Sari (ja Jari) Sairaanhoitajan kuulumisia

  • 625 812
  • 5 632

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Laitinen-Pesola huutaa kehiin luovia ratkaisuja. Miten olisi ehdolliset palkankorotukset pitkällä tähtäimellä, jotka on sidottu tuottavuuden nousuun?

Muutenhan tuo on oikein rakentava idea, mutta mitä sairaanhoitajat voivat tuottavuudelle tehdä? Ja valitettavasti taitaa olla niin, että mitä enemmän ihmisläheisessä työssä pyritään tuottavuuteen, niin sitä vähäisemmäksi käy ihmisten kanssa vietetty aika.

Kun seurasin vastikään edesmenneen vaarini luona käyneitä hoitajia, niin ei siinä voida ihmisen kohtaamisesta puhua, vaan työ oli liukuhihnatyötä. Tavoite oli hoitaa mahdollisimman paljon potilaita mahdollisimman pienellä henkilömäärällä, mutta eihän ihmisläheisen työn tuottavuutta noin voi mitata, vaan siinä pitäisi punnita esimerkiksi inhimillistä kohtaamista ja siihen käytettyä aikaa.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Iltalehden mukaan lääkärit ei muka osaa/viitsi tehdä hoitajien työtä. Verikokeet, mittaukset ym.liian vaikeita. Sama kun opettaja ei osaisi kouluavustajan työtä.

Taitaa ammattiylpeys estää alentumasta moiseen. Outoa porukkaa lääkäritkin.

Kyse on todennäköisesti solidaarisuudesta hoitajia kohtaan. Voisi olla aika tulehtuneet välit työtaistelun jälkeen, jos lääkärit olisivat tehneet hoitajien töitä. Sitä paitsi onhan lääkäreillä omakin työnsä. Se ei ainakaan vähene tämän työtaistelun aikana.

Osittain voi kyllä olla totta sekin, että tietyt toimenpiteet eivät edes (enää) onnistu lääkäreiltä.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Hyvä periaate, käytännössä todella vaikea toteuttaa ihan missä vaan. Jos osaamisesta maksetaan, se on motivoivaa. Jos se ei onnistu, niin itsekukin etsii sitten paremman vaihtoehdon tai tyytyy tilanteeseensa. Esimerkkisi perushoitajalla taitaa olla ainut mahdollisuus lisäkouluttautuminen, jos työtä tehdessä hankitusta erikoisosaamisesta haluaa lisää palkkaa.

Näinpä. On vaikeeta arvioida osaamisien taso, vai onko? Veikkaan, että jokaisella Suomen osastolla on näitä mukana kulkioita jotka nytkin ovat lähellä saada kova korotus vaikka eivät sitä ansaitsekkaan. Järjestetään osasto kohtaisesti osaamistestit ja sitä mukaan arvioidaan henkilöt palkkaluokkiin. Terveydenhuollossakin tämä olisi sangen helppoa järjestää. Tentti ja käytännöntenttejä vaan porukalle ja se kuka läpäisee testit niin sille palkkaa ja muilla sitten vaikka ilmainen oppikirja.
Kyllä neurokirranhoitaja ansaitsee suuremman korotuksen kuin päiväkirurgisen, sillä ero työn vaativuudessa on huomattava. Kuitenkin 24% on liikaa sillekkin.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Kyse on todennäköisesti solidaarisuudesta hoitajia kohtaan. Voisi olla aika tulehtuneet välit työtaistelun jälkeen, jos lääkärit olisivat tehneet hoitajien töitä. Sitä paitsi onhan lääkäreillä omakin työnsä. Se ei ainakaan vähene tämän työtaistelun aikana.

Osittain voi kyllä olla totta sekin, että tietyt toimenpiteet eivät edes (enää) onnistu lääkäreiltä.

Tuskimpa on solidaariutta. Voisin veikata, että 95% lääkäreistä ei osaa laittaa kulmaneulaa, saati säätää/kalibroida jotain tehohoidon laitteita. Eihän heidän ole koskaan tarvinnut niitä asioita opetella saati osata.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Muutenhan tuo on oikein rakentava idea, mutta mitä sairaanhoitajat voivat tuottavuudelle tehdä? Ja valitettavasti taitaa olla niin, että mitä enemmän ihmisläheisessä työssä pyritään tuottavuuteen, niin sitä vähäisemmäksi käy ihmisten kanssa vietetty aika.
En ole täysin samaa mieltä. Esimerkiksi eräässä sairaalassa näytteitä kuljetettiin jalkaisin näytteenottopisteen (kyse ensihoidosta) ja laboratorion välillä jalkaisin (työvuoron aikana kävelyä kertyi useita kilometrejä). Ratkaisuna rakennettiin paineistettu putki, jonka avulla näytteet "ammuttiin" näytteenottopisteestä laboratorioon analysoitavaksi. Turha kävely jäi pois ja näytettä aiemmin jalkaisin kuljettanut ihminen vapautui muihin tehtäviin. Luultavasti näyte myös kyettiin toimittamaan perille aiempaa menetelmää nopeammin ja varmemmin.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Muutenhan tuo on oikein rakentava idea, mutta mitä sairaanhoitajat voivat tuottavuudelle tehdä? Ja valitettavasti taitaa olla niin, että mitä enemmän ihmisläheisessä työssä pyritään tuottavuuteen, niin sitä vähäisemmäksi käy ihmisten kanssa vietetty aika.

Kun seurasin vastikään edesmenneen vaarini luona käyneitä hoitajia, niin ei siinä voida ihmisen kohtaamisesta puhua, vaan työ oli liukuhihnatyötä. Tavoite oli hoitaa mahdollisimman paljon potilaita mahdollisimman pienellä henkilömäärällä, mutta eihän ihmisläheisen työn tuottavuutta noin voi mitata, vaan siinä pitäisi punnita esimerkiksi inhimillistä kohtaamista ja siihen käytettyä aikaa.

Keinojahan on monia. Esimerkiksi "huonon hygienian" vuoksi ihmiset saavat jatkuvasti sairaalabakteereita, mikä lisää valtavasti sairaanhoidon kuluja. Kyllä näitä löytyy.

Tuosta liukuhihnatyöstä pitää sanoa, että kun muutama vuosi sitten itse vietin aikaani siraalassa, niin toinen kiireinen hoitaja ehti mennessään hymyilemään ja sanomaan pari sanaa ja toinen mennä viipotti naama norsunvitulla. Ei kaikki ongelmat kiireestä johdu, vaan hoitajan asenteesta.
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tässä aina arvostamani vihreän erittäin hyvät kommentit lakkoon:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200711136843632_uu.shtml

Hyvin kiteytti Osmo:

"Ensinnäkin kokoomuksen vaalimainonta oli täysin vastuutonta. Aina on pidetty huoli siitä, että eduskunta ei lupaa palkkoja kenellekään, mutta he tekivät siitä oikein vaalikampanjan."

Käy ihan hyvin esimerkkikeissistä minkälainen keihäänkärki vaalikampanjassa ei pidä olla. Olivat mielummin edes mustamaalanneet vastustajia kuin lähteneet lupailemaan kaikille kaikkea kivaa ja fantsua ynnä muuta.

Olisin kyllä odottanut että joku kantaa vastuun, mutta jos ei niin ei. Katainenhan on paikoitellen vetänyt hommia ihan hyvinkin.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City


Lohdullista kuulla, että edes enemmistö suomalaisista on vielä järjissään tässä kysymyksessä. Osaa porukasta viedään kyllä tuulipuvun hupusta niin lujaa, että ei ole aikoihin nähty.

On ihan sama, mikä hallituskoaliitio nyt olisi vallassa, kaikki olisivat päätyneet pakkolakiin. Yksinkertaisesti siitä syystä, että muuten olisivat olleet käräjillä potilaskuolemien takia.

Tai ehkä olisi löytynyt porukoita, jotka olisivat kiltisti nöyrtyneet törkeän kiristyksen edessä ja maksaneet yhteiskunnan konkurssiin ensin hoitajien ja sitten muiden samaa vaativien alojen edessä.
 

Rafael

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Bristol City
Järjestetään osasto kohtaisesti osaamistestit ja sitä mukaan arvioidaan henkilöt palkkaluokkiin. Terveydenhuollossakin tämä olisi sangen helppoa järjestää. Tentti ja käytännöntenttejä vaan porukalle ja se kuka läpäisee testit niin sille palkkaa ja muilla sitten vaikka ilmainen oppikirja.

Tietyllä tapaa ihan ok idea. Tentit ja testit ovat joissakin paikoissa käytössä. Tosin siinä ei ole kyse palkoista, vaan siitä että onko ko. henkilöstä toimimaan tehtävässä ja onko osaamistaso riittävä. Tuo vaatimus- ja osaamistasoon liittyvä palkkaus on periaatteessa mahdoton ajatus. Nythän vanhustenhoito on suuri murheenkryyni. Kaikki tietävät esim. Tampereen Koukkuniemen tilanteen. Henkilöstöpula tuolla puolen on valtaisa, koska valmistuneet hoitajat hakeutuvat pääsääntöisesti mielekkäämpiin ja "haastavampiin" paikkoihin. Palkkaus työn vaativuuden ja osaamisen mukaan ei varmasti olisi kovinkaan hyvä asia vanhuspuolelle. Vanhusten hoitohan kun on pääasiassa sitä perushoitoa.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Tuskimpa on solidaariutta. Voisin veikata, että 95% lääkäreistä ei osaa laittaa kulmaneulaa, saati säätää/kalibroida jotain tehohoidon laitteita. Eihän heidän ole koskaan tarvinnut niitä asioita opetella saati osata.

Kuten sanoin, osaa hommista ei osata tehdä. Enemmän on kuitenkin kyseessä solidaarisuus ja tähän minulla on jopa sisäpiiritietoa.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Kuten sanoin, osaa hommista ei osata tehdä. Enemmän on kuitenkin kyseessä solidaarisuus ja tähän minulla on jopa sisäpiiritietoa.

Kuulemma erityisesti kokeneemmat lääkärit ovat vahvasti hoitajien puolella. Näin väitti minulle eräs kokeneempi lääkäri. Nuorempien kohdalla tilanne on kuulemma vähän erilainen.

Lähteen luotettavuudesta en tiedä.
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Kuulemma erityisesti kokeneemmat lääkärit ovat vahvasti hoitajien puolella. Näin väitti minulle eräs kokeneempi lääkäri. Nuorempien kohdalla tilanne on kuulemma vähän erilainen.

Lähteen luotettavuudesta en tiedä.
Kuulemma Black Adder on ihan mukiinmenevä kaveri. Näin väitti minulle eräs kokemusta omaava kimalainen. Kokemattomilla on vielä kokemus edessään.

Lähteen luotettavuudesta en tiedä.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Kuten sanoin, osaa hommista ei osata tehdä. Enemmän on kuitenkin kyseessä solidaarisuus ja tähän minulla on jopa sisäpiiritietoa.

Itse työskentelen paikassa jossa on n.260 lääkäriä ja niiden n.30 kanssa juteltuani en saanut solidaarisuudesta kuvaa. Olivat vain sitä mieltä, että pyynti on liian iso. Olivat myös huolissaan siitä, että millainen on tuleva työilmapiiri Tehyhoitajien ja muiden hoitajien välillä.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Hyvin tiivistetty! Päättäjät ovat jo vuosikymmenet noudattaneet käytäntöä että tietyt työt ovat arvokkaampia kuin toisen ja niiden ammattien harjoittajille kannattaa maksaa hieman parempaa palkkaa taloudellisten syiden tai yhteiskuntarauhan takia. Hoitoalaltakin näitä ammatteja löytyy, sairaanhoitajia ei tähän ryhmään ole ainakaan vielä laskettu.

Kiitos kalevi, että viimeinkin itsekin myönsit tämän. Eroon vaipanvaihtajista ja paskanpyyhkijöistä lääkärien seuraan. Suomalaisen terveydenhoidon tulevaisuusko muka nyt kyseessä? Ne, jotka eivät palkkapöytää voi latoa ihmishenkiä tapelkoon keskenään muruista.
Kuten sanottua saahan sitä vaatia ja haluta, mutta ei viitsittäisi jauhaa paskaa ja selittää sen olevan jotain suurempaa.
 

Koskenkorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät

Se, että tukee potilasturvalakia, ei meinaa sitä että olisi TEHYä vastaan varsinaisessa työtaistelussa. Olla tukematta "TEHY-lakia" olisi sama kuin olla tukematta omaa hengissä selviytymistä taistelun aikana (kuten Jokelan tapauskin osoitti, ei koskaan tiedä milloin tapahtuu ja mitä).

Tottakai, minäkin tuen. Tuen hallitusta [paitsi Vihreitä (De Gröna)], tuen kokoomusta, tuen sairaanhoitajien palkankorotusvaatimuksia (joskaan en ihan sellaisenaan miten TEHY on ne esittänyt) ja tuen myöskin potilasturvalakia jos ja kun se hyväksytään.

EN tue Presidenttiä joka sen allekirjoittaa. Voisi jättää sen allekirjoittamattakin, en tukisi kuitenkaan.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuo kuva on vanhentunut, nythän ollaan jo lukemassa 2,7%

http://stat.fi/til/khi/2007/10/khi_2007_10_2007-11-14_tie_001.html

Ja tuohon lukemaan ollaan päästy vuoden aikana, jolloin ei käytännössä ole tehty mitään palkankorotuksia. Mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu parin...kolmen vuoden viiveellä näistä korotuksista.

Eli hieman kiristyessään inflaatio huitelee aivan normaalilla EU:n keski-eurooppalaisella tasolla, jonka varassa pärjätään ihan korskeasti. Ei olla Euroopan mallioppilaita, ei päästä jälleen kerran eri perusteilla koostetun kilpailukykymittarin keulapaikalle mutta silti kärkidesiiliin, ja odotamme...mitä siis tapahtuu? Eipä mitään erikoisempaa. On tapahtunut väliaikaista tulonsiirtoa omistavilta velallisille, mikä ottaen huomioon viimeaikaiset spekulatiiviset arvonkehitykset asuntomarkkinoilla on vain toivottu korjausliike.
 

Tobias

Jäsen
Näinpä. On vaikeeta arvioida osaamisien taso, vai onko? Veikkaan, että jokaisella Suomen osastolla on näitä mukana kulkioita jotka nytkin ovat lähellä saada kova korotus vaikka eivät sitä ansaitsekkaan. Järjestetään osasto kohtaisesti osaamistestit ja sitä mukaan arvioidaan henkilöt palkkaluokkiin. Terveydenhuollossakin tämä olisi sangen helppoa järjestää. Tentti ja käytännöntenttejä vaan porukalle ja se kuka läpäisee testit niin sille palkkaa ja muilla sitten vaikka ilmainen oppikirja.
Kyllä neurokirranhoitaja ansaitsee suuremman korotuksen kuin päiväkirurgisen, sillä ero työn vaativuudessa on huomattava. Kuitenkin 24% on liikaa sillekkin.

Ei ole vaikea. Kyllä markkinat arvioivat tehokkaimalla mahdollisella tavalla työpanoksen rahallisen arvon. Eli kuten edellisellä sivulla kirjoitin niin mitä vittua sairaanhoitajat ulvovat palkankorotuksia? Mikseivät yksityistä palveluitaan jos kerran ovat työtaidoiltaan haluttuja ja arvokkaita. Uskomatonta spedeilyä tuo Tehyn ajatusmaailma. Miksi sairaanhoitajat eivät YKSITYISTÄ palveluitaan lääkäreiden (mm.MedOne) tavoin, jos kerran ovat niin tuottavia ja haluttuja ja tärkeitä???
 

manu 17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Canadiens, K-Vantaa, Arsenal
Palkankorotuksia ym.

Kuten joskus kirjoitin on tässä maassa rahaa mutta kyse on kuinka jo olemassa oleva raha jaetaan. Tuli taas mieleen kun YLE:n uutisissa kerrottiin valtion pörssiyhtiöiden palkkojen nousseen kolmessa vuodessa 40% eli noin 13.33% vuodessa. Asiasta oli kertonut tämän päivän kauppalehti. Kuten eräs kolumnisti kirjoitti huomaisikohaan kukaan jos Anders Lilius ei jonain päivänä tulisikaan? Taitaisi olla hieman eri hoitajan,opettajan, bussikuskin...kohdalla.
Mutta tämähän on vaan kateellisen kirjoittelua.

Lääkäreiden hiljaisuudesta sen verran että hehän saivat vain 7% korotukset mutta rahassa 600eur. Luulisi tyydyttävän.
 
K

kiwipilot

Mikseivät yksityistä palveluitaan jos kerran ovat työtaidoiltaan haluttuja ja arvokkaita. Uskomatonta spedeilyä tuo Tehyn ajatusmaailma. Miksi sairaanhoitajat eivät YKSITYISTÄ palveluitaan lääkäreiden (mm.MedOne) tavoin, jos kerran ovat niin tuottavia ja haluttuja ja tärkeitä???

Loistava idea mikä on itsellänikin käynyt mielessä. Syitä taitaa olla ainakin kaksi: On helpompaa lällytellä kunnan palkoilla ja välillä kiristellä lisää liksaa tai sitten ollaan niin vitun tyhmiä ettei yksityistäminen tule edes mieleen. Arvon TOJ muuten linkitti ketjuun aikoja sitten mielenkiintoisen faktan jonka mukaan Ruotsissa on tuhatta ihmistä kohden noin kymmenen sairaanhoitajaa kun Härmässä suhde on 1000/14,7. Jommassa kummassa maassa terveydenhuolto siis pyörii aliteholla.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuskimpa on solidaariutta. Voisin veikata, että 95% lääkäreistä ei osaa laittaa kulmaneulaa, saati säätää/kalibroida jotain tehohoidon laitteita. Eihän heidän ole koskaan tarvinnut niitä asioita opetella saati osata.
Mutta ainahan voi hommata paikalle hitsarin, se kyllä osaa.

Täällä heitettiin ilmaan kysymys miksei sairaanhoitajat yksityistä palveluitaan. Tässä on koko teksti bai Tobias:

Ei ole vaikea. Kyllä markkinat arvioivat tehokkaimalla mahdollisella tavalla työpanoksen rahallisen arvon. Eli kuten edellisellä sivulla kirjoitin niin mitä vittua sairaanhoitajat ulvovat palkankorotuksia? Mikseivät yksityistä palveluitaan jos kerran ovat työtaidoiltaan haluttuja ja arvokkaita. Uskomatonta spedeilyä tuo Tehyn ajatusmaailma. Miksi sairaanhoitajat eivät YKSITYISTÄ palveluitaan lääkäreiden (mm.MedOne) tavoin, jos kerran ovat niin tuottavia ja haluttuja ja tärkeitä???

Vetää hiljaiseksi.
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Kuten joskus kirjoitin on tässä maassa rahaa mutta kyse on kuinka jo olemassa oleva raha jaetaan. Tuli taas mieleen kun YLE:n uutisissa kerrottiin valtion pörssiyhtiöiden palkkojen nousseen kolmessa vuodessa 40% eli noin 13.33% vuodessa. Asiasta oli kertonut tämän päivän kauppalehti. Kuten eräs kolumnisti kirjoitti huomaisikohaan kukaan jos Anders Lilius ei jonain päivänä tulisikaan? Taitaisi olla hieman eri hoitajan,opettajan, bussikuskin...kohdalla.
Mutta tämähän on vaan kateellisen kirjoittelua.
Täh?! Nk. Valtion yhtiöissä, kuten Fortumissa, valtio on vain osaomistajana.

Nämä yhtiöt tuottavat voittoa myymällä tuotteita ja palveluja sekä kotimaahan että ulkomaille. Tulos ei ole veroina kerättyä rahaa vaan normaalia yritysvoittoa, jonka jakamisesta yhtiö, yhtiön hallitus voi päättää parhaaksi katsomallaan tavalla. Vai ajattelitko, että Suomessa siirryttäisiin Chavez-yhteiskuntaan, jossa yksityinen omaisuus valtiollistetaan ja rahat ohjataan suoraan valtion tileille?

Jos herra Lilius jää päiväksi pois töistä hänen tehtäviään hoitaa väliaikaisesti joku toinen henkilö yhtiön johdosta, mutta vastaavaa kompetenssia omaavaa henkilöä korvaamaan häntä on hyvin vaikea Suomesta löytää. N. 10-50:llä henkilöllä maksimissaan voisi olla mahdollisuus edes päästä haastateltavaksi ensimmäiseen vaiheeseen. Kun taas Burt Bussikuljettajalle etsitään korvaajaa on tehtävään päteviä Suomessa (arvio) n. 10 000! Vähän järkeä ja suhteellisuutta noihin ajatuskuvioihin! Samaa tosin voi sanoa Liliuksen optioista, mutta eiväthän ne veronmaksajian rahaa ole, joten toisaalta hyvä, että joku tulee onnelliseksi tässäkin maassa. Mutta tässä kateellisten maassa, jossa kytätään naapurien verotietoja kateudesta vihreinä jotenkin ymmärrän nämä kommentit.
 

Armoured Andy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pens
Pakko tähän on kommentoida. On niin paljon alkanut ärsyttää tämä työtaistelu.

Tehyn vaatimukset ovat täysin älyttömiä. Niitä ei maksaisi yksikään vastuullinen puolue (Suomessa 3 kpl) eli ei myöskään demarit. Nyt oppositiossa vaan on helppo huudella. Toki se on opposition tehtävä ja saman tekisi jokainen muukin puolue. Jos nämä summat maksettaisiin, vaatisivat kaikki tulevaisuudessa samansuuntaisia lisäyksiä. Näin ei vaan voida yhteiskunnassa toimia. Näin järjettömiä ei voi pyytää kuin naisvaltainen järjestö..

On hyvä, että KT ei anna periksi mielivaltaisille vaatimuksille, jotka perustuvat "hoitotyön todelliseen arvostukseen" ja siihen, että "muissakin maissa saadaan". Palkat OVAT OLLEET joka hoitajan TIEDOSSA siinä vaiheessa kun alalle on alettu opiskella. Nyt sitten vikistään: On korkea koulutus ja on huonot työajat ja on raskas työ. No voi hellanlettas sentään! Ihminen voi tässä maassa opiskella mitä tahansa. Jostain työstä saa enemmän kuin toisesta.. Kyllä jokainen ihminen varmaan arvostaa työtään ja fiksuimmat tietävät, että jokaista tarvitaan. Fiksuimmat jopa tietävät, että siitähän tässä ei ole kysymys.

Tapa, jolla korotuksia haetaan on käsittämätön: Joukkoirtisanoutuminen. Esimerkiksi lääkärit olivat täsmälakossa (osa vuorollaan töissä, osa lakossa) muutamia vuosia sitten ja hoitivat ns. suojatyön. Nämä asiat eivät tällä hetkellä sokeutuneita tehyläisiä kiinnosta.

Lisäksi olen useasta lähteestä saanut ymmärtää, että sairaanhoitajan lähtöpalkka on n. 1900e + lisät. Mikäli näin on, tiedän ainakin yhden ammattijärjestön (lähes täysin miesvaltainen ala), jonka jäsenistä jokainen on akateemisen korkeakoulututkinnon omaava, aloituspalkka huonompi, työajat huonompia ja työ raskaampaa ja fiksuimpien mielestä jopa jonkin verran vastuullista.

Mutta tyhmähän EI OLE se joka PYYTÄÄ vaan se joka antaa. Kohtuus silti kaikessa. Nyt tästä kaikesta tulee väistämättä mieleen feministinen pullistelu ja "sodan julistus" väärämielistä yhteiskuntaa kohtaan. Asioita voidaan kai hoitaa myös järkevästi ja fiksusti.

Nyt ei missään nimessä saa antaa periksi. Nyörit kiinni. Vähän enemmän kuin muille voidaan antaa, mutta 24%!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös