Sauli Niinistö presidenttinä 2012–2018

  • 151 068
  • 1 160

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ainakin yksi kansanedustaja näyttäisi Fb-päivityksessään haastavan työtovereitaan ja muita keskimääräistä enemmän tienaavia sitoutumaan kolmannen sektorin tukemiseen. Hän päätyi kymmeneen prossaan nettotuloistaan.

Itse olen duunimäärääni nähden sen verran palkka-alessa jo ennestään, ettei paljon palkka-alet kiinnosta. Tuntuu koko ajatus vähän nurinkuriselta muutenkin, kun valtio menettäisi verotulojaan ja kulutus vähenisi.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Ainakin yksi kansanedustaja näyttäisi Fb-päivityksessään haastavan työtovereitaan ja muita keskimääräistä enemmän tienaavia sitoutumaan kolmannen sektorin tukemiseen. Hän päätyi kymmeneen prossaan nettotuloistaan.
Tietämättä ao. kansanedustajan puoluekantaa saati nimeä, tälle esimerkin näyttämiselle varaukseton, iso peukku!
 

hjalmar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juutinrauman Lukko ja Unajan Urheilijat.
Ei ihan näinkään, kuten linkistäsi ilmenee, "39 700 euroa vuodessa ansaitsevan marginaaliveroprosentti on 5,6 prosenttiyksikköä korkeampi kuin muualla Euroopassa keskimäärin".

Ja Arhinmäki ilmoittautuu siihen totaalisen yössä olevaan joukkoon, joka kiristäisi verotuksen progressiivisuutta entisestään:

"Progressiivinen verotus on huomattavasti parempi tapa, jolloin se vaikuttaa koko yhteiskuntaan ja lisää valtion tuloja. Solidaarisuusveron rajan laskeminen 60 000 euroon kiristäisi kansanedustajien verotusta, ja niiden jotka tienaavat saman verran kuin kansanedustajat."
Unohda palkka-ale: N - Ilta-Sanomat

Arhinmaen ehdotus on kuin suoraan puolueensa edeltajan, SKP:n, periaateohjelmasta. Ongelma veroprogression kiristamiseessa on se, etta se ei tuo juurikaan lisaa tuloja valtion kassaan (koska hyvin ansaitsevien joukko on pieni), mutta sen sijaan vie ostovoimaa juuri niilta, joilla on varaa kuluttaa hieman muita enemman.

Tama taas tarkoittaa esim. arvonlisaveron tuoton pienenemista, joten lopputulos voisi hyvin olla miinusmerkkinen valtion verotulojen osalta. Lisaksi kotimainen kulutus, jonka varassa me nyt hyvin pitkalle olemme, tyrehtyy. Tyopaikkoja katoaa ja valtion pitaa maksaa lisaa tyottomyyskorvauksia.

Lisaksi vanha totuus on, etta mita korkeampi verotus sita helpommin sita yritetaan kiertaa. ALV:a on vaikea kiertaa.
 

Fordél

Jäsen
Koska tuo hyppää välittömästi (niin teki jo) keppihevoseksi yleiseen työmarkkinaneuvotteluun.

Nyt haetaan pääasiassa palkkamalttia eikä palkan alennuksia. Myös presidentinkansliasta annettiin "ohjeet" miten tätä pitää tulkita eli koskee johtoporrasta. Ei ole siis mikään keppihevonen yleiseen työmarkkinaneuvotteluun.

Toivotaan, että työmarkkinaneuvotteluissa kannetaan myös vastuu ja tehdään maltillinen ratkaisu. Ei palkanalennuksia, mutta 0-tulos tai varovainen korotus.
 

ukkometso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miten jos joku ns porho, siis yritysjohtaja ilmoittaa haluavansa pudottaa palkkaansa vaikka 10 prossaa, niin kenen hyväksi se menee? Yrityksen! Ja jakaa senkin rovon sitten bonuksina tai osinkoina edelleen. Mitä järkeä?

Ja olen sitä mieltä, että jos Presidentti (Tasavallan) päättää kuvaannollisesti verottaa tulojaan 20%, niin antaa mennä vaan. Itse maksan sen 32%, että on siihen vielä Saulilla matkaa. Ja monella muullakin. Etenkin näillä pääomaveroilla pelaavilla.

Surkea veto. Totaalisen surkea. Yritetään vaan saada palkansaajat (normaalipalkansaajat) tuntemaan syyllisyyttä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Entä nouseeko käteni tässä kohtaa? Tottakai. Tosin kun en kuulu erityisen kovapalkkaisiin niin ei multakaan tarvitse leikata, mutta mulle käy ihan hyvin 0-ratkaisu. Silläkin otan jo takkiin, mutta ei siinä mitään. Pääasia, että on töitä.

Kun kuulun tuloiltani siihen osaan kansasta, joka ansaitsee selkeästi keskituloista vähemmän, palkan alennuksiin en todellakaan suostuisi, koska se näkyisi välittömästi ostovoiman huomattavana heikkenemisenä ja nälkävyön kiristämisenä, mutta kuten sinä, minäkin olisin valmis vuoden tai jopa kahden mittaiseen 0-ratkisuun yhteisen hyvän nimissä.

Muuten en kommentoi Niinistön ehdotusta (vaatimusta). Hän presidenttinä saa tehdä minun puolesta omalle palkkiolleen mitä tahansa mutta jokaisen olisi syytä kuitenkin tiedostaa se, että maassamme on pienituloisia joiden kohdalla palkanalennukset eivät ole tätä päivää, mutta kenties heillekin - kuten minulle - se 0-linja palkankorotusten suhteen on kohtuullinen ehdotus.

Häh! mutta huomasinpa kommentoineeni sittenkin Niinistön omaa ehdotusta. Sen sitä saa.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Ja onhan tuo hauskaa kun jotkut eivät ymmärrä että nämä enemmän tienaavat maksavat millä mittarilla tahansa jo enemmän veroja kuin "siwan kassa". Mutta kuten sanottu, ihmisten tyhmyys pilaa demokratian. Ne ketkä asioista tietävät saavat saman verran äänivaltaa kuin tietämättömät ja tietämättömiä on huomattavasti enemmän.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja onhan tuo hauskaa kun jotkut eivät ymmärrä että nämä enemmän tienaavat maksavat millä mittarilla tahansa jo enemmän veroja kuin "siwan kassa". Mutta kuten sanottu, ihmisten tyhmyys pilaa demokratian. Ne ketkä asioista tietävät saavat saman verran äänivaltaa kuin tietämättömät ja tietämättömiä on huomattavasti enemmän.

Vähän menee nyt Niinistöstä sivuun, mutta ihan mielenkiinnosta kysyn, että jos sinun mielestäsi nykyinen valta-asetelma, jossa Kokoomus on suurin puolue, johtuu siitä, että tietämättömillä on ollut mahdollisuus äänestää, niin mikä puolue nousisi sinun kirjoissasi kärkeen, jos vain valveutuneimmat saisivat äänestää?
 
minäkin olisin valmis vuoden tai jopa kahden mittaiseen 0-ratkisuun yhteisen hyvän nimissä.
Niin minäkin. Sitä ennen pitäisi kuitenkin tehdä ainakin seuraavat asiat:

-vähentää julkisen sektorin henkilöstöä (ja korkeintaan puolen vuoden irtisanomisajalla)
-pienentää julkisen sektorin palkansaajien palkkoja kaikkien yli 3500 euroa/kk tienaavien kohdalla
-lopettaa puoluetuet
-lopettaa ay-jäsenmaksujen verovähennyskelpoisuus
-lopettaa lapsilisät ja kotihoidontuet
-korottaa julkisten palveluiden maksuja

Noiden kohtien toteutumisen jälkeen myös Veikko on valmis talkoisiin yhteisen hyvän puolesta.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Vähän menee nyt Niinistöstä sivuun, mutta ihan mielenkiinnosta kysyn, että jos sinun mielestäsi nykyinen valta-asetelma, jossa Kokoomus on suurin puolue, johtuu siitä, että tietämättömillä on ollut mahdollisuus äänestää, niin mikä puolue nousisi sinun kirjoissasi kärkeen, jos vain valveutuneimmat saisivat äänestää?

Luultavasti Kokoomus olisi silti suurin puolue. Prosenttiosuudet muuttuisivat rajusti. Miksi RKP tai Räsäsen joukot saivat ääniä? Näillä hyvin harvoin on mitään tekemistä politiikan kanssa, kertoo hyvin paljon kyllä ihmisistä. Se että joku puolue on suurin ei kerro vielä mitään, ellei kannatus-% ylitä 50%. Lisäksi on hyvä huomata että maahanmuuttokriittisyys on kasvussa joka taas nosti aika paljon Persuja ylöspäin. Ihan varmasti Kokoomuksellakin oli suoraansanoen tyhmiä äänestäjiä ja näin jakautuneet äänet eivät kerro oikeastaan mitään muuta paitsi että suuri osa kansasta eivät ole valveutuneita. Kertoo hyvin paljon että kuinka moni heikommin toimeentulevista olisi valmis korottamaan suurempituloisten veroa, kuitenkaan tajuamatta mitä se aiheuttaa kansantaloudelle. Tällä hetkellä voi sanoa että kyllähän tuo kuuden kopla on juuri sellainen hallitus kuin minkä tämän kansan enemmistö ansaitsi.
 

Fordél

Jäsen
Muuten en kommentoi Niinistön ehdotusta (vaatimusta). Hän presidenttinä saa tehdä minun puolesta omalle palkkiolleen mitä tahansa mutta jokaisen olisi syytä kuitenkin tiedostaa se, että maassamme on pienituloisia joiden kohdalla palkanalennukset eivät ole tätä päivää, mutta kenties heillekin - kuten minulle - se 0-linja palkankorotusten suhteen on kohtuullinen ehdotus.

Myös presidenttimme tiedostaa tämän eikä ole tarkoittanut palkanalennuksia koskemaan pieni- tai edes keskituloisia.

Samaa mieltä, että 0-linja on kohtuullinen ehdotus ja kannatan ehdottomasti sitä ainakin omalta osaltani.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vähän menee nyt Niinistöstä sivuun, mutta ihan mielenkiinnosta kysyn, että jos sinun mielestäsi nykyinen valta-asetelma, jossa Kokoomus on suurin puolue, johtuu siitä, että tietämättömillä on ollut mahdollisuus äänestää, niin mikä puolue nousisi sinun kirjoissasi kärkeen, jos vain valveutuneimmat saisivat äänestää?

Vastaan kysymättä, että kokoomus, mutta silloin sillä olisi mahdollisuus tehdä kattavia rakenteellisia muutoksia ilman, että demarit voisivat heitellä typeriä ehdotuksiaan samassa huoneessa. Tapahtuisi muutoksia.
 

ukkometso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin minäkin. Sitä ennen pitäisi kuitenkin tehdä ainakin seuraavat asiat:

-pienentää julkisen sektorin palkansaajien palkkoja kaikkien yli 3500 euroa/kk tienaavien kohdalla
-lopettaa puoluetuet
.

Ihan hyvä, tuohon se muutos, että "pienentää yksityisen sektorin palkansaajien palkkoja kaikkien yli 3500/kk tienaavien kohdalla." Ja reilusti. No joo, molemmilta puolilta asteittain, yli 5000 e/kk tienaaville veroja lisää. Ja yksityispuolen sluibailijoille vaikka joku perus40prossaa, yli 7500 tienaaville, eikä mitään hyysäämistä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihan hyvä, tuohon se muutos, että "pienentää yksityisen sektorin palkansaajien palkkoja kaikkien yli 3500/kk tienaavien kohdalla." Ja reilusti. No joo, molemmilta puolilta asteittain, yli 5000 e/kk tienaaville veroja lisää. Ja yksityispuolen sluibailijoille vaikka joku perus40prossaa, yli 7500 tienaaville, eikä mitään hyysäämistä.

Mikä siinä on vaikea ymmärtää, että nämä "solidaarisuusverot" eivät vaikuta mihinkään asiaan positiivisesti. Vähentävät valtion verotuottoja kun yksityinen kulutus pienenee. Puhumattakaan työpaikkojen vähenemisestä jne. jne.
 

lennu1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
Aatun vai kenenkä ajatus?

Ja onhan tuo hauskaa kun jotkut eivät ymmärrä että nämä enemmän tienaavat maksavat millä mittarilla tahansa jo enemmän veroja kuin "siwan kassa". Mutta kuten sanottu, ihmisten tyhmyys pilaa demokratian. Ne ketkä asioista tietävät saavat saman verran äänivaltaa kuin tietämättömät ja tietämättömiä on huomattavasti enemmän.

Olisi kiva tietää, miten suomalaisten tyhmyys pilaa demokratian? Eiköhän niissä Saulin piireissä ole muutama muukin samanmielinen. Jokus demokratia kai määriteltiin kansanvaltaisuudeksi. Joskus 1900-luvun alkupuolella siitä tehtiin joku laki esim. Suomen Perustuslaki.

Mitenköhän ne, jotka asiosta tietävät luetellaan: Olisisiko tämä Juhana Ruotsista, Häkämies, Saarikangas, Sailas vai Vapaavuoritelakka?

Jäitä nyt
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
-vähentää julkisen sektorin henkilöstöä (ja korkeintaan puolen vuoden irtisanomisajalla)
-pienentää julkisen sektorin palkansaajien palkkoja kaikkien yli 3500 euroa/kk tienaavien kohdalla
-lopettaa ay-jäsenmaksujen verovähennyskelpoisuus
-lopettaa lapsilisät ja kotihoidontuet
-korottaa julkisten palveluiden maksuja

Kunhan nyt muutama kysymys. Mistä, ketä ja millä perusteella julkiselta sektorilta vähennettäisiin ja miten se vaikuttaisi tehtävien hoitoon? Paljonko julkisen sektorin palkkoja laskettaisiin ja millä logiikalla?

Olisivatko työttömyyskassamaksut jatkossa verovähennyskelpoisia? Miksei työnantajajärjestöjen verovähennysoikeutta lopetettaisi?

Miten lapsiperheiden asema turvattaisiin? Miten lapsilisien ja kotihoidontuen lopettaminen vaikuttaisi demografiaan ja/tai köyhyyteen?

Mitä julkisten palveluiden maksuja korottaisit ja keneltä?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Myös presidenttimme tiedostaa tämän eikä ole tarkoittanut palkanalennuksia koskemaan pieni- tai edes keskituloisia.

Presidentti kyllä tiedostaa mutta toivokaamme, että asian tiedostaminen "valuu" presidentin tontilta myös alapäin eikä työelämässä ryhdytä esittämään vaatimuksia kaikkia koskevista palkkojen leikkauksista. Mikäli joku näin erehtyy tekemään, toivon että arvojohtajana Niinistä puuttuu asiaan ja näyttää kaapin paikan uskalikoille.

vlad.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kunhan nyt muutama kysymys. Mistä, ketä ja millä perusteella julkiselta sektorilta vähennettäisiin ja miten se vaikuttaisi tehtävien hoitoon? Paljonko julkisen sektorin palkkoja laskettaisiin ja millä logiikalla?
Eikö tuossa jo ehdotettu jotain. Vasurithan ovat ehdottaneet koko ajan progression korotusta yksityisenkin puolen palkkoihin. Toteutetaan se niin, että vain julkisen puolen duunareilta leikataan jonkun progressiivisen mallin mukaan vaikka yli 3000 liksoista. Sehän on Jutan suurituloisen raja.
Olisivatko työttömyyskassamaksut jatkossa verovähennyskelpoisia? Miksei työnantajajärjestöjen verovähennysoikeutta lopetettaisi?
Ei tarvi olla kummankaan. Typeriä ja turhia tulonsiirtoja.
Miten lapsiperheiden asema turvattaisiin? Miten lapsilisien ja kotihoidontuen lopettaminen vaikuttaisi demografiaan ja/tai köyhyyteen?
Tästä olen alkuperäisen ehdottajan kanssa eri mieltä. Ensinäkin kodinhoidontuki on kunnan keino vähentää lapsia hoitopaikoissa. Se on tapa siis vähentää kunnan kuluja. Lapsiperheitä pitää tukea. Lapsilisä sinänsä on heikko systeemi. Mielummin joku verovähennys tms.
Mitä julkisten palveluiden maksuja korottaisit ja keneltä?

Varmaan löytyy paljonkin ideoita, mutta yleensä vaikkapa päivähoitomaksun kaltaiset maksut eivät sovi yhteen progressiivisen veron kanssa. Elleivät maksu ole kaikille sama.

Koko tukiviidakko pitäisi olla 100 kertaa kevyempi ja vaatii kokonaisremonttia. Yksittäisten tukien miettiminen on sitä nykypolitiikkaa mikä ei johda mihinkään.
 

#76

Jäsen
Miten jos joku ns porho, siis yritysjohtaja ilmoittaa haluavansa pudottaa palkkaansa vaikka 10 prossaa, niin kenen hyväksi se menee? Yrityksen! Ja jakaa senkin rovon sitten bonuksina tai osinkoina edelleen. Mitä järkeä?
Eniten tulojen alentaminen koskeekin minusta valtion tai kunnan palveluksessa olevia korkeasti palkattuja henkilöitä. Yksityisellä puolella korkeasti palkattujen henkilöiden fiksuin veto on antaa omistaan kotimaiseen hyväntekeväisyyteen.

Tuoreeltaan saatiin esimerkkejä Helsingin johtavien poliitikkojen palkkatasosta. Sen kohtuullistaminen ei varmaan olisi huonompi idea ja säästö menisi paikallisten veronmaksajien eduksi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Aika moni vihreähän luuli omaa FB:tä selatessaan ja omissa viherpiireissä pyöriessään, että toisen kierroksen kisa olisi oikeasti tiukka ja sitten kun tuli soppasormusmainen mahalasku, niin katkeruuttaa riittää jaettavaksi niin kauan kuin Sale on vallassa.

Onhan sitä Vihreissä - tai entisissä Vihreissä - poikkeuksiakin. Mutta siinä olet oikeassa, että melkomoinen hurmos Vihreiden joukoissa oli ja moni luuli pelin olevan huomattavasti tasaväkisemmän mitä se loppujen lopuksi olikaan.

Äänestin siis Haavistoa ja äänestäisin edelleenkin, koska hän kuuluu minusta siihen Vihreiden maltilliseen ja ajattelevaan siipeen, josta moni puolueen kannattaja saisi ottaa mallia monella tasolla. Ei hän missään nimessä täydellinen ihminen ole, joten tässä mielessä en ole umpisokea kannattaja, joka ei näe mahdollisia puutteita tai uskalla tunnustaa sitä tosiasiaa, että kukaan meistä ei ole täydellinen, viimeksi minä.

En missään nimessä olisi voinut äänestää Niinistöä, enkä äänestäisi nytkään, koska hän on kaikesta huolimatta Kokoomuksen ehdokas ja minä en tunnesyistä voi antaa ääntäni Kokoomuksen ehdokkaalle. Minä ja Kokoomus emme mahdu samaan huoneeseen, kärjistystä mukana - tiedän. Mutta kaikkiaan minusta Niinistö on aloittanut presidenttikautensa ihan hyvin ja hän on jo nostanut esille teemoja jotka kaipaavat kohennusta ja "yhteistä tekemistä". Toki mukana voi olla pientä populismia mutta kaikkiaan hän on minusta aloittanut kautensa huomattavasti paremmin kuin edellinen presidentti omansa päätti.

Ja tämä viimeisin ehdotus on mallikas, kun vielä huomioi sen, että Niinistö tiedostaa etteivät kaikki palkansaajat voi osallistua tähän leikkuriin. Toivokaamme, että työnantajat myös tiedostavat tämän eivätkä vaadi kaikilta työntekijöiltä palkan alennusta.

vlad.
 

ukkometso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nämä kuntapuolen "johtavat" ja paljontienaavat ovat varmaan n. prosentti tai kaksi ko sektorin palkansaajienmääräästä. Että niin. No, noilla mielipiteillä, itsehän sitten joskus maksatte omien perseiden pyyhkimiset ja häirikkölapsienne koulutoimenpiteet siellä yksityispuolella, jos niin haluatte.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tiedän faktana, että ainakin eräässä valtion firmassa esimerkiksi sihteerit tienaavat 3000 - 3500 euroa / kk, mikä on mielestäni aika röyhkeä palkka mitenkään kyseistä työtä väheksymättä. Ainakin valtionhallinnon palkoista voisi helposti leikata. Näin offtopiccina.
 

ukkometso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikäs Tasavallan Presidentin toimenkuva on? V: Ulkopolitiikan johtaminen. Nythän sitä taas tehdään, ja ihan kohta pääministeri hyökkää lööppeihin ja kertoo miten taivaallista ja Jumalan lähettämää on tämä viisaus, jonka TP on ilmaissut, että saadaan sisä- ja talouspolitiikkaan ryhtiä. (no toki, kun on itse täysin lapanen).

Jotenkin oletin enemmän tästä pikkutytön aviomiehestä. Mutta ei.
 
Suosikkijoukkue
TuTo
-vähentää julkisen sektorin henkilöstöä (ja korkeintaan puolen vuoden irtisanomisajalla).

Helpommin sanottu kuin tehty. Tehostamista on paljon jo tehty, ja ikääntyvä väestö pitää hoitaa. Mutta toki, kuntaliitoksin on mahdollista supistaa julkista sektoria. 5 vuotta on minustakin pitkähkö irtisanomisssuoja, tosin väki vähenee eläköitymisten kautta vinhaa vauhtia joka tapauksessa.

-pienentää julkisen sektorin palkansaajien palkkoja kaikkien yli 3500 euroa/kk tienaavien kohdalla .

Ei. Epäoikeudenmukaista ja tekee muutenkin huonosti houkuttelevasta julkisesta sektorista entistäkin heikomman kilpailijan työvoimasta. Kun valtio tarvitsee lisää rahaa niin se voi kiristää progressiivista verotusta. Näin kukin osallistuu kykyjensä mukaan ja oikeudenmukaisuus toteutuu.

-lopettaa puoluetuet.

Joo, samalla voidaan lakkauttaa eduskunta ja lopettaa vaalit. Toisin sanoen ei, fiskaalisesti ei mitään merkitystä ja demokratia on hyvä pitää pystyssä vaikeinakin aikoina. Jopa kreikkalaiset ovat kyenneet siihen, yritetään mekin.

-lopettaa ay-jäsenmaksujen verovähennyskelpoisuus.

Jonkun pitkän siirtymäajan vallitessa ehkä, sillä edellytyksellä että myös työnantajien vastaavat vähennysoikeudet poistetaan. Sinänsä en ole mitenkään vakuuttunut siitä että työmarkkinajärjestöjen alasajo olisi pitkälläkään tähtäimellä järkevää.

-lopettaa lapsilisät ja kotihoidontuet.

Kotihoidontuessa on leikattavaa, 2 vuotta rajaksi nykyisen 3 sijaan. Kaipa nykyhallitus niin tekisikin, ellei kd ja kokoomus torpedoisi. Lapsilisät voidaan jäädyttää nykytasolle, 100 e /kuukausi kunnes taloustilanne on parempi.

--korottaa julkisten palveluiden maksuja.

Pitäisi tietää mitä tällä tarkoitetaan. Päivähoitomaksuissa voi olla jonkin verran korotusvaraa, mutta en oikein pidä porrastetuista maksuista, tulontasaus tulee hoitaa verotuksen kautta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös