvonantajana tms.) ja tiettyjä piirejä Venäjällä - lisäksi negatiivisena asiana voidaan pitää sitä, että hän monasti tarkoituksenmukaisesti siirsi syrjään ministereitä mikäli nämä alkoivat muodostua uhkatekijäksi hänelle vaikka kyseessä olisi ollut kuinka pätevä ministeri tahansa (lukuisat pääministerivaihdokset). Tiedä sitten millaisia takapakkeja tämä toiminta Venäjällä aiheutti - vaikea spekuloida kun historian tapahtumia ei voi muuttaa.

vlad.

Tämähän on politiikkaa. Suomessakin poliitikot suosivat kultsipuppelityttärien tulevia aviomiehiä tjsp.

Ero Jeltsinin ja Putinin Venäjän välillä on vain siinä, että nyt me naureskellaan täällä Jeltsinin tyhmyydelle, koska hän oli liian (glasnost) avoin, mutta Putin otetaan vakavasti, koska hän on (generalissimus) kyseenalaistamaton valtionpäämies. Ja näinhän se ei terveessä maailmassa olisi.

 

[tahtookirjoittaa]

Toisaalta kun myös Kiina saa tehdä rajojensa sisällä (Tiibet) ihan mitä haluaa ja silti länsi on valmis syytämään rahaa sinne niin mitä väliä. Kyllä Venäjän kanssa aika samanlainen tilanne. Niin paljon luonnonvaroja ja samalla niin paljon potentiaalista kuluttajakuntaa ovat useasti tärkeämpi kuin saaminen Venäjä ymmärtämään miksi sitä edelleen niin monessa maassa karsastetaan.

En tiedä, itsekään en Kiinan meininkiä hyväksy. Jos pitäisi Kiina mieltää ihmisyksilöksi (mikä se on, kysyy Hu Jintao), niin mieleen tulee nousukas, joka yhtäkkiä rikastuu ja ostaa muotifarkut ja viimesintä tekniikkaa olevan puhelimen ja vuokraa kämpän keskustasta, muttei kuitenkaan tajua niistä tukipilareista mitään. Sitä sanotaan, että Leningrad olisi rakennettu suolle puupöllien päälle, taitaa olla suominousukkaiden juttua tällaiset. Saattoivat olla kyllä enemmän kuin oikeassa.

 

[Vaughan]

Mutta aina kun esim. murhaan löytyy motiivi, voidaan puhua "strategisesta syystä" ja täten "ymmärtää" murhaajaa. Perimmältään kysymys samasta asiasta?

Itse asiassa kyse ei ole samasta asiasta. Murha on tietenkin aina tuomittava asia, kun taas Venäjän toimissa ei ole absoluuttisesti mitään laitonta, väärää tai edes paheksuttavaa. Itse en ole mikään "russofiili" - kuten tästäkin ketjusta voi päätellä - mutta silti en kehtaa väittää, että Venäjän pitäisi elää eri säännöillä kuin muiden valtioiden vain siksi, että "ryssä on ryssä". Jos ylipäänsä on hyväksyttävää, että joku valtio vie omia asevoimiaan toiseen maahan isäntävaltion hyväksynnällä, ei tätä voi mitenkään rajoittaa tai edes tuomita. Jos kansainvälisesti sovittaisiin, että kaikki maat pitävät omat joukkonsa kotona, asia olisi kokonaan toinen...

Sisällöllisesti uskon, että kyse on puhtaasti neuvotteluasemien hakemisesta. "Me voidaan kutsua pommarimme takaisin teidän rajoiltanne, jos lupaatte, ettette rakenna ohjuspuolustusasemia meidän rajoille. Ja jos rakennatte, silloin me pidetään koneita jatkuvasti teidän ohjuspuolustuksenne sisällä."

Iranilla olisi halutessaan täysi oikeus liikua Suomen rajoilla, kunhan ei niitä ylitä. Ihan niin kuin Suomella tai USA:lla on oikeus liikkua Persianlahdella - tai Venäjällä Karibianmerellä. Ei siitä tarvitse pitää, mutta jos sitä halutaan rajoittaa, niin silloin pitää sopia kansainvälinen sopimus, joka koskee kaikkia.

 

[ms.qvist]

Tämähän on politiikkaa. Suomessakin poliitikot suosivat kultsipuppelityttärien tulevia aviomiehiä tjsp.

Mutta paljon pienemmässä mittakaavassa kuin Venäjällä Jeltsinin kauden aikana, samaten Suomessa on käytännössä mahdotonta ryhtyä moiseen ministerilottoon jota Jeltsin harrasti - ja muutaman kerran hän astui hämärälle alueelle eli oli hyvinkin lähellä rikkoa perustuslakia. Ja itseasiassa taisipa Moskovan "Valkoisen talon"-draamassa, jossa kommunistit ja kansallismieliset palautettiin maanpinnalle, rikkoakin sitä - no jälkikäteen ajateltuna, kuten aiemmin totesit - asioihin puuttuminen oli liene parempi kuin jättää puuttumatta. Eli kaikessa Jeltin ei toiminut siten mitkä olivat hänen päämääränsä astuessaan valtaan Neuvostoliiton hajoamisen aikoihin, tuolloin hän oli aito demokraatti ja toimi kuten demokraatin piti toimia - noin keskimääräisesti ottaen mutta myöhemmin, kenties valta ja lähipiiri sokaisi hänen mielensä. Sillä ilman lähipiiriä ja lukuisten oligargien tukea Jeltsin olisi ollut lopulta yksin ja hyvin haavoittuvainen. Ja lähipiirille ja oligarkeille Jeltsin oli keulakuva joka nautti lännen luottamusta mutta jonka takana oli helppo pelata omaa peliä.

Putinin kaudella ja sen jälkeen monessa tapauksessa on länsimaittain katsoen otettu takapakkia mutta venäläiset näkevät asian suurimmalta osin toisin. Ainakin maa on vakaampi kuin Jeltsinin aikaan ja taloudellinen kehitys on tuonut hitaasti tuloja myös köyhemmälle osalle kansaa, köyhien osuus on pienentynyt melkoisesti sitten villien vuosien, jolloin köyhyys oli likimain käsinkosketeltavaa - mutta painotan, edelleenkään tilanne ei ole hyvä (ja taantuman ja talouden alamäen myötä tilanne voi tietää monelle paluuta karuun arkeen).

Ja mikä ikävintä, naapurimaiden kannalta, Venäjä ei ole enää kaikella tavalla toimiva demokratia vaikka näennäisesti se sitä onkin - vaalit ovat ainakin riittävän oikeudenmukaiset eikä niissä ole havaittu selkeää vilppiä. Ainoa suurempi miinus tulee eri puolueiden kohtelulle ja kansalaisaktivistien ja puolueaktivistien kohtelulle (esim. Garri Kasparovin tapaus). Valta on vain liiaksi keskittynyt yhdelle puolueelle ja sen apupuolueille - mikä tekee tilanteesta tietyllä tapaa arvelluttavan. Mutta voimmeko me väkisin viedä Venäjälle demokratian jos he eivät sitä itse koe vielä tarvitsevan vaan ovat valmiit äänestämään valtaan kovanlinjan miehiä?

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

Mutta paljon pienemmässä mittakaavassa kuin Venäjällä Jeltsinin kauden aikana, samaten Suomessa on käytännössä mahdotonta ryhtyä moiseen ministerilottoon jota Jeltsin harrasti - ja muutaman kerran hän astui hämärälle alueelle eli oli hyvinkin lähellä rikkoa perustuslakia.

Jeltsin varmaan rikkoikin perustuslakia, mutta Putin ei kaiketi näin ole tehnyt. Miksikö? Hän muuttaa lakeja aina kuin tarvis. Ei perustuslakia, mutta lakeja kuitenkin.

Eli kaikessa Jeltin ei toiminut siten mitkä olivat hänen päämääränsä astuessaan valtaan Neuvostoliiton hajoamisen aikoihin, tuolloin hän oli aito demokraatti ja toimi kuten demokraatin piti toimia - noin keskimääräisesti ottaen mutta myöhemmin, kenties valta ja lähipiiri sokaisi hänen mielensä.

Tämähän toki on vain arvailua, mutta luuleen Jeltsinin mielen sokaisseen lähinnä kaoottinen tilanne tuolloin Venäjällä, alkoholiongelma ja se, että valta alkoi pikkuhiljaa olla jo muissa kuin Jeltsinin omissa käsissä varsinkin hänen kautensa lopussa.

...(ja taantuman ja talouden alamäen myötä tilanne voi tietää monelle paluuta karuun arkeen).

Tämä on kyllä aika pelottavaa. Jos Venäjä vähän aikaa sitten uhosi öljytuloilla rikastuttuaan, saatta nopea taantuma lietsoa epävakautta. Kansa huomaa, ettei edes Putin mahda taantumalle mitään, eikä hän olekaan niin "kova jätkä" kuin on annettu ymmärtää. Se poikii mielenosoituksia, jotka taas tukahdutetaan ja näin kierre pahenee ja otteet kovenevat molemmin puolin. Mutta jälleen, pelkkää spekulaatiota tämäkin.

Mutta voimmeko me väkisin viedä Venäjälle demokratian jos he eivät sitä itse koe vielä tarvitsevan vaan ovat valmiit äänestämään valtaan kovanlinjan miehiä?

vlad.

Emme voi väkisin istuttaa demokratiaa Venäjälle, ja siksi tosiaan voimme vain katsoa ja kädet ristissä toivoa, että tuo maa pysyisi edes näin vakaana sisäisesti, kuin se nyt on. Mutta edelleen painotan, että vaikka nykyhallinnon keinot pitävät maan sisäisesti varmaan niin vakaana kuin se on mahdollista, eivät hallinnon toimet ole moneltakaan osin hyväksyttäviä ja vapaan maailman periaatteiden mukaisia. Ja tämä on vaarallinen tosiasia.

Ymmärrän kyllä nykyhallinnon toimintaa, mutten voi mitenkään hyväksyä sitä. Pressavaaleissa vastaehdokkaiden kyseenalaiset sulkemiset pois ehdokaslistalta, toisinajattelijoiden vainoaminen, tutkivien journalistien murhat, mielenosoittajien hillitseminen liian kovin ottein tai mielenosoitusten kieltäminen ylipäätäänkin, sananvapauden raiskaaminen ynnä muut keinot eivät ole hyväksyttäviä.

 

[ms.qvist]

Jeltsin varmaan rikkoikin perustuslakia, mutta Putin ei kaiketi näin ole tehnyt. Miksikö? Hän muuttaa lakeja aina kuin tarvis. Ei perustuslakia, mutta lakeja kuitenkin.

Sitä minäkään en kiellä etteikö Putinin toiminta ole hivenen arvelluttavaa lakiuudistuksissa ja muissa toimissa jotka vaikuttavat maan johtamiseen - saa nähdä onko Medvedev lopulta "sylikoira" vai onko hänellä omiakin poliittisia päämääriä jotka voisivat muokata Venäjää lähemmäs länsimaista demokratiaa. Toistaiseksi on liian varhaista janoa kyllä tai ei mutta niin kovia lausuntoja hän ei ole vielä antanut julkisuuteen mitä Putin aikanaa harrasti hyvin yleisesti, mutta ehtiihän hän vielä siihen. Toisaalta hänen "maltillisempi" linja voi olla vain hämäystä, jolla pyritään peittämään kovan linjan toiminta - tämä spekulaationa.

Tämähän toki on vain arvailua, mutta luuleen Jeltsinin mielen sokaisseen lähinnä kaoottinen tilanne tuolloin Venäjällä, alkoholiongelma ja se, että valta alkoi pikkuhiljaa olla jo muissa kuin Jeltsinin omissa käsissä varsinkin hänen kautensa lopussa.

Varmasti alkolillakin oli oma osansa siihen miksi Jeltsin toimi lopulta kuten toimi mutta alkoholisoituneena (sitähän hän oli) häntä oli myös helpompi manipuloida ja ohjailla, joten taustajoukot saivat toimia suht' huoleta hänen selkänsä takana. Ja jos joku pyrki hyötymään hänestä niin ne olivat oligarkkeja, jotka olivat päässeet käsiksi rikkauksiin Venäjän kaaottisen talousuudistuksen aikana. Ikävintä tässä oli se, että aito demokratia sai näin pahan kolauksen ja kansalaisilta meni luotto demokraattisiin valtioelimiin, tähän Putinin hallinto oli oivallinen vastaus - se toi vakautta, turvallisuutta ja mikä tärkeintä, suurelle osalle venäläisistä se toi toivon siitä, että Venäjä on vielä kerran suurvalta. Hyvin suurelle joukolle venäläisistä Jeltsinin kaaottisuus oli häpeällistä ja he kokivat häpeänä sen, että Venäjä oli menettänyt valta-asemansa.

Isänmaa - se on edelleen monille venäläisille tärkeämpää kuin monet muut arvot joita me täällä lännessä (demokraattisissa maissa) pidälle tärkeinä.

Ymmärrän kyllä nykyhallinnon toimintaa, mutten voi mitenkään hyväksyä sitä. Pressavaaleissa vastaehdokkaiden kyseenalaiset sulkemiset pois ehdokaslistalta, toisinajattelijoiden vainoaminen, tutkivien journalistien murhat, mielenosoittajien hillitseminen liian kovin ottein tai mielenosoitusten kieltäminen ylipäätäänkin, sananvapauden raiskaaminen ynnä muut keinot eivät ole hyväksyttäviä.

Ymmärrän minäkin toiminnan. Tiettyjä asioita, kuten demokraattisten liikkeiden tukahduttamista on vaikea hyväksyä, aivan kuten on vaikea hyväksyä oikeuslaitoksen korruptoituneisuutta ja epämääräisiä tuomioita tms. Tietyt asiat ovat jopa hyväksyttäviä (rikosoikeus terrorismia vastaan) kunhan kansalaisia kohdeltaisi tasapuolisesti ja siten etteivät korruptoituneet virkamiehet ja oikeusviranomaiset pääsisi vaikuttamaan liiaksi toimintaan. Hyväksyttävää ei myöskään ole se kuinka FSB:n vaikutukset ulottuvat laajalle alalle yhteiskuntaa - mutta tässä suhteessa Venäjä ei ole yksin, tämä näin sivuhuomautuksena.

vlad.

 

[ipaz]

Nyt olisi hyvä tilaisuus mennä haastamaan sanaharkkaa venäläisten kanssa, kun Nashi-järjestö on tulossa Helsinkiin pitämään mielenosoitusta. Viron suurlähetystö pitää 23.3. Viron historiaa koskevan "Pelko muurin takana"-seminaarin, jonka nämä älypäät ovat tulkinneet (ilmeisen oikein) venäläisvastaiseksi. Seminaarissa näytetään mm. latvialainen elokuva "Soviet Story", jossa tuodaan suoraan ja selkeästi julki Stalinin aikeet ja teot.

Tuntuvat nuo Putinin pelinappulat vetävän herneen nenään joka kerta kun jossain päin, ja varsinkin virolaisten taholta Venäjää arvostellaan. Ei ole tuo sananvapaus todellakaan saanut tulta purjeeseen suuressa itänaapurissa, kun näihin pitää reagoida. Pitäiskö vaivautua paikalle vastamielenosoitukseen vaatimaan Karjalaa takaisin. Millaisenkohan sätkyn nuo siitä saisivat?

US:n uutinen: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/53880-supo-nashien-helsingin-retkesta-”olemme-kuulleet-huhuja”

 

[tahtookirjoittaa]

Nyt olisi hyvä tilaisuus mennä haastamaan sanaharkkaa venäläisten kanssa, kun Nashi-järjestö on tulossa Helsinkiin pitämään mielenosoitusta.

Veikkaan, että jos tuo järjestö olisi mistä tahansa muualta kuin Venäjältä, niin sen pääsy paikalle evättäisiin. Mutta nyt vain hyssytellään oikein Helsingin poliisinkin suulla, että "protestin ei uskota äityvän väkivaltaiseksi".

 

[moby]

. Mutta voimmeko me väkisin viedä Venäjälle demokratian jos he eivät sitä itse koe vielä tarvitsevan vaan ovat valmiit äänestämään valtaan kovanlinjan miehiä?

Venäläiset ovat vuosisatoja tottuneet elämään jonkun tyrannin vallan alla. Tsaarit, NKP, Putin jne. Tuollaisissa valtioissa muutos tulee vasta sitten, kun kansa sitä oikeasti haluaa.

Tähän asti vallankumoukset Venäjällä on tehty aina varsin pienellä porukalla, joka ei ole edustanut välttämättä koko kansan mielipidettä ja josta on tullut vain seuraava diktatuuri.

Venäjällä on todella pitkä ja kivinen tie demokratiaan. Niin kauan kun vallassa on Neuvostoliiton aikaiset KGB-miehet, ei minkäänlaista muutosta ole tulossa. He eivät osaa hallita muulla tavalla kuin mitä heille on Neuvostoliitossa opetettu.

Sotilaallinen uhittelu tai kaasuhanojen sulkeminen kuuluu osana tätä hallintomallia. Nämä hallitsijat eivät osaa neuvotella mistään asiasta, koska kaikki sujuu helpommin pakottamalla ja uhkailemalla. Näinhän se sujui Neuvostoliitossakin.

 

[Jussih]

Venäjällä on todella pitkä ja kivinen tie demokratiaan.

Mobyn kirjoituksesta paistaa läpi sama, anteeksi vaan, lapsekas usko, joka tuntuu tarttuneen suureen osaan muitakin kirjoittajia. Kuvitellaan, että Venäjä ja venäläiset ovat samanlainen valtio ja samanlaisia ihmisiä kuin muutkin eurooppalaiset. Heillä on vain historiallinen painolasti, joka "hidastaa kehitystä demokratiaan."

Todellisuudessa Venäjä ei ole, ei ole koskaan ollut, eikä tule koskaan olemaan eurooppalainen sivistysvaltio. Sen vuoksi sinne ei todellinen demokratia tai edes alkeellinen ihmisoikeuksien kunnioitus tule juurtumaan ikinä. Venäjän kanssa on yritettävä tulla toimeen, mutta samaan aikaan on muistettava, ettei ikinä saa tuudittautua luottamaan siihen tai arvioimaan sitä samoilla kriteereillä kuin sivistysmaita. Venäjä ei ole haaste, se on uhka. Kaikki muu ajattelu on yksinkertaisesti naivia.

 

[moby]

Mobyn kirjoituksesta paistaa läpi sama, anteeksi vaan, lapsekas usko, joka tuntuu tarttuneen suureen osaan muitakin kirjoittajia. Kuvitellaan, että Venäjä ja venäläiset ovat samanlainen valtio ja samanlaisia ihmisiä kuin muutkin eurooppalaiset.

En tiedä kuinka paljon olet ollut tekemisissä venäläisten kanssa, mutta ainakin minä olen jutellut paljonkin nuorten venäläisten kanssa ja heillä on paljonkin sanottavaa nykymenosta, eikä se ole positiivista. Kaikki eivät enää ajattele, että esim. taantuma on jotenkin länsimaiden vika ja että Putin/Medvedev ovat hoitaneet hommansa hyvin tai järkevästi. Toki nämä venäläiset ovat olleet taustaltaankin jotain muuta kuin ns. tavallista kansaa. Koulutus, kansainvälistyminen ja nouseva keskiluokka rapauttavat tuollaista autoritääristä järjestelmää sisältä päin.

Tavallinen kansa muistelee edelleen kaiholla Neuvostoliittoa, jossa kaikki oli hyvin, paitsi että paskapaperia ei ollut, mutta se olikin imperialistien syy. Se täytyy kyllä myöntää, että venäläisissä elää hyvin vahva egoismi, jolloin on ihan sama mitä tapahtuu, kunhan itsellä on leipää pöydässä. Samoin nationalismi on erittäin vahva johtuen varmastikin siitä, ettei rajanaapureista ei taida tällä hetkellä montaakaan ystävää löytyä.

Erittäin huolestuttavana pidän myös näitä Ultras Putin-Jugend nuoria, joiden ainoa tehtävä on mellakoida ja saada aikaan hämmennystä.

Olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että kun Venäjällä valtaan astuvat sellaiset henkilöt, jotka eivät ole saaneet vaikutteita Neuvostoliitosta, alkaa Venäjällä demokratiakehitys, jonka kestosta ei ole mitään tietoa. On mahdollista, että tarvitaan sisällissota tms, jotta hommaan tulee vauhtia.

 

[Saskatoon]

Veikkaan, että jos tuo järjestö olisi mistä tahansa muualta kuin Venäjältä, niin sen pääsy paikalle evättäisiin. Mutta nyt vain hyssytellään oikein Helsingin poliisinkin suulla, että "protestin ei uskota äityvän väkivaltaiseksi".

Ongelmahan taitaa olla enemmän siinä että nuo kyseiset mieltään osoittamaan tulevat henkilöt ovat Viron ja sitä myös EU:n kansalaisia. Jos kyseiset henkilöt olisivat pelkästään Venäjän kansalaisia, ei viisumeita varmaan heltyisi jos jo etukäteen ollaan mainittu että mieltä tullaan osoittamaan.

 

[tahtookirjoittaa]

Ongelmahan taitaa olla enemmän siinä että nuo kyseiset mieltään osoittamaan tulevat henkilöt ovat Viron ja sitä myös EU:n kansalaisia. Jos kyseiset henkilöt olisivat pelkästään Venäjän kansalaisia, ei viisumeita varmaan heltyisi jos jo etukäteen ollaan mainittu että mieltä tullaan osoittamaan.

Mutta kun on julkisesti tiedossa, että järjestö on käytännöllisesti katsoen terroristijärjestö, ja vieläpä vieraan vallan hallinnon tukema, niin on erittäin kyseenalaista laskea tuollaista väkeä maahan. Oltiin sitten kuinka yhteistä EU:ta hyvänsä, niin jäsenmaat ovat kuitenkin itsenäisiä ja niillä pitäisi olla oikeus pitää terroristit rajojensa ulkopuolella. Ja näin varmaan toimittaisiinkin, ellei kyseessä olisi venäläistä nationalismia ajava järjestö. Voin kuvitella, mikä haloo idässä olisi nostettu, jos Suomi tuolla lailla olisi "rajoittanut ihmisoikeuksia" ja estänyt "laillisen mielenosoituksen".

Suomettuneisuus ei ole kadonnut minnekään, se oli Jeltsinin kauden ajan vain hetken naftaliinissa, ja on nyt kaivettu esiin taas yhtä ehona kuin 1970-luvulla. Näin se nyt vain on, haluttiin se myöntää eli ei.

 

[moby]

Ongelmahan taitaa olla enemmän siinä että nuo kyseiset mieltään osoittamaan tulevat henkilöt ovat Viron ja sitä myös EU:n kansalaisia. Jos kyseiset henkilöt olisivat pelkästään Venäjän kansalaisia, ei viisumeita varmaan heltyisi jos jo etukäteen ollaan mainittu että mieltä tullaan osoittamaan.

Eivät ole Viron kansalaisia, eivätkä samoja henkilöitä, jotka riehuivat Tallinnassa. Schengen-sopimuksen pohjalta noille venäjältä tulleille riehujille napsahti banni koko EU:n alueelle, siis myös Suomeen. Epäilen myöskin ettei kovinkaan mini Viron kansalainen osoita mieltään Venäjän puolesta Viroa vastaan.

Tuo Putin-Jugend tekee Viron-venäläisille jälleen karhunpalveluksen ja juuri niinkuin Viron hallitus toivoo, eli aiheuttaa vain negatiivista julkisuutta.

Käsittääkseni tuo patsaskiistakin oli Viron hallituksen yritys saada jatkoaikaa noille kansalaisuusongelmille, jotka Virossa ovat todella pahat. Eli Viron hallitus teki tuon tahallaan provosoidakseen Venäjää ja Viron-venäläisiä ja onnistui melko hyvin tavoitteessaan. Virolaisia on maassa alle miljoona ja venäläisiä n. 350000 ja muista ex NL-maistakin yli 50000.

EU on kiirehtinyt Viroa hoitamaan tämä kansalaisuusongelma ASAP, mutta Viro ei ymmärrettävästi halua antaa kansalaisuutta venäläisille ilman kielitaitoa yms. Jokainen voi miettiä mitä tapahtuu, jos valtion täysivaltaisista kansalaisista melkein puolet on Putinin kannattajia. Viron tasavalta lakkaisi olemasta melko nopeasti.

Sanoisin että Viron tilanne on todella räjähdysaltis Suomeen verrattuna.

Viisumiasiassa joko Suomi ei vain uskalla taas evätä noita viisumeita tai sitten asiasta on sovittu Viron kanssa, että myönnetään viisumit ja autetaan tässäkin asiassa eteläistä naapuria.

 

[Paitselo]

Olisi mielenkiintoista kuulla, että mikä teidän mielestänne olisi se SYY minkä takia Venäjä haluaisi tehdä sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen? 1930- ja 1940-lukujen tilannetta kun ei ainakaan voi verrata nykytilanteeseen, niin mikä olisi se syy? Suomen megalomaaniset öljyesiintymät ja muut luonnon rikkaudet vai? Vaikka Venäjä on suuri & mahtava, niin kyllähän Suomeen hyökkääminen olisi todella typerää veren kaivamista omasta nenästä - enkä nyt tarkoita tässä ainakaan Suomen "sotilaallista vastaiskua".

 

[Tshekki77]

Suomettuneisuus ei ole kadonnut minnekään,

Reaalipolitiikka ei ole minnekkään kadonnut ja hyvä niin.

Tämä käsite "suomettuminen" on vain yksi osoitus suomalaisten huonosta itsetunnosta. Tätä samaa geopoliittisesti realistista politiikkaa esiintyy kaikkialla maailmalla, mutta vain meillä sille on annettu meihin viittava nimi. Vai voiko joku pokalla naamalla väittää, että esim. Pakistan (tai siis virallinen Pakistan) ei ole "suomettunut".

Meille vain tuntuu olevan niin käsittämättömän tärkeää, että mitä muut meistä ajattelee. Joten olemme omineet "perseennuolemispolitiikan" ihan omaksemme. Pitäisiköhän tästä tehdä oikein eu-direktiivi?

 

[tahtookirjoittaa]

Olisi mielenkiintoista kuulla, että mikä teidän mielestänne olisi se SYY minkä takia Venäjä haluaisi tehdä sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen?

Kyllä ainakin minä olen yhdessä jos toisessakin ketjussa todennut, että mikäli aseelliseen konfliktiin Venäjän kanssa jouduttaisiin, syynä olisi Suomen strateginen sijainti, geopolitiikka. Pietari sijaitsee samassa paikassa missä vuonna 1939. Lisäksi pian tuossa Suomenlahdella aivan aluevesiemme tuntumassa kulkee kaasuputki kohti Saksaa, eli siinä olisi sama syy Venäjän invaasiolle, mikä oli Georgiaan tunkeutumiseseenkin. Vielä kun muistetaan, että Suomessa asuu yli 20 000 Venäjän kansalaista, niin on aina olemassa mahdollisuus, että Venäjä vainoharhoissaan kuvittelee tämän vähemmistön aseman olevan uhattu Suomessa. Sitten vielä mahdolliset kiistat energiasta (lähes kaikki kaukolämpö Suomessa käsittääkseni tuotetaan venäläisellä kaasulla), tai jos Venäjä saa päähänsä, että Suomessa majailee tshetsheeniterroristeja... Syitä voisi olla vielä paljon lisääkin, mutta tässä nyt muutama todennäköisin alkuun.

 

[Saskatoon]

Eivät ole Viron kansalaisia, eivätkä samoja henkilöitä, jotka riehuivat Tallinnassa. Schengen-sopimuksen pohjalta noille venäjältä tulleille riehujille napsahti banni koko EU:n alueelle, siis myös Suomeen. Epäilen myöskin ettei kovinkaan mini Viron kansalainen osoita mieltään Venäjän puolesta Viroa vastaan.

Ainakin tämän http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Putin-nuoret+pitävät+mielenosoituksen+Helsingissä/1135244383695 Helsingin Sanomien lehtijutun mukaan kyseessä olevat Putin-Jugendin jäsenet ovat nimenomaan Virolaisia.

 

[Paitselo]

Syitä voisi olla vielä paljon lisääkin, mutta tässä nyt muutama todennäköisin alkuun.

Olihan siinä sinun luettelossasi syitä juu, mutta nimenomaan nuo syyt tuntuvat just siltä kuvailemaltani "veren kaivamiselta omasta nenästä" - siis Venäjän omasta nenästä. Jotenkin vaan tuntuu että Venäjän mahdollinen häiriköinti esim. Kazakstanin, Georgian, Ukrainan, Baltian maiden tai Valko-Venäjän rajoilla ei herättäisi ollenkaan niin voimakasta reaktiota ns. Vapaan Maailman suurvalloissa, kuin jos Venäjä tulisi häröilemään Suomen rajoille. Vai?
Tietysti ainahan maailmasta hulluja löytyy ja aina välillä joku näistä hulluista ajautuu myös jonkin valtion johtoon - tuskin Adolf Hitler oli Euroopassa se viimeiseksi jäävä, mutta siis aikamoinen ääliö pitäisi sen Venäjän päämiehen olla, joka Suomeen hyökkäämällä vetäisi todennnäköisesti maailmanhistorian suurimman länsiliittoutuman turpaanvetotalkoisiin Venäjän omalle maaperälle. Vai?