Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Sanna Marinin hallitus

  • 2 678 917
  • 21 453

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sitä vaan ihmettelen, että miksi juuri Marinin piti rynnätä tämä ensimmäisenä kertomaan, että hvk:n johtaja ei nauti hänen luottamustaan? Pääministerin lausunnon jälkeen Haataiselle ei jää kerta kaikkiaan muita vaihtoehtoja kuin erottaa hänet. Kysymys on toki retorinen, syy siinä, että Marinin piti päästä taas näyttämään vahvalta johtajalta. Epäilemättä tämä niin kääntyykin kansalaismielipiteissä. Helpot irtopisteet pois kuleksimasta.

Eihän tätä ulkopuolinen voi tietää, mutta kun Haataista on vaadittu eroamaan mediassa, Marin päätti osoittaa suunnan, missä ainakin päitä putoaa. Selvitykset kertovat tarkemmin yksityiskohdista, miksi tähän tilanteeseen jouduttiin.
 

Analyzer

Jäsen
Eihän tätä ulkopuolinen voi tietää, mutta kun Haataista on vaadittu eroamaan mediassa, Marin päätti osoittaa suunnan, missä ainakin päitä putoaa. Selvitykset kertovat tarkemmin yksityiskohdista, miksi tähän tilanteeseen jouduttiin.

Jos olisi ollut tiimipelaaja, niin olisi käskenyt kahdenkeskisesti Haataista laittamaan vauhtia hvk:n selontekoon ja antanut Haataisen osoittaa hvk:n toimarille ovea. Tämän jälkeen Marin olisi itse voinut ilmoittaa olevansa myös päätöksen takana ja kertoa Haataisen hoitaneen tilanteen hyvin.

Nyt Marin johtajana vahvistui ja puoluetoveri Haatainen näyttäytyy heikkona, kun Marin tarvittiin jyrähtämään.
Vaikka Haatainen olisi takuulla tullut samaan lopputulemaan itsekin.

Marin on ehdottoman taitava politiikikko ottamaan asiat omiin nimiin. Tuskin on Haatainen kovin mielissään.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
600 miljoonaa on varattu suojavarusteisiin. Nyt maksettiin oppirahoja 5 miljoonalla. Toki sillä olisi kuitattu viiden heittelle jätetyn lapsen kasvu aikuiseksi.

En edelleenkään olisi heittämässä bussin alle ketään, vaikka idioottimaiselta tämä touhu näyttää. Takarivistä on helppo huudella, mutta kuka ihme tässä tällä hetkellä tietää miten toimia. Luottamus suojavarustemarkkinoilla on minimaalinen. Toimijat eivät tällä hetkellä ole salkku kädessä neuvottelevia myyntimiehiä, vaan puolirikollisia välistävetäjiä. Jos jotakin haluat saada, niin jotakin peliä on nyt pelattava.

Ministerin eron vaatiminen on nyt vaan älytöntä

Tässä maassa on ministerit lähteneet lautakaupoista ja sinusta ihan sama vaikka 10 miljoonaa verorahoja kankkulan kaivoon, ministeri ei ole vastuussa. Voi luoja!
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
On ainoa oikea vaihtoehto, että huoltovarmuuskeskuksen johtaja saa tämän sähellyksen päätteeksi lähteä.

Sitä vaan ihmettelen, että miksi juuri Marinin piti rynnätä tämä ensimmäisenä kertomaan, että hvk:n johtaja ei nauti hänen luottamustaan? Pääministerin lausunnon jälkeen Haataiselle ei jää kerta kaikkiaan muita vaihtoehtoja kuin erottaa hänet. Kysymys on toki retorinen, syy siinä, että Marinin piti päästä taas näyttämään vahvalta johtajalta. Epäilemättä tämä niin kääntyykin kansalaismielipiteissä. Helpot irtopisteet pois kuleksimasta.

Voidaan miettiä hetki, että mitä jos Rinne olisi vielä pääministeri. Ja hän ryntäisi ohi vastuuministerin antamaan tällaisia lausuntoja, ennen kuin selvitys on saatu ja vastuuministeri tehnyt oman päätöksensä asiasta. Aivan. Syytöksiä satelisi oikealta ja vasemmalta, kuinka Rinne ei malttanut pysyä omalla tontillaan. Tästähän Rinnettä aina tölvittiin, kuinka hän piti kaikki langat käsissään ja aiheutti hämmennystä.
Saa nähdä, tarttuuko mediat tähän.

Myönnän, että minulla alkaa tulla vastareaktio kaikesta Marin-Vogue hypestä ja ehkä sitä kriittisyyttä katsantoon alkaa sen vuoksi tulla.
Toisaalta taas moni pitää tällaisia väliintuloja Niinistöltä ihan asiallisina. Saahan pressa mielipiteensä kertoa. Ihan samasta tässä on kyse, että isot jehut haluaa antaa kuvan ohjaimissa olosta.
 

Analyzer

Jäsen
Toisaalta taas moni pitää tällaisia väliintuloja Niinistöltä ihan asiallisina. Saahan pressa mielipiteensä kertoa. Ihan samasta tässä on kyse, että isot jehut haluaa antaa kuvan ohjaimissa olosta.

Olet tässä täysin oikeassa.

Se oikeastaan vain alleviivaa pointtia. Mikä on kansan ja median suosiossa olevalta poliitikolta kovaa johtajuutta, on epäsuositulle poliitikolle säätämistä ja toisten tontille astumista. Kaksoisstandardit.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
On ainoa oikea vaihtoehto, että huoltovarmuuskeskuksen johtaja saa tämän sähellyksen päätteeksi lähteä.

Sitä vaan ihmettelen, että miksi juuri Marinin piti rynnätä tämä ensimmäisenä kertomaan, että hvk:n johtaja ei nauti hänen luottamustaan? Pääministerin lausunnon jälkeen Haataiselle ei jää kerta kaikkiaan muita vaihtoehtoja kuin erottaa hänet. Kysymys on toki retorinen, syy siinä, että Marinin piti päästä taas näyttämään vahvalta johtajalta. Epäilemättä tämä niin kääntyykin kansalaismielipiteissä. Helpot irtopisteet pois kuleksimasta.

Voidaan miettiä hetki, että mitä jos Rinne olisi vielä pääministeri. Ja hän ryntäisi ohi vastuuministerin antamaan tällaisia lausuntoja, ennen kuin selvitys on saatu ja vastuuministeri tehnyt oman päätöksensä asiasta. Aivan. Syytöksiä satelisi oikealta ja vasemmalta, kuinka Rinne ei malttanut pysyä omalla tontillaan. Tästähän Rinnettä aina tölvittiin, kuinka hän piti kaikki langat käsissään ja aiheutti hämmennystä.
Saa nähdä, tarttuuko mediat tähän.

Myönnän, että minulla alkaa tulla vastareaktio kaikesta Marin-Vogue hypestä ja ehkä sitä kriittisyyttä katsantoon alkaa sen vuoksi tulla.
Kyllä Rinnettä nyt potuttaa huolella. Mies olisi aivan itse osannut keksiä, mitä MINUN olisi hyvä sanoa pääministerinä tässä tilanteessa, kunhan Antti olisi päivän tai pari ehtinyt selata iltapäivälehtien nettisivuja ja niiden lukijakommentteja. Tosin välittömänä ensireaktiona Antti olisi ehättänyt kertomaan, että Huoltovarmuuskeskuksella ja sen toimitusjohtajalla on pääministerin ja hallituksen täysi tuki ja luottamus takanaan. Tuohan se pitkälti ilmentääkin Rinteen ja Marinin eroja. Marin osaa pelata etenkin omaan pussiinsa taitavasti ja myös häikäilemättömästi, eikä heitä lonkalta mitään hasardeja. Jälkimmäisen välttely voi ajoittain näkyä osaamisen puutteena, mutta ajoittaisen tietämättömyyden saa paremmin anteeksi kuin hölmöltä näyttämisen.
 
Nestekin otti takkiin 15 vuotta sitten kiinalaisten kanssa tehdyissä kaupoissa. Teksti TS:stä lainattu.

"KIINALAISET VENTTIILIT PETTIVÄT
Pientä kiusaa tekivät heikkokuntoisiksi osoittautuneet kiinalaisventtiilit, joiden vaihdon takia uutta Porvoon diesellinjaa jouduttiin seisottamaan syksyllä normaalin huoltoseisokin lisäksi koko lokakuun, kun venttiilejä haalitiin eri puolilta maailmaa.
- Kävi ilmi, että meillä on viallisia venttiilejä ja todettiin, että niitä oli yli viisisataa, Rinne sanoi."

Ja tämä ei ollut muutaman miljoonan juttu.

Kiina on varmaan hyvä toimittamaan tavaraa, jonka ei tarvitse olla "viimeisen päälle". Tämänkertainen hengityssuojainepisodi sisältää kyllä melkoista huolimattomuutta (toivottavasti). En lähtisi Haataista hirveästi syyllistämään, tuskin hän on ollut päättämässä , mistä ja keneltä ostetaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos olisi ollut tiimipelaaja, niin olisi käskenyt kahdenkeskisesti Haataista laittamaan vauhtia hvk:n selontekoon ja antanut Haataisen osoittaa hvk:n toimarille ovea. Tämän jälkeen Marin olisi itse voinut ilmoittaa olevansa myös päätöksen takana ja kertoa Haataisen hoitaneen tilanteen hyvin.

Nyt Marin johtajana vahvistui ja puoluetoveri Haatainen näyttäytyy heikkona, kun Marin tarvittiin jyrähtämään.
Vaikka Haatainen olisi takuulla tullut samaan lopputulemaan itsekin.

Marin on ehdottoman taitava politiikikko ottamaan asiat omiin nimiin. Tuskin on Haatainen kovin mielissään.

Voit hyvin olla oikeassa ja Marin kiirehti ohi Haataisen. Tästä mahdollisesti vielä kuullaan. Sekin on aina teoriassa mahdollista, että Haatainen ei halunnut tehdä ratkaisua itse, koska hänenkin eroa vaaditiin, vaan koki pääministerin puuttumisen olevan itselleen turvallisempaa.

Ministerin eroa kohdistettuna (Haatainen) on vaatinut esim Kokoomuksen kansanedustaja Kopra. Yleisellä tasolla poliittisia päitä on sitten vaatinut moni muu Halla-ahosta alkaen. Mediassa Haataisen eroa on pitänyt esille IS:n pääkirjoitustoimittaja Timo Paunonen
 

Analyzer

Jäsen
Voit hyvin olla oikeassa ja Marin kiirehti ohi Haataisen. Tästä mahdollisesti vielä kuullaan. Sekin on aina teoriassa mahdollista, että Haatainen ei halunnut tehdä ratkaisua itse, koska hänenkin eroa vaaditiin, vaan koki pääministerin puuttumisen olevan itselleen turvallisempaa.

Ministerin eroa kohdistettuna (Haatainen) on vaatinut esim Kokoomuksen kansanedustaja Kopra. Yleisellä tasolla poliittisia päitä on sitten vaatinut moni muu Halla-ahosta alkaen. Mediassa Haataisen eroa on pitänyt esille IS:n pääkirjoitustoimittaja Timo Paunonen

Toki kaikki on mahdollista, mutta olisi kyllä erikoinen ajatuskulku Haataiselta. Nyt Haatainen näyttää heikolta ja mikään ei estä tämän jälkeenkään vaatimuksia myös poliittisesta vastuunkantamisesta( Haataisen erosta).

Totean tähän loppuun vielä omana mielipiteenäni, että mielestäni Haataisella ei ole mitään syytä eroon. Kokonaan toinen juttu on, jos paljastuu että häneltä nimenomaisesti on pyydetty mandaattia yrittää ostaa suojaimia myös riskipitoisilta tavarantoimittajilta ohi normaalin protokollan.

Louneman ero on jo tiedossa olevan perusteella selviö.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Toki kaikki on mahdollista, mutta olisi kyllä erikoinen ajatuskulku Haataiselta. Nyt Haatainen näyttää heikolta ja mikään ei estä tämän jälkeenkään vaatimuksia myös poliittisesta vastuunkantamisesta( Haataisen erosta).

Totta ja kuten totesin, esittämäni syy on lähinnä teoreettinen. Ulkopuolisena en kuitenkaan tiedä, miksi Marin nousi voimakkaasti esille, ja spekuloin siksi erilaisilla mahdollisuuksilla, joissa Haatainen ei olisi halunnut asiassa tänään edetä.

Totean tähän loppuun vielä omana mielipiteenäni, että mielestäni Haataisella ei ole mitään syytä eroon. Kokonaan toinen juttu on, jos paljastuu että häneltä nimenomaisesti on pyydetty mandaattia yrittää ostaa suojaimia myös riskipitoisilta tavarantoimittajilta ohi normaalin protokollan.

Louneman ero on jo tiedossa olevan perusteella selviö.

Samaa mieltä.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllä ainakin itse odotan aikaa kaiken tämän jälkeen, kun on loppuraportin ja loppulaskun aika. Alkaa Sotelle, HVK:lle yms. toiminnoille löytymään tarkoitusta, joka on nyt vuosikymmenten aikana päässyt kansakunnalta epäselväksi.
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Toki kaikki on mahdollista, mutta olisi kyllä erikoinen ajatuskulku Haataiselta. Nyt Haatainen näyttää heikolta ja mikään ei estä tämän jälkeenkään vaatimuksia myös poliittisesta vastuunkantamisesta( Haataisen erosta).

Totean tähän loppuun vielä omana mielipiteenäni, että mielestäni Haataisella ei ole mitään syytä eroon. Kokonaan toinen juttu on, jos paljastuu että häneltä nimenomaisesti on pyydetty mandaattia yrittää ostaa suojaimia myös riskipitoisilta tavarantoimittajilta ohi normaalin protokollan.

Louneman ero on jo tiedossa olevan perusteella selviö.

Eiköhän jokainen kuka on diilistä ollut tietoinen tai osallisena tule saamaan kenkää. Suurella todennäköisyydellä muitakin seuraamuksia tulee vielä päälle. Tiina,Tape ja Onni sekä joku/jotkut keskukselta haistoi helpon koplauksen mutta eivät ajatelleet ihan loppuun saakka mikä koneisto on vastassa.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Milloin ja kuka ministeri on lähtenyt lautakaupoista? @BlackWolf
Mun moka, käsi ylös virheen merkiksi. Piti siis vastata tuohon ministerin eron vaatimiseen, että ministerien ero vaateet lähteneet... Ei, että ministerit lähteneet. Tosin sillon oli kyse vielä pääministeristä ja YLE:stä niin ja eihän siinä ilmeisesti edes tapahtunut mitään ihmeellistä.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Mun moka, käsi ylös virheen merkiksi. Piti siis vastata tuohon ministerin eron vaatimiseen, että ministerien ero vaateet lähteneet... Ei, että ministerit lähteneet. Tosin sillon oli kyse vielä pääministeristä ja YLE:stä niin ja eihän siinä ilmeisesti edes tapahtunut mitään ihmeellistä.
Arvelinkin, että viittasit Vanhaseen. Siksi kysyin, kun tiesin, ettei siitä kohusta kukaan eronnut. Hyvä, että selkisi, mistä puhutaan.
 

Pulle Nah

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palevan Kallo
Eiköhän jokainen kuka on diilistä ollut tietoinen tai osallisena tule saamaan kenkää. Suurella todennäköisyydellä muitakin seuraamuksia tulee vielä päälle. Tiina,Tape ja Onni sekä joku/jotkut keskukselta haistoi helpon koplauksen mutta eivät ajatelleet ihan loppuun saakka mikä koneisto on vastassa.
Mikäli tilattu tavara olisi ollut kuranttia, niin luultavasti kukaan ei olisi alkanut jälkeenpäin selvitellä asioita.
 
Arvelinkin, että viittasit Vanhaseen. Siksi kysyin, kun tiesin, ettei siitä kohusta kukaan eronnut. Hyvä, että selkisi, mistä puhutaan.
Tässäkin on Haataiseen nähden pieni ero (ainakin nykytiedoilla), Vanhasen epäiltiin saaneen henkilökohtaista hyötyä asemansa puolesta lautakasasta, kun Haatainen ei tämän hetkisten tietojen mukaan ollut saamassa kasvojen kohotusta tai muuta kohennusta Tiina Jylhän suunnalta.
 

Hangon keksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsi-Saksan ja Neuvostoliiton joukkueet
Kyllä tämä maskigatekin alleviivaa sitä Niinistön peräänkuuluttaman ”nyrkin perustamista”.
Tämän nyrkin vetäjäksihän oli kaavailtu juurikin edellistä huoltovarmuuskeskuksen toimitusjohtajaa Raimo Luomaa...
En nyt tuohon Luomaankaan paljoa luottaisi. Jos huoltovarmuuskeskuksen varastot ovat täynnä tavaraa jonka viimeinen käyttöpäivä on ollut jo vuonna 2012, niin ongelmat eivät silloin täysin johdu laitosta noin puoli vuotta johtaneesta toimitusjohtajasta, vaan kyllä aikaisemmankin toimitusjohtajan tekemisiä ja tekemättä jättämisiä on perattava kriittisesti.
Lounema toki on epäonnistunut pahasti, mutta pelkkä toimitusjohtajan vaihtaminen ei riitä jos ei aleta kunnolla tervehdyttämään koko huoltovarmuuskeskuksen toimintakulttuuria.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
En nyt tuohon Luomaankaan paljoa luottaisi. Jos huoltovarmuuskeskuksen varastot ovat täynnä tavaraa jonka viimeinen käyttöpäivä on ollut jo vuonna 2012, niin ongelmat eivät silloin täysin johdu laitosta noin puoli vuotta johtaneesta toimitusjohtajasta, vaan kyllä aikaisemmankin toimitusjohtajan tekemisiä ja tekemättä jättämisiä on perattava kriittisesti.
Lounema toki on epäonnistunut pahasti, mutta pelkkä toimitusjohtajan vaihtaminen ei riitä jos ei aleta kunnolla tervehdyttämään koko huoltovarmuuskeskuksen toimintakulttuuria.
Olisiko tässä nyt käynyt klassiset, että kun huoltovarmuus ei ole oikeastaan ollut vuosikymmeniin tiukoilla, niin tuonne HVK:seen on pikku hiljaa hiipinyt se puolivillainen toimintakulttuuri, joka hiipii ihan kaikkialle, jossa ollaan liian pitkään mukavuusalueella?
 

Salama44

Jäsen
Mitkä olikaan Richterin asteikon lukemat kun UKK jyrähti, ajat onneksi ovat erilaisia nyt...

Jyrähteleekö Marin jo kovwmpaa kuin Kalervo Kummola joka nauraa näille hänen jyrähdys kommenteille.

Eikö Marin ole koko ajan kritisoinut tätä suojavälinevarautumista? On kuulema ollut pandemia suunnitelma ja silti on varauduttu vain normaalioloihin. Sitten kun tilannetta yritetään korjata niin huoltovarmuuskeskus hankkii jollain etäkaupalla tavaraa jota ei tarkisteta lähtöpaikassa ennen maksamista. Se on yrityksillä normaaltoimintaa että tarkastetaan tavara mitä ostetaan ennen kuin maksetaan ainakaan koko summaa. Lisäksi on sopimuksissa reklamaatio- oikeus jolla virheellisen tavaran tilalle saadaan saman verran kunnollista tavaraa samalla hinnalla. Kaupantekijän virhehän tuo on.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Tässä maassa on ministerit lähteneet lautakaupoista ja sinusta ihan sama vaikka 10 miljoonaa verorahoja kankkulan kaivoon, ministeri ei ole vastuussa. Voi luoja!
Tämä tuli jo yllä käsiteltyä, mutta noin yleisesti ottaen muutama ministeri on joutunut tai päättänyt erota aika pienestäkin kämmistä, joskin monen mielestä silloinkin aivan syystä.

Nyt julkisuudessa olevan tiedon perusteella Haataista ei kannattaisi ihan ensimmäiseksi vaatia eroamaan. Operatiiviset päätökset eivät edes tässä kokoluokassa edellytä ministerin valvontaa tai osallisuutta. Tietysti voidaan ajatella, että tällainen suojavälinehankinta on monessa suhteessa niin poikkeuksellinen, että siihen kohdistuisi myös erityistä valvontavastuuta, mutta kyllä operatiivisen toiminnan päävastuu on ensisijaisesti ja yksiselitteisesti HVK:ssa.

Sitten asia on jossakin määrin toinen, jos hallituksen ja erityisesti omistajaohjauksesta vastaavan ministerin puolelta on painettu HVK:n päälle ja vaadittu esimerkiksi maksimaalisen nopeaa toimintaa vaikka sitten laittamalla mutkia suoraksi. En ihan äkkiä usko, että Huoltovarmuuskeskuksen toimitusjohtaja tekee itsestään ihan totaalista epähenkilöä paljastamalla tällaisen menettelyn, olettaen että jotakin tällaista olisi tapahtunut. Jos tj. saa kenkää tai paremminkin tarttuu hänelle annettuun mahdollisuuteen jättää tehtävänsä (jollekin demarille), niin eiköhän mies saa pölyjen laskeuduttua kiitospalana siedettävän viran jostakin päin valtionhallintoa tai järjestökenttää.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Vantaan kaupunginjohtaja Ritva Viljanen sanoi MTV:n haastattelussa, ettei Huoltovarmuuskeskuksen rekkoja tai edes pikkupakuja ole isoissa kaupungeissa näkynyt maskeja jakamassa vaikka julkisuudessa niin kerrottiin. Silloin kun HVK:n ovet avattiin, Päivi Sillanaukee kertoi julkisesti että miljoonia suojia on lähdössä rekkalasteittain liikkeelle.

– Ei kyllä valitettavasti isoissa kaupungeissa ole totta. Yhtään rekkaa ei ole täällä nähty, ei edes pikku pakuja, Viljanen kertoo.

 
Viimeksi muokattu:

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mun moka, käsi ylös virheen merkiksi. Piti siis vastata tuohon ministerin eron vaatimiseen, että ministerien ero vaateet lähteneet... Ei, että ministerit lähteneet. Tosin sillon oli kyse vielä pääministeristä ja YLE:stä niin ja eihän siinä ilmeisesti edes tapahtunut mitään ihmeellistä.
No lähdettiinhän sitä komeasti parinsadan euron remonttihomman teettämisestä pimeästi. Lautakasastakin olisi varmaan ero tullut, mutta sitä koko lautakasan olemassaoloa ei silloin aikanaan saatu pitävästi todistettua ja talostakaan ei moista tuotetta lopulta löytynyt.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös