vlad kirjoitti:koko viesti
vlad.
Ted Raikas kirjoitti:EEn näin kirkkoon kuulumattomanakin voisi sanoa, että kirkko pitäisi lakkauttaa, kun ajattelee miten tärkeä uskonto on monelle ihmiselle ja tuki ja turva.
Ted Raikas kirjoitti:Ideasi on silti todella hyvä, mietin vaan, että olisiko se kirkon kannalta hyvä heidän asemalleen? Uskoisin, että ne verotulot on heille melko tärkeitä kuitenkin. Kirkko tuskin moiseen suostuisi ikipäivänä, mutta itse kannatan tuota ajatuksena.
Joo, en olettanutkaan, että tarkoitit. Meinasin vaan sitä, että sinänsä itse kirkonvastaisena ihmisenä, en silti sitä missään tapauksessa ajaisi alas tyystin kokonaan. Vaan tiedostan sen tärkeyden monelle ihmiselle ns. turvapaikkana ja elämänsuuntana. Sen jopa tälläisenä buddhisti/pakana/teosofisti/hörhönä totean ja ymmärrän oikein hyvin.The Original Jags kirjoitti:En tietenkään tarkoittanut kirkon lakkauttamista, vaan sen irroittamista valtiosta.
No sitä, mitä kirkko varmasti itse ajattelee. Siellä tuskin moni hurraisi kädet pystyssä sille, että kirkko erotettaisiin valtiosta tuntuvasti jopa pysyvästi. Ihan ymmärrettävää, heidän kannaltaan.Riippuu mitä tarkoitetaan "asemalla".
Hyvin ajateltu, joskin nykymaailmaa ajatellen hieman utopistisesti. Utopistiset ajatukset tosin on usein niitä hienoimpia, missä pohjalla on ajatuksena kaunis periaate. Sääli vaan, että harvoin jos koskaan toteutuvat käytännössä. Tuossa ajatusmallissasi kirkko olisi siis enää eräänl. lahko (näin käsitin), jonka parissa liikkuisi vain hurskaat. Monet sydämessään tosiuskovaiset ja hienot ihmiset voisivat tuohon myöntyä, niin, että kirkko olisi eräänl. vapaaehtoista hyväntekeväisyyttä tekevä laitos. Tosin se varmaan menisi siihen, että jäsenten tulisi maksaa suht iso summa (vrt. kymmenys) osallistumisesta siihen. Kyllä kirkon varallisuus heikkenisi pahasti, koska se pienenisi instituutiona merkittävästi.Jos asiaa tarkastellaan hengelliseltä kantilta, niin näen enemmän positiivisia kuin negatiivisa asioita. Jos kirkko erotetaan valtiosta, niin uskon että suurin osa ihmisistä, joilla ei ole kristillistä vakaumusta, tulisi jossakin vaiheessa eroamaan siitä. Vain se väki, jolla on kristillinen vakaumus, jäisi kirkon yhteyteen, ja toimintaa pyöritettäisiin heidän voimin.
Special Guest kirjoitti:Jätä tämä murheen laakso; karista sosialismin pölyt jaloistasi ja
lähde Amerikkaan - Yhdysvalloissa kirkko ja valtio on eriytetty toisistaan tehokkaammin kuin missään muualla.
Special Guest kirjoitti:Mielipiteitäsi siteeraamalla pääsee hyvin lähelle.
Sympatiat ja antipatiat ovat lähes identtiset.
Vekurinen kirjoitti:Myöskin haluaisin tietää, missä määrin pidät "toimintavapautta" perusoikeutena? Jos toimintavapaus on perusoikeus, niin kaikenlainen kriminalisointi lienee perusoikeuksiin puuttumista?
Ottaen huomioon prostituution laajuuden vammaiset ovat tässä keskustelussa hyvin marginaalinen ryhmä. Lisäksi vammaiset voivat kyllä saada seksiä ihan ilmaiseksikin.
Tarkennetaan sen verran, että helluntailaisia on Suomessa vajaa 50000. Enemmistö seurakunnista toimii ilman mitään katto-organisaatiota paikallisella tasolla ja palkattuja työntekijöitä on lähes jokaisessa, suurimmissa useitakin. Tämä on nyt mutua, mutta uskoakseni suurin osa varoista tulee vapaaehtoisina lahjoituksina, kun verotusoikeutta ei ole. Eli voi tuo Jagsin esittämä systeemi toimia Suomessakin.Ted Raikas kirjoitti:Myös joku kansainvälinen lahko voi toimia, mutta pelkästään Suomen maassa se ei varmasti sujuisi kovinkaan hyvin.
Ted Raikas kirjoitti:Hyvin ajateltu, joskin nykymaailmaa ajatellen hieman utopistisesti. Utopistiset ajatukset tosin on usein niitä hienoimpia, missä pohjalla on ajatuksena kaunis periaate. Sääli vaan, että harvoin jos koskaan toteutuvat käytännössä.
Ted Raikas kirjoitti:Tuossa ajatusmallissasi kirkko olisi siis enää eräänl. lahko (näin käsitin), jonka parissa liikkuisi vain hurskaat. Monet sydämessään tosiuskovaiset ja hienot ihmiset voisivat tuohon myöntyä, niin, että kirkko olisi eräänl. vapaaehtoista hyväntekeväisyyttä tekevä laitos. Tosin se varmaan menisi siihen, että jäsenten tulisi maksaa suht iso summa (vrt. kymmenys) osallistumisesta siihen. Kyllä kirkon varallisuus heikkenisi pahasti, koska se pienenisi instituutiona merkittävästi.
The Original Jags kirjoitti:Yhdysvaltojen valtion alkuvaiheessa kyseisen valtioon liittyi tietenkin paljon hyviä asioita, kuten uskonnonvapaus. Vapaus, veljeys ja tasa-arvo - Ranskan vallankumouksen symbolit - olivat tietynlaisia perustuksia USA:n lainsäädännölle.
The Original Jags kirjoitti:Toisaalta koko valtio perustettiin intiaanien kuvottavan kansanmurhan pohjalle, joten valtiolla oli oma pimeä puolensa heti alusta asti.
The Original Jags kirjoitti:Eli sympatiat ja antipatiat määrittelevät vasemmistolaisuuden.
The Original Jags kirjoitti:Nyt enää tarvitsee tietää tarkemmin, mitä vasemmistolainen sympatiseeraa ja mitä kohtaan tuntee antipatiaa.
vlad kirjoitti:Nämä "ymmärtääkseni" sun muut liittyvät ihan aiheesta julkaistuihin artikkeleihin ja haastatteluihin ei siis mihinkään mutuun tai epämääräiseen huhutietoon (esim. Helsingin Sanomissa tai Nyt-liitteessä julkaistiin juttu "keikkatyöläisistä" syksyllä, luin itse kyseisen jutun referaatin sekä jutun pohjalta käytyä keskustelua IS:n sivuilla).
Ted Raikas kirjoitti:Kannattaisi ehkä Special Guestinkin tarkistaa se oma pollansa välillä, ennen kuin laukoo. Helppohan se on muita syytellä kommareiksi, kun itse kuulostaa puheissansa joltain äärioikeistoilais-natsilta. Jos ihan näin rehellisiä ollaan.
Ihan yhtä pahaa yksisilmäilyä sekin.
Jepjep. En varmaankaan ole kommari, ajatellen, miten elän ja ajatellen myös sitä, miten paljon amerikkalaiseen viihteeseenkin panostan pienessä elämässäni loppujen lopuksi.Vekurinen kirjoitti:On aika paradoksaalista, että nykyajan kommarihipit ovat kaikessa suvaitsevaisuudessan ja rakastavaisuudessaan oppineet tällaisen mantran trendikkään amerikkalaisuuden vastustamisen myötä.
Ted Raikas kirjoitti:Jepjep. En varmaankaan ole kommari, ajatellen, miten elän ja ajatellen myös sitä, miten paljon amerikkalaiseen viihteeseenkin panostan pienessä elämässäni loppujen lopuksi.
Totesin vain, miten nimimerkki Special Guestin viesteissä voi huomata äärioikeistoilaisen hurmoshengen usein, eikä pelkästään tässä tapauksessa. Tuomitsemassa ties ketä milloin mistäkin, yleensä kommarimeiningistä. Kyllä minua henk.koht. rasittaa joku äärivasemmistolainen sanailu ja kiihkoilukin, ei siinä mitään.
Itse näen itseni aika puolueettomana tapauksena, kun en esim. äänestä ketään missään vaaleissa.
Hipistä en tiedä, ehkä jotain sensuuntaista vikaa voi täältä löytyä, sitä en kiellä. Kommari on sitten toinen asia, koska suosin yksilöllisyyttä, niin se lienee aika kaukana kommunismista. Vai? Onko individualisti kommari?
Vekurinen kirjoitti:Mielestäsi kriminaalinen toiminta ei kuulu tämän maagisen "toimintavapauden" piiriin. Kun kriminalisoinnit ja rikosoikeus yleensäkin ovat aikaan, paikkaan ja yleisesti moraaliin sekä valtapyrkimyksiin sidottuja, eikö tämä mielestäsi koverra koko toimintavapauden käsitteen, tai ainakin käyttökelpoisuuden tässä kontekstissa, tyhjäksi?
Esimerkki: toiminta x on rikoslain mukaan kiellettyä sanktion uhalla. Toiminta x ei siis kuulu toimintavapauden piiriin.
-->ajatellaan tilannetta ennen x:n kriminalisoimista:
toiminta X:ää ei ole kriminalisoitu, se siis kuuluu toimintavapauden piiriin, ja sitä ei voida kriminalisoida, koska se kuuluu toimintavapauden piiriin.
Kierrätköhän nyt kehällä tämän "toimintavapauden" kanssa?
vlad kirjoitti:Tietysti asiaa voi tarkastella tuostakin näkökulmasta josta sinä asiaan suuntaat katseesi, se ei ole (mielestäni) sen oikeampi mutta ei myöskään väärempi näkökanta kuin omanikaan.
Mitä tulee esimerkkiisi. Jos voidaan todistaa, että joku "toiminnanvapauden" piiriin kuulunut toiminta onkin haitallista yksilöille tai yhteiskunnalle suuressa mitassa tai jos se sortaa yksilönvapauksia niin tuolloin mielestäni kyseinen toiminta voidaan kriminalisoida mutta kriminalisoinnin ei missään nimessä pidä olla hätäisen ja painostuksenalaisen työskentelyn tulos vaan harkitun ja asiaa kokonaisvaltaisesti pohtineen tutkimuksen lopputulos. Mielestäni, jos siis verrataan esimerkkiäsi ja seksin ostoa niin seksin ostoa ei mielestäni ole tarvetta siirtää "toiminnanvapauden" piiristä pois koska prostituution lieveilmiöiden kimppuun voidaan käydä menestyksellisesti jo nykyisen rikoslain puitteissa mikäli resursseja ja halua on.
Pallokorva kirjoitti:Osallistunpa minäkin tähän prostituutiokeskusteluun. Paljon tässä on jo sanottu, eli en ala toistelemaan jo sanottua. Yksi oleellinen seikka on kuitenkin ilmeisesti jäänyt vielä mainitsematta: oikeushyvien suojelu. Kriminalisointinormeilla pyritään suojelemaan jotain oikeushyvää, olkoon se sitten omaisuus, henki, terveys jne. Säätämällä seksin osto rangaistavaksi ei varsinaisesti suojeltaisi mitään oikeushyvää, vaan kyseessä olisi pikemminkin moraalista "oikeaa" heijasteleva normi. On nähdäkseni hieman arvelluttavaa säätää lain tasolla rangaistavaksi sellaisia seksuaalisen toiminnan muotoja, joilla ei varsinaisesti aiheuteta mitään haittaa mutta jotka syystä tai toisesta eivät vastaa enemmistön (tai vähemmistön) käsitystä moraalisesti oikeasta toiminnasta.
Riski siitä, että ihmiset eivät kokisi tällaista lakia "oikeaksi", on todellinen. Toisaalta lakien säätäminen, joiden noudattamista ei käytännössä pystytä valvomaan ja joita ihmiset eivät miellä oikeutetuiksi, järkeviksi tai hyväksyttäviksi, saattaa aiheuttaa ajan mittaan ns. legitimiteettikriisin. On mielestäni valitettavaa, että rikoslain virheellisesti kuvitellaan olevan keino poistaa mikä tahansa yhteiskunnallinen ongelma. Taustalla on ilmeisesti jokin lapsenomainen usko, että kun lailla on milloin minkäkinlainen toiminta säädetty rangaistavaksi, niin simsalabim, ongelmat katoavat kuin sormia napsauttamalla ja ihmiset alkavat käyttäytyä uuden lain edellyttämällä tavalla. Koetaan, että jotain on tehtävä, ja tehokkuuden nimissä säädetään huonosti valmisteltu laki. Ja tässä huumassa ei joko tiedosteta tai haluta nähdä kriminalisoinnin rajallisia mahdollisuuksia vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Esimerkkinä voidaan mainita autoilijoiden puhelinkäyttäytyminen. Kaikki autoilijat ilmeisesti ovat tietoisia, että ilman hf-laitteita puhelimen käyttö on ajon aikana kielletty, ja jos setä konstaapeli näkee, tuleepi sakko. Tuoreen tutkimuksen mukaan valtaosa autoilijoista piut paut välittää laista, koska eivät miellä sitä järkeväksi. Ei kiinnosta. Toisenlaisena esimerkkinä, jossa toiminta on kriminalisoitu, mutta jolla ei liene sen suurempaa käytännön vaikutusta, voitaneen mainita RL 17:22:n mukainen sukurutsa. Vaikka kyseistä pykälää ei rikoslaissa olisikaan, tuskin tässä maassa lähisukulaisten kesken paneskelu merkittävästi tämänhetkisestä tasostaan lisääntyisi. Jos tuolle linjalle ollaan lähdössä, tuskin siinä kaivetaan ensin Suomen Laki I:stä esiin ja lukaistaan, onko toiminta nyt varmasti ihan ok. Samaa logiikkaa noudattaen henkilöt sitten pidättäytysivät sukurutsasta, kun huomaisivat lainkohdan lukaistuaan, että voi jukupätkä, tästähän voi seurata kaksi vuotta vankeutta, eipäs sittenkään nussita.
Julkinen paine ko. lakimuutokseen on tuntuva, eikä nykytilan puolustaminen ole yhdellekään kansanedustajalle erityisen suositeltava vaihtoehto leimaantumisriskin takia. Tästä johtuen veikkaan, että laki menee heittämällä läpi eduskunnassa, ja kohta meillä on täten taas yksi toimimaton lisäpykälä rikoslaissa. Oikeustieteilijöiltä löytyisi kyllä tähänkin asiaan asiantuntemusta, mutta vaikuttaa jälleen kerran siltä, ettei tällaiselle asiantuntemukselle ole Hölmölässä sijaa. Ja tällä tarkoitan ensisijassa lain säätämiseen ja sen vaikutuksiin liittyviä kysymyksiä, en niinkään yhteiskunnallis-moraalisia seikkoja.
Special Guest kirjoitti:Kautta historian heikompi kulttuuri on joutunut väistymään voimakkaamman tieltä eikä Yhdysvaltain intiaanisodat ole mikään erikoistapaus.
Yksittäisenä huomiona.. eiköhän poliisi sano näin vain, koska he eivät näiden itsenäisten prostituoitujen kanssa asioi. Poliisit näkevät vain tämän rikollisten järjestäytyneen parituksen. Tähän poliisien kommenttiin ei kannata ihmisten luottaa.kantriantero kirjoitti:Uuh... olkoonkin, että "poliisin mukaan Suomessa itsenäiset prostituoidut ovat erittäin harvinaisia ja prostituutio erittäin pitkälle järjestäytynyttä".
mixu kirjoitti:Kristitylle koko asia on sinänsä markinaalinen koska todellinen kristitty ei harrasta seksin ostamista.
