Seksuaalinen häirintä ja ahdistelu

[Cobol]

Tässä keskustelussa varautuminen ja tapahtumien syyt menevät sekaisin. Jos ajatellaan raiskausta, kenenkään ei esimerkiksi kannata liikkua kännissä yksin pimeässä puistossa. Se on järkevää varautumista. Mutta tärkeintä on saada ne elukat pois liikenteestä metsästämästä, jotka kyttäävät naisia, tyttöjä, poikia tai miehiä raiskatakseen (tai tehdäkseen muuta pahaa). He ovat syyllisiä raiskaukseen (tässä esimerkissä), eikä raiskaus ole uhrin vika.

 

[JjZz]

Tässä keskustelussa varautuminen ja tapahtumien syyt menevät sekaisin. Jos ajatellaan raiskausta, kenenkään ei esimerkiksi kannata liikkua kännissä yksin pimeässä puistossa. Se on järkevää varautumista. Mutta tärkeintä on saada ne elukat pois liikenteestä metsästämästä, jotka kyttäävät naisia, tyttöjä, poikia tai miehiä raiskatakseen (tai tehdäkseen muuta pahaa). He ovat syyllisiä raiskaukseen (tässä esimerkissä), eikä raiskaus ole uhrin vika.

Tällainen asioiden sekoittaminen vaivaa tätä keskustelua aika usein. Itse käytän vertauksena talon lukitsemista. Vaikka sen jättää lukitsematta, se ei oikeuta ketään menemään sinne ja viemään sieltä tavaroita. Mutta se kannattaa kuitenkin lukita, koska joku sinne saattaa kuitenkin mennä.

 

[Fiftie]

Punktoo taisi kyllä tehdä siinä virheen, kun nostivat Bergmanin nimen igssä esille. Ois kannattanu pitää se nimi piilossa. Nyt tulee sitte pian kunnianloukkauksesta tuomio ylläpitäjille ja mahdollisesti uhreillekkin. Ja vähän nyt lopulta jäi mietityttämään, että mitä se Bergman käytännössä oli tehny?

 

[Morgoth]

Mutta tärkeintä on saada ne elukat pois liikenteestä metsästämästä, jotka kyttäävät naisia, tyttöjä, poikia tai miehiä raiskatakseen (tai tehdäkseen muuta pahaa). He ovat syyllisiä raiskaukseen (tässä esimerkissä), eikä raiskaus ole uhrin vika.

Mikäli joku puskassa vaanii ilmastointiteipin, puukon ja kortsupaketin kera niin ollaan ihan puhtaasti jo rikollisuuden puolelle.
Aiheesta ei varmaan ole juuri muuta keskusteltavaa kuin millaiset tuomiot tekijälle pitäisi olla. On yhteiskunnan ilmapiiri mikä tahansa niin tälläisiä sairata yksilöitä lienee aina se joku vakiomäärä. Ovathan raiskaukset olleet kautta historian yksi ase sodassa ja sitäkin käytetty valitettavan paljon siviilejä kohtaan. Tosin nyt taidettiin mennä aika kauas jo häirinnästä tai ahdistelusta.

 

[Cobol]

Mikäli joku puskassa vaanii ilmastointiteipin, puukon ja kortsupaketin kera niin ollaan ihan puhtaasti jo rikollisuuden puolelle.
Aiheesta ei varmaan ole juuri muuta keskusteltavaa kuin millaiset tuomiot tekijälle pitäisi olla. On yhteiskunnan ilmapiiri mikä tahansa niin tälläisiä sairata yksilöitä lienee aina se joku vakiomäärä. Ovathan raiskaukset olleet kautta historian yksi ase sodassa ja sitäkin käytetty valitettavan paljon siviilejä kohtaan. Tosin nyt taidettiin mennä aika kauas jo häirinnästä tai ahdistelusta.

Joskus on hyvä mennä kauemmaksi häirinnästä tai ahdistelusta huomatakseen, että erilainen ahdistelu ja häirintä omassa kontekstissaan on myös väärin. Ja vaikka toinen olisi esimerkiksi kännissä, hänen ahdistelunsa on väärin.

 

[Byvajet]

On yhteiskunnan ilmapiiri mikä tahansa niin tälläisiä sairata yksilöitä lienee aina se joku vakiomäärä.

Kun riskejä ei tunnusteta, kysymys on naisten oikeuksien halveksunnasta. Setämiehet pistävät naiset kärsimään, jotta saisivat toteuttaa omaa ideologiaansa.

Kokeilin tätä aihetta naisvaltaisella foorumilla. Siellä keskustelu lähti ihan toiseen suuntaan kuin täällä. Naiset olivat sitä mieltä, että totta kai täytyy varoa ja varottaa nuoria. Naisille asia on konkreettinen, todellinen uhka. Setämiehet voivat harrastaa ajatusleikkejään naisten todellisuudesta piittaamatta.

Isisetämiehetkään tuskin tahtovat, että lasten kanssa työskentelevien taustojen tarkistamisesta luovutaan. Kun kysymyksessä on oma lapsi, luottamuksen kulttuuri ja valistus eivät enää kelpaakaan, vaan tahdotaan käytännön keinoja uhkia vastaan.

Jotkut pedofiilit ymmärtävät lasten hyväksikäytön vääryyden ja hallitsevat itsensä.

Jotkut pedofiilit ymmärtävät lasten hyväksikäytön vääryyden, mutta eivät hallitse itseään ja tekevät pahoja tekoja.

Jotkut pedofiilit eivät tunne syyllisyyttä lasten hyväksikäytöstä ja tekevät pahoja tekoja.

Vaikka kuinka vaalisimme luottamuksen ja valistuksen kulttuuria, pahuudet eivät sillä kokonaan poistu. Joukko, johon ideologinen puhe vaikuttaa, on rajattu.

Tässä ketjussa vaaditaan, että naisten tulee luopua uhkiin varautumisesta, mutta kuitenkaan kukaan ketjuun kirjoittavista ei pysty takaamaan varomattomille naisille turvallisuutta. Hämmästyttävää välinpitämättömyyttä naisten hyvinvointia kohtaan.

 

[Tadu]

Tässä ketjussa vaaditaan, että naisten tulee luopua uhkiin varautumisesta

Veikkaanpa, että tästä ei löydy esimerkkejä vaikka pyytäisin, joten en taida pyytää

 

[Wiljami]

...
Vaikka kuinka vaalisimme luottamuksen ja valistuksen kulttuuria, pahuudet eivät sillä kokonaan poistu. Joukko, johon ideologinen puhe vaikuttaa, on rajattu.

Tässä ketjussa vaaditaan, että naisten tulee luopua uhkiin varautumisesta, mutta kuitenkaan kukaan ketjuun kirjoittavista ei pysty takaamaan varomattomille naisille turvallisuutta. Hämmästyttävää välinpitämättömyyttä naisten hyvinvointia kohtaan.

Tämähän ei ole lähellekään se viesti mihin esim. allekirjoittanut eilen vastasi. Eilen kirjoitit että asennekasvatus mm. näiden hyväksikäytön uhrien ulostulojen myötä on yhtä tyhjän kanssa ja ainoa keino välttyä "ikäviltä kokemuksilta" on pysyä kotona tai rajoittaa elämäänsä muuten siten että käytännön ero kotona pysymisen kanssa ei enää kauhean suuri ole. Kukaan ei ole lie väittänyt että kaiken rikollisen toiminnan saisi kitkettyä asenteita muuttamalla, mutta on siinä melkoinen ero väkivallan uhan suhteen jos koko populaation ajatusmaailmassa vaikka nyt humalaisen raiskaaminen on ok vs. että ei ole. Siis ok siinä mielessä että "no pitikö ottaa kuppia, oma vika".

Jossain vaiheessa oli myös ilmeisen yleistä harrastusta jopa juomien huumaaminen (tai siis huumaavien aineiden lisääminen juomiin), jolloin uhri saattoi olla ensimmäisen juoman jälkeen "mitäs läksit" -kunnossa. Toki nykyisin kaikki tietää että niitä juomia ei sitten jätetä vartioimatta mihinkään hetkeksikään ja kaverit pitää huolta ettei kukaan mystisesti sekavaksi mennyt jää vaan nurkkaan istumaan ja odottelemaan jotain herrashenkilöä "auttamaan taksiin kun se näytti vähän väsyneeltä".

 

[mjr]

Joskus on hyvä mennä kauemmaksi häirinnästä tai ahdistelusta huomatakseen, että erilainen ahdistelu ja häirintä omassa kontekstissaan on myös väärin. Ja vaikka toinen olisi esimerkiksi kännissä, hänen ahdistelunsa on väärin.

Jeps, erittäin hyvin sanottu. Olen todella ihmetellyt tuota, että esim uhrin vahva päihtyneisyys olisi jotenkin tekoa lieventävä seikka. Se että toinen on tilassa, jossa ei ole enää koherentti niin se nyt vain tarkoittaa sitä, että sitten ei yhdytä häneen. Voihan se olla harmi ja varmaan turhauttaa niin pirusti, mutta noin se nyt vain menee.

 

[Patarouva]

Totta helvetissä naisen pitää huolehtia omasta turvallisuudestaan parhaansa mukaan ja siinä @Byvajet puhut ihan asiaa.

Keskustelu menee metsään siinä, että puhutaan raiskaamisesta ja raiskaamisen yrityksistä ja riittävän selvänä pysymisestä ja pimeiden kujien välttämisestä ym. ihan kuin se olisi ainoa seksuaalisen häirinnän ja ahdistelun aihe.

Pois vaan työpaikoilta, opiskelupaikoista yms. ahdistellut naiset ja miehet, vai? Juuri tähän yleiseen ja vähäteltyyn ahdistelemiseen yleisellä keskustelulla ja asian esiin nostamisella voidaan mielestäni vaikuttaa ja herättää ihmisiä miettimään omaan käytöstään.

Asiaa voi verrata vaikka koulukiusaamiseen. Kiusaamista on moni muukin asia kuin lyöminen, potkiminen ja repiminen. Koulukiusaamisen yhteydessä nostetaan hyvin esiin kiusaamisen vierestä katsominen ja asian ikään kuin hiljaisesti hyväksyminen. Luojan kiitos harva enää kehtaa ainakaan julkisesti sanoa kiusaamista koskevissa keskusteluissa, että jokainen pitäköön huolta omasta turvallisuudestaan ja pärjäämisestään.

 

[Adonis]

Täytyy myöntää, että about 25 vuotta sitten olen itse syyllistynyt seksuaaliseen häirintään. Ei minua toki siitä syytetty ole, mutta kun taaksepäin katsoo viisaampana ja henkisesti kasvaneena, niin sitä se on ollut. Hartiahierontaa ja siinä ohessa kutittanut niskaa sekä korvanipukoita. Ei siis kovin räikeää, mutta kuitenkin. Ja välillä kaappasin hänet syliini istumaan ja juttelemaan. Muistan silloin ajatelleeni, että koska olen Jumalan lahja naisille, niin ei toinen voi kokea toimintaani häiritseväksi. Tätä siis tapahtui silloisessa työpaikassani naiskollegaa kohtaan. Se miksi tästä kerron on juuri tuo vääristynyt tapani ajatella, että ei toinen voi kokea sitä ahdisteluksi, kun hauskaa flirttiähän se vaan on. Ja tämä on mielestäni se syy, miksi ahdistelusta ja seksuaalisesta häirinnästä on hyvä pitää meteliä. Että kaltaiseni egoistit oppisivat ajattelemaan, miltä toisesta voi tuntua.

 

[Ötökkä]

Vaikka vastuuta kuinka korostettaisiin, väärinkäytökset eivät lopu. Jos rikollisuus voitaisiin ratkaista asenteita muokkaamalla, se olisi tehty jo ajat sitten, mutta koska siihen ei pystytä, on rikollisuutta vastaan suojauduttava terveellä järjellä.

Euroopassa ei ole yhtään suurempaa kaupunkia, jossa pyörä ei lähtisi nopeasti varkaiden matkaan, jos sen jättää lukitsematta. Voi se lähteä lukittunakin, mutta tosiasian eli varastelun myöntäminen ja pyörän lukitseminen sentään lisää todennäköisyyttä, ettei pyörää viedä.

Samalla tavalla on suojauduttava seksuaalisia väärinkäytöksiä vastaan. Ihanteita voidaan huutaa, mutta kuitenkin parhaiten turvassa ovat ihmiset, jotka tunnustavat ja tunnistavat tosiasiat ja kantavat henkilökohtaisen vastuun.

Sinun mielestäsi pyörää ei pidä lukita, koska lain ja moraalin mukaan kansalaisella on oikeus olettaa, ettei hänen omaisuuttaan viedä.

Sinun mielestäsi nainen saa tehdä vapaita valintoja seurauksista piittaamatta, koska hänellä on siihen lain ja moraalin mukaan oikeus.

Ajattelumallisi on naiivi.

Sinun ajatusmallisi tuntuisi olevan, että jos minihamessa yöllä kävelevä nainen raiskataan, niin saa syyttää itseään?

Itse kyllä aina menen taksilla enkä kävele yksin yöllä hiljaisessa paikassa. Mutta onhan tuokin helvetin kallista ja itse ainakin koen hiukan turhuttavana että naisena minun ei kannata lyhyttäkään matkaa kotiin kävellä. Kavereilleni myös aina sitä taksia suosittelen, mutta jos jotain sattuisi tapahtumaan niin ei tulisi mieleenkään siitä kaveria syyttää.

Varmaan tämän naisena kokee eri tavalla, kun niin moni kaveri puhunut jatkojen jälkeisistä raiskausyrityksistä/raiskauksista, jopa vaikka luulee olevansa turvallisessa paikassa missä montakin jatkoille jäänyttä on nukkunut.

Ratkaisu siis olisi, että nimenomaan naiset ei joisi, pukeutuisi "provosoivasti", liikkuisi missään yksin yms?

Tämä on niin miesten maailma. Voi nyt saatana.

 

[Ötökkä]

Kyllä meidän kaikkien kannattaa järkevissä puitteissa miettiä, miten vähentää riskiä joutua rikoksen uhriksi. Ja vakuutusyhtiö antaa varmasti vinkkejä miten esim. omaisuutta kannattaa suojata varkauksia vastaan.

Mutta kukaan meistä ei voi minimoida kaikkia riskejä kaiken aikaa, ja tyypillisesti esim. viihteellä ollessa hyväksytään että ollaan liikkeellä riskisempänä aikana. Rikoksen uhriksi joutuminen ei kuitenkaan ole oletuksena edes silloin. Ja toisaalta rikoksen uhriksi voi joutua myös keskellä päivää.

En keksi, mikä normaalissa illanvietossa on niin paheksuttavan huonoa riskienhallintaa, että rikoksen sattuessa pitäisi uhria syyllistää eikä rikoksen tekijää. Jotenkin tämä tuntuu nyt siihen sukupuoleen liittyvän. Vaikuttaa kuin mielestäsi nainen olisi toiminut jotenkin paheksuttavan vastuuttomasti jos joutuu raiskatuksi ollessaan alkoholin vaikutuksen alaisena. Entä sitten mies joka joutuu väkivallan kohteeksi?

Niin, esim. mökkiinhän olisi huomattavasti vaikeampi murtautua, jos siinä ei olisi ovia tai ikkunoita. Tai jos siellä ei olisi mitään muuta kuin takka ja pöytä, niin eihän sinne kannattaisi murtautua. Mutta siitä iloa silloin olisi omistajallekaan.

 

[OneBigRed]

Jos joku neuvoo että ei kannata mennä jurrissa huutelemaan tuntemattomille porukoille ettei tule turpaan, se ei aiheuta kovasti parranpärinää. Mutta kuten tästäkin keskustelusta näkee, niin ei kannata yrittää vastaavaa minkäänlaisilla sanankäänteillä raiskauksien suhteen. Olet samantien tuomittu uhrien syyttämisestä.

 

[Ötökkä]

Jos joku neuvoo että ei kannata mennä jurrissa huutelemaan tuntemattomille porukoille ettei tule turpaan, se ei aiheuta kovasti parranpärinää. Mutta kuten tästäkin keskustelusta näkee, niin ei kannata yrittää vastaavaa minkäänlaisilla sanankäänteillä raiskauksien suhteen. Olet samantien tuomittu uhrien syyttämisestä.

Toki kännissä huutelu kenelle vaan tuntemattomalle on typerää ja epäkohteliasta ihan ilman väkivallan uhkaakin. Hiukan eri asia, kun vaikka se mitä mä puen päälleni baariin mennessä tai otanko 3 vai 5 olutta. Ja jos saisit tuolta porukalta turpaasi ja saisit elinikäiset traumat, niin olisiko osan asenne vain "No mitäs huusit niille että Lukko on paska"?

 

[Ötökkä]

Voisihan sitä säätää asetuksen, että miehet eivät saisi klo 22 jälkeen poistua kotoaan. Eipähän olisi ulkona raiskaamassa naisia ja hakkaamassa/vittuilemassa toisilleen. Taksilla voivat käydä kaupassa.

 

[Logan]

Omat rahat ne varmaa estää yleisesti miksi porukka ei puhu. Itse olin työpaikassa, jossa tiesin et pomo yrittää nuoria tyttöjä saada itelleen ja sellaset "pikku koskettelut" meni. Asiasta kun sanoin niin ei ole siinä firmassa enää johtajan korttia. Laskin joskus viime kesänä et noin 30 000 € menny rahoja ohi kun puutuin asiaan.

Ongelma ei ole siinä että nämä naiset ei kertos tapahtumia mitä itsekin olen nähnyt vaan siinä että julkisesti ei sanota mitään.

--------------

Syy miksi sanon on se, että naiskaverin isä yritti raiskata, vaikka on kaupungivaltuustossa. Omaan piikkiin menee koska pitää katsoa missä seurassa vetää tuhdimmat kännit. Homoksi tiesin mut ei sitä osannu varautua. Kävi tuuri kun tokenin ennen äijän tekoja ja pääsin lähtee pois. En asiaa mieti mut ymmärrän jos joku miettii. Muistan edelleen täysin kaiken vaikka vuosia on menny.

 

[Ötökkä]

Omat rahat ne varmaa estää yleisesti miksi porukka ei puhu. Itse olin työpaikassa, jossa tiesin et pomo yrittää nuoria tyttöjä saada itelleen ja sellaset "pikku koskettelut" meni. Asiasta kun sanoin niin ei ole siinä firmassa enää johtajan korttia. Laskin joskus viime kesänä et noin 30 000 € menny rahoja ohi kun puutuin asiaan.

Ongelma ei ole siinä että nämä naiset ei kertos tapahtumia mitä itsekin olen nähnyt vaan siinä että julkisesti ei sanota mitään.

--------------

Syy miksi sanon on se, että naiskaverin isä yritti raiskata, vaikka on kaupungivaltuustossa. Omaan piikkiin menee koska pitää katsoa missä seurassa vetää tuhdimmat kännit. Homoksi tiesin mut ei sitä osannu varautua. Kävi tuuri kun tokenin ennen äijän tekoja ja pääsin lähtee pois. En asiaa mieti mut ymmärrän jos joku miettii. Muistan edelleen täysin kaiken vaikka vuosia on menny.

Ahdistelu silti etenkin töissä aiheuttaa hyvin monenlaisia tunteita. Häpeää, itsensä epäilyä, ahdistusta, vihaa... Itse ainakin mietin, että onko minulla oikeutta pahoittaa mieleni jatkuvista "vitseistä" liittyen omaan kroppaani. Kun eräs henkilö "vitsillä" useinkin kommentoi. En tiedä, oliko se hänen mielestä oikeasti hauskaa, mutta ei ainakaan kovin hyvin asiaa ottanut kun lopulta call outtasin asiasta - kuulemma läppää vain. Ei toki lopettanut noita juttujaan.

Puhuuko miehet tuollaisista tilanteista usein keskenään? Vai onko siinäkin usein sellainen häpeä esteenä?

 

[Logan]

Ahdistelu silti etenkin töissä aiheuttaa hyvin monenlaisia tunteita. Häpeää, itsensä epäilyä, ahdistusta, vihaa... Itse ainakin mietin, että onko minulla oikeutta pahoittaa mieleni jatkuvista "vitseistä" liittyen omaan kroppaani. Kun eräs henkilö "vitsillä" useinkin kommentoi. En tiedä, oliko se hänen mielestä oikeasti hauskaa, mutta ei ainakaan kovin hyvin asiaa ottanut kun lopulta call outtasin asiasta - kuulemma läppää vain. Ei toki lopettanut noita juttujaan.

Puhuuko miehet tuollaisista tilanteista usein keskenään? Vai onko siinäkin usein sellainen häpeä esteenä?

En tiedä. Varmaan jotai johon on totuttu. Helvetin moni paska läppä on edelleen muka hauska.

 

[Pottakameli]

Ahdistelu silti etenkin töissä aiheuttaa hyvin monenlaisia tunteita. Häpeää, itsensä epäilyä, ahdistusta, vihaa... Itse ainakin mietin, että onko minulla oikeutta pahoittaa mieleni jatkuvista "vitseistä" liittyen omaan kroppaani. Kun eräs henkilö "vitsillä" useinkin kommentoi. En tiedä, oliko se hänen mielestä oikeasti hauskaa, mutta ei ainakaan kovin hyvin asiaa ottanut kun lopulta call outtasin asiasta - kuulemma läppää vain. Ei toki lopettanut noita juttujaan.

Puhuuko miehet tuollaisista tilanteista usein keskenään? Vai onko siinäkin usein sellainen häpeä esteenä?

Meillä oli töissä muinoin Keski-ikäinen pervo setämies töissä. Ei hän siis yrittänyt mitään, mutta jutut olivat kaiken kaikkiaan aika levottomia ja lapsellisia sen ikäiselle. Jotkut tietyt naiset selvästi tykkäsivät ja olivat täysillä mukana, mutta joskus kyllä meni niin pieleen kuin olla ja voi. Välillä kyllä oli vahva myötähäpeä itsellänikin samassa tilassa ollessa.

Taisi myös Joku hänen kaverinsa jakaa vielä tarkkoja infoja naisista, jotka oli löytänyt joltain palstalta. Tämä setämies oli näistä tarinoista aivan innoissaan ja luki niitä ääneen.

Hän oli myös rakentanut jonkinlaisen jonkinlaisen hierarkian naisvaltaisessa työpaikassa ja oli siellä itse oikeine mielipiteineen. Oli siellä myös joukko naisia, mutta he olivat myös varsin dominoivia yksilöitä.

No ehkä karma iski, kun kenkää tuli sitten ihan eri syystä, tosin tuo esillä oleminen varmasti edesauttoi asioiden rullaamista.

Näin muuten naisvaltaisella alalla pitkään olleena, ei siellä miehet kauheasti äänessä ole.
Tädit ja tytöt ei hirveästi ole ahdistelleet muutamaa tapausta lukuunottamatta. Asiakkaat ovat sitten hieman enemmän.

Siviilissä sattuneita juttuja on jonkin verran, mutta niistä selvittiin puhumalla hommat selviksi.

Kyllä niistä on puhuttu jälkikäteen monestikin miesten kesken, mutta en tiedä mitä sitten jos joku ukko yrittäisi yhtyä väkisin.

 

[korkki]

Punktoo taisi kyllä tehdä siinä virheen, kun nostivat Bergmanin nimen igssä esille. Ois kannattanu pitää se nimi piilossa. Nyt tulee sitte pian kunnianloukkauksesta tuomio ylläpitäjille ja mahdollisesti uhreillekkin. Ja vähän nyt lopulta jäi mietityttämään, että mitä se Bergman käytännössä oli tehny?

Ei kai punktoo nostanut kenenkään nimeä esille vaan ne olivat sinne kommentoineet ihmiset. Ja ihan oikeutetusti Teemu hakee asialle oikeutta, koska kaipa hänelle jonkin verran taloudellista tappiota tuosta tulee. Idiootti käytös ei saa poistaa sitä ettei julkisesti saa solvata.

Mutta kyllähän touhu haiskahtaa kun koko punkstoo on kadonnut sen jälkeen kun muutama henkilö on saatu pois kuvioista.

 

[Reverent]

Pari viikkoa sitten vaimo pääsi sunnuntaiaamuna töistään ja sai työkaveriltaan kyydin kotimme lähistölle. Liikennevaloissa odotellessaan joku rekkakuski oli näyttäny autostaan vaimolle pillunnuolemista imitoivaa käsimerkkiä. Sunnuntaiaamulla. Jonkinlaista seksuaalista häirintää tämäkin, miltä ei voi mitenkään välttyä. Vaimo ei tosta oo saanu ainakaan havaittavaa pahaa mieltä, pyöritteli vaan tapahtuneesta kertoessaan päätään ja silmiään, miten idiootteja äijät voi huonoimmillaan olla.

 

[NakkiFakiiri]

Mutta kyllähän touhu haiskahtaa kun koko punkstoo on kadonnut sen jälkeen kun muutama henkilö on saatu pois kuvioista.

Kerrotko tarkemmin tästä teoriasta?

 

[korkki]

Kerrotko tarkemmin tästä teoriasta?

No ihan se että jollain oli tavoite poistaa jotkut henkilöt/bändit skenestä. Syitä voi vain arvailla.

 

[teppana]

No ihan se että jollain oli tavoite poistaa jotkut henkilöt/bändit skenestä. Syitä voi vain arvailla.

Syyt löytyy niistä viesteistä.