Mainos

Sanna Marinin hallitus

  • 2 669 078
  • 21 464

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko

Marin sanoo käyttävänsä pääasiassa eduskunnan puhelinta, koska ei koe, että valtioneuvoston puhelimen ottaminen mukaan kaikkialle vapaa-ajalle olisi järkevää, sillä se saattaisi hukkua tai joutua vääriin käsiin.

Marin sanoo, että viikonlopun tapahtumat tullaan käymään läpi valtioneuvoston kanslian kanssa. Tarkoitus on arvioida, voitaisiinko tilannekeskuksen viestit jatkossa lähettää myös hänen toiseen työpuhelimeensa.


Tästä tuli mieleen, että kun PM:n henkivartija kantaa välillä esim. PM:n kauppakasseja, niin eivätkö henkivartijat voisi vahtia myös tarpeen mukaan virkapuhelinta? Jos siis Sanna pelkää, että aviomiehensä kanssa ulkona syödessä arvokas puhelin häviää. Eduskunnan puhelimella ei ilmeisesti ole niin väliä, ns ryyppypuhelin. :)
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@BigRedCat oliko sinulla tähän faktaa? Pystytkö osoittamaan, että Marinin klo 20 saama ohje on erilainen kuin klo 22 saatu ohje, joka ei tullut perille?

Kanssasi lienee aiheesta turha enempää vääntää rautalankaa, mutta Marin sai kaksi tekstaria samalla sisällöllä, joista ensimmäisen ilmeisesti noin klo 20. Hänet tosin tavoitti ainoastaan 19:30 suullinen ohjeistus, joka hänen omienkin sanojensa mukaan olisi pitänyt tajuta kyseenalaistaa.



Valtioneuvoston turvallisuusjohtajan antama ohje välitettiin tekstiviestitse, ja se toistettiin laajemmalla jakelulla noin kello 22 samana iltana.
Valtioneuvoston eli hallituksen ministereitä koskevan ohjeistuksen mukaan ministerien pitää olla koko ajan tavoitettavissa. Valtioneuvoston turvallisuusuhkia selvittävän tilannekeskuksen vuonna 2019 laatiman käsikirjan mukaan ministerin on pidettävä virkamatkapuhelinta aina mukana ja käyttövalmiina.



Mutta mitäpä näistä, pelkkää henkilökohtaiseen yksityiselämään kohdistuvaa ajojahtia kun tarpeeksi vahvojen kakkuloiden läpi katsoo...
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Oma mielipiteeni tiivistetysti:

Kupittelureissu itsessään ok, menee THL:n linjan mukaan. Kiusallisen tästä kuitenkin tekevät seuraavat seikat;

1. Kovat rajoitukset juuri baareille ja muille toimialoille
2. Marinin julkisuudessa esittämä korostunut varovaisuus koronan suhteen, minkä takia ei voi tulla median eteen tai hallituksen neuvotteluihin
3. Maanantaina erittäin tärkeä työpäivä, vaikka kuinka ei kirkosta tykkäisi, se nyt vaan kuuluu itsenäisyyspäivän perinteeseen. Miltä näyttää että voi ottaa kuppia muttei mennä töihin?

Anteeksi ei ole pyytänyt, käsittämätöntä. Milteinpä jo siksi voisi lentääkin pihalle, kun ei huomaa toiminnassaan olevia vääryyksiä.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Joku tuolla jossain ylisti Sannaa siitä, että on uudistanut ja modernisoinut Pääministeri-instituutiota, ”like breath of fresh air”... Tässä taasen kirjoittaa yksi sellainen henkilö, jonka mielestä kys. instituutiota ei kovin paljoa pidä ”modernisoida tai uudistaa”, se kun on valtiomies-tason luottamusasema joka ei vaatimustasoltaan tai uskottavuudeltaan vaihtele sen mukaan kuka sillä jakkaralla kulloinkin istuu => jos et ole valmis elämään ja toimimaan homman vaatimusten mukaisesti niin älä lähre shinne!
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Eduskunnan puhelimella ei ilmeisesti ole niin väliä, ns ryyppypuhelin.

Ihan loogista sillä kyllähän Suomen eduskunta on lähempänä ryyppyremmiä kuin valtioneuvosto.

Mutta eihän tämä niin voi mennä, että pääministeri päättää yksin, miten asiassa toimitaan. Tämä olisi muuten hyväksyttävää, mutta ohjeistuksesta poikkeava toiminta nimenomaan aiheuttaa viestintäongelmia. Sanotaan, että ihmisen käyttäytyminen on suurin tietoturva-aukko, ja se mielestäni pätee myös tähän asiaan.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ottamatta mitenkään kantaa Marinin tekemisiin tai tekemättä jättämisiin, taitaa netti- ja someaikakaudella olla mahdotonta pääministerin selvitä kautensa loppuun asti. Kyllä ne kohut aina jostain kaivetaan, tai tarvittaessa keksimällä keksitään. Vanhasen lattialankut jne. Virheetön ja synnitön heittäköön ensimmäisen kiven.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Oleellista tässä asiassa on se, että pääministerin asemassa olevan olisi pitänyt tietää sekä ymmärtää (kuten tällaiset asiat aina oikeudessa linjataan). Hän on asemassa, jolla on käytännössä paras tietous tässä maassa kuinka tulee toimia, jos on altistunut ja tämä riippumatta siitä mitä turvallisuudesta vastaavat hänelle kertoo tai jättää kertomatta. Hän on muille ihmisille näitä asioita lehdistötilaisuuksissa avannut.

Lisäksi, pääministerin työ ei ole tavallinen työ vaan se on toimi, jossa ollaan kokoajan ns. hälytyksessä 24/7, jolloin pitää olla aina saavutettavissa, jolloin se puhelin tulee mukaan. Tai jos hän itse ei voi sitä kantaa, niin avustaja tai henkivartija esimerkiksi sitä kantaa silloin.

Oikeastaan tuollainen baarissa ramppaaminen ei kuulu pääministerin toimeen, toki voi baariin mennä, mutta silloinkin hän on ensisijaisesti pääministeri. Ammatinvalintakysymys.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Oleellista tässä asiassa on se, että pääministerin asemassa olevan olisi pitänyt tietää sekä ymmärtää (kuten tällaiset asiat aina oikeudessa linjataan). Hän on asemassa, jolla on käytännössä paras tietous tässä maassa kuinka tulee toimia, jos on altistunut ja tämä riippumatta siitä mitä turvallisuudesta vastaavat hänelle kertoo tai jättää kertomatta. Hän on muille ihmisille näitä asioita lehdistötilaisuuksissa avannut.

Miten olisi pitänyt toimia? THL:n ohjeistuksen mukaan:
Kahdesti rokotettu virukselle altistunut henkilö ei hakeudu testiin eikä hänen tarvitse jäädä karanteeniin.

Tämä on kaikkia rokotettuja koskeva ohjeistus. Tilanteessa on ainoastaan yksi poikkeus - se, jos tartuntatautilääkäri arvioi altistumisen niin mittavaksi, että on syytä asettaa ko. henkilö karanteeniin. Tällaista arvioita ei ole tehty kenellekään - ei Kummolalle eikä Marinille.

Ohjeistukset on tehty siksi, että niitä noudatetaan. Pääministeria koskee sama ohjeistus kuin muita suomalaisia. Altistuneiden ei tarvitse jäädä karanteeniin, piste.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Miten olisi pitänyt toimia? THL:n ohjeistuksen mukaan:
Kahdesti rokotettu virukselle altistunut henkilö ei hakeudu testiin eikä hänen tarvitse jäädä karanteeniin.

Tämä on kaikkia rokotettuja koskeva ohjeistus. Tilanteessa on ainoastaan yksi poikkeus - se, jos tartuntatautilääkäri arvioi altistumisen niin mittavaksi, että on syytä asettaa ko. henkilö karanteeniin. Tällaista arvioita ei ole tehty kenellekään - ei Kummolalle eikä Marinille.

Ohjeistukset on tehty siksi, että niitä noudatetaan. Pääministeria koskee sama ohjeistus kuin muita suomalaisia. Altistuneiden ei tarvitse jäädä karanteeniin, piste.

Marin ei ole mikään tavallinen henkilö vaan pääministeri. Ihan selkeästi olisi pitänyt olla menemättä baariin ja vähintä olisi ollut ottaa se puhelin mukaan joka ihan ohjeistuksessakin sanotaan, että pitää olla mukana. Pitää olla aika vähäisen älykkyysosamäärän omaava henkilö, jos tässä on jotain epäselvää.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Marin ei ole mikään tavallinen henkilö vaan pääministeri. Ihan selkeästi olisi pitänyt olla menemättä baariin ja vähintä olisi ollut ottaa se puhelin mukaan joka ihan ohjeistuksessakin sanotaan, että pitää olla mukana. Pitää olla aika vähäisen älykkyysosamäärän omaava henkilö, jos tässä on jotain epäselvää.

Höpönlöpön ja vielä kerran höpönlöpön. Pääministeri on julkisuuden henkilö, jota tarkkaillaan jatkuvasti. Täten hänellä on toki myös erilainen vastuu kuin muilla. Mutta toisin kuin sanoit niin kyllä, pääministeri ihmisenä saa käyttää omaa harkintaansa ja tehdä omat ratkaisunsa. Jos Marin on saanut klo 20 ohjeen, jossa hänelle on sanottu, ettei ole tarvetta lisätoimenpiteille ja joku sitten on 2 h myöhemmin arvioinut toisin niin enemmänkin tämä menee juuri siihen kategoriaan, että tehdään varmuuden vuoksi ohjeistuksia, jotka eivät kuitenkaan ole vaikuttavia.

Ohjeistukset koskevat kaikkia ja ihmisellä on oikeus omaan harkintaansa - myös pääministerillä. Se, mitä sinä tai minä tai naapurin Kerttu ajattelevat, on sivuseikka. Pääministeri teki tässä tällaisen harkinnan ja varmaan tulevaisuudessa tekee toisenlaista harkintaa. Korona on yököttävämmin luokan lyömäase tässä yhteiskunnassa ja siitä jokaisen on oltava huolissaan.

Karanteenit yms. ovat ihan SYYSTÄ semmosia, että ne asetetaan viranomaisten harkinnan pohjalta. Kaikkia turhia toimenpiteitä, eristäytymisiä yms. tulee kaikkien - myös pääministerin - välttää. THL on ohjeistanut kahdesti rokotettuja ja siinä vaiheessa, kun vaaditaan, että joku henkilö esimerkin vuoksi toimii tuon ohjeistuksen vastaisesti niin kohta siitä taas säädetään uutta lakia. Kannattaa muistaa, että tällaiset ovat aivan lillukanvarsia siinä isossa kuvassa, että tässä olisi tarkoitus pyörittää yhteiskuntaa pandemian keskellä.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Höpönlöpön ja vielä kerran höpönlöpön. Pääministeri on julkisuuden henkilö, jota tarkkaillaan jatkuvasti. Täten hänellä on toki myös erilainen vastuu kuin muilla. Mutta toisin kuin sanoit niin kyllä, pääministeri ihmisenä saa käyttää omaa harkintaansa ja tehdä omat ratkaisunsa. Jos Marin on saanut klo 20 ohjeen, jossa hänelle on sanottu, ettei ole tarvetta lisätoimenpiteille ja joku sitten on 2 h myöhemmin arvioinut toisin niin enemmänkin tämä menee juuri siihen kategoriaan, että tehdään varmuuden vuoksi ohjeistuksia, jotka eivät kuitenkaan ole vaikuttavia.

Ohjeistukset koskevat kaikkia ja ihmisellä on oikeus omaan harkintaansa - myös pääministerillä. Se, mitä sinä tai minä tai naapurin Kerttu ajattelevat, on sivuseikka. Pääministeri teki tässä tällaisen harkinnan ja varmaan tulevaisuudessa tekee toisenlaista harkintaa. Korona on yököttävämmin luokan lyömäase tässä yhteiskunnassa ja siitä jokaisen on oltava huolissaan.

Karanteenit yms. ovat ihan SYYSTÄ semmosia, että ne asetetaan viranomaisten harkinnan pohjalta. Kaikkia turhia toimenpiteitä, eristäytymisiä yms. tulee kaikkien - myös pääministerin - välttää. THL on ohjeistanut kahdesti rokotettuja ja siinä vaiheessa, kun vaaditaan, että joku henkilö esimerkin vuoksi toimii tuon ohjeistuksen vastaisesti niin kohta siitä taas säädetään uutta lakia. Kannattaa muistaa, että tällaiset ovat aivan lillukanvarsia siinä isossa kuvassa, että tässä olisi tarkoitus pyörittää yhteiskuntaa pandemian keskellä.

Yllä kerroin jo, miksi tuo asia ei välttämättä aukene, eli vähäinen älykkyys. Sen enempää minulla ei ole tähän sanottavaa.

ps. 19.30 ohjeistus, 20.00 uusi ohjeistus (ei muka saanut).
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Isoin ongelma kansalle tässä keississä on nimenomaan se että pääministeri on tehnyt virheen, instituutioita ja sääntöjä rakastavalle suomelle oikein jackpot. Oppositio rakastaa kun tuli syöttö lapaan ilman maalivahtia.

Ihan sama jos sannaa stressaa ja huvittais vähän ottaa kuppia ja sosialisoida, ei voi koska figuuri

Oikeasti isoin ongelma on tuo luurihomma, pitäisi olla aina tavoitettavissa eikä ollut.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ottamatta mitenkään kantaa Marinin tekemisiin tai tekemättä jättämisiin, taitaa netti- ja someaikakaudella olla mahdotonta pääministerin selvitä kautensa loppuun asti. Kyllä ne kohut aina jostain kaivetaan, tai tarvittaessa keksimällä keksitään. Vanhasen lattialankut jne. Virheetön ja synnitön heittäköön ensimmäisen kiven.

Olen sitä mieltä, että sosiaalisen median myötä muut puolueet (ml. hallituskumppanit) pääsevät tekemään sellaista mielikuvapolitiikkaa, että eroamisen ja sen vaatimisen rima pitää olla korkealla. Mutta samaan aikaan epäonnistuneen toiminnan pahoittelu pitää olla alhaalla.

Jos valtioneuvoston jäsenille on olemassa ohjeistus, siitä poikkeamista pitää pahoitella, eikä selitellä toimineensa muka paremmin kuin on ohjeistettu.

Eroamisen vaatiminen ampuu pahasti yli, mutta siltä näyttää myös Marinin harjoittama asian vähättely.
 
Suosikkijoukkue
Raipen SaiPa
Halla-aholta hyvä tiivistys twitterissä:

”Vaikka Marin puhuisi totta väittäessään, ettei ole saanut ohjeistusta välttää kontakteja altistumisen jälkeen, eikö hän muka älyä sitä ilman ohjeistustakin? Eikö se tässä vaiheessa ole jo itsestäänselvyys aivan jokaiselle?”
Marinia ei vain kiinnosta. On todella ylimielisen oloinen ja tuskin edes tajuaa mokanneensa jälleen. Joku toinen olisi tossa ammatissa oppinut kerrasta, tää vetää aina vaan uudet pohjat.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Eroamisen vaatiminen ampuu pahasti yli, mutta siltä näyttää myös Marinin harjoittama asian vähättely.

Marinin omien sanojensa mukaan oli "vain ystävien kanssa illallistamassa". Antaa illan vietosta aivan eri kuvan kuin mikä oli todellisuus. Edelleen toistan: Marinin baarittelussa ei ole mitään väärää, aika oli vain nyt väärä ja selityksetkin harhaanjohtavia.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eroamisen vaatiminen ampuu pahasti yli, mutta siltä näyttää myös Marinin harjoittama asian vähättely.

Kyse on poliittisesta luottamuksesta, sitä joko on tai ei ole. Marin voi mennä ja meneekin sen taakse, että on saanut kaksi rokotetta ja toimi THL:n suositusten mukaan. Se, että kieltäytyy yhdestä tilaisuudesta altistumisen varjolla, mutta juoksee kaveripiirin kanssa baariin, näyttäytyy huonolta Marinin kannalta. Jos harkintakyky on tällä tasolla, niin mielestäni luottamuksen voi ja saa kyseenalaistaa. Vihreiden tai vasemmistoliiton suunnalta tuskin kuullaan yhtään mitään julkisesti, siellä odotetaan demareiden kannatuksen valumista omaan laariin. Keskustan ja opposition suunnalta kommenttia on jo tullutkin ja ihan aiheesta mielestäni.

Lisätään Is:n pääkirjoitus:

 
Viimeksi muokattu:

ipaz

Jäsen
Marin on muutenkin toimikaudellaan pyrkinyt kansanomaistamaan pääministeri-instituutiota. Hänhän on aiemmin kertonut että haluaa ravistella toimenkuvaan juurtuneita käsityksiä ja rutiineja. Ja siksi varmaankin järjestänyt bileitä ja ramppaa baareissa, kuten lähes kuka tahansa muukin reilu kolmekymppinen menestyvä nuori nainen. Sehän on täysin ymmärrettävää.

Mutta samaan aikaan vaa'an toisessa kupissa on hänen asemansa Suomen ykköspoliitikkona. Pääministeri kun ei vaan voi elää kuten kuka tahansa nuori nainen - vaikka kuinka haluaisi. Vaikka häntä ei varta vasten kielletty lähtemästä viihteelle, niin olisi kyllä pitänyt oman harkintakyvyn mukaan jäädä pois. Mutta kuten edellä sanottu, niin Marin pyrkii elämään mahdollisimman tavallista elämää toimenkuvansa sivussa, joka ei ole ollut tavanomaista edellisille pääministereille. Onko se sitten hyväksi pääministeri-instituutiolle tai hänen omalle julkisuuskuvalle? Ei todellakaan. Mutta se ei rouvaa paljon tunnu haittaavaan.

Onko se sitten Marinin ylimielisyyttä, jonka vaikutuksen hänestä kieltämättä usein saa? Vai laskelmoitua ja harkittua toimintaa, jolla hän todellakin pyritään näyttämään, että valtakunnan ykkösroolissa oleva ihminen voi elää kuten lähes kuka tahansa rahvas. Demarina Marin on tuntunut usein myös pyhittävän vapaapäivänsä ja palannut virkatehtäväänsä vasta kun arki on taas koittanut joitakin yksittäisiä sunnuntai-twiittejä lukuunottamatta. Pääministerin toimi on kuitenkin ymmärtääkseni 24/7 työtä, vaan Marinilla tuntuu olevan ihan selvät työajat, jonka seassa on vapaa-aikaa jolloin puhelin on kiinni - tai kuten tässä tapauksessa kotona.

johtajuutta tässä emme näe, mutta sehän on ollut muutenkin Marinin aikana hieman hataralla pohjalla.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ohjeistukset on tehty siksi, että niitä noudatetaan. Pääministeria koskee sama ohjeistus kuin muita suomalaisia. Altistuneiden ei tarvitse jäädä karanteeniin, piste.

Tämä tuntuu olevan ylivoimaisen vaikeaa ymmärtää, mutta kun ei koske. Pääministeriä ja muita ministereitä nimenomaan koski eri ohjeistus kuin muita kansalaisia ja Marin toimi tämän vastaisesti. Selityksenä on sitten tarjottu sitä, että Marin toimi myös toisen häntä koskevan ohjeistuksen vastaisesti eikä sen johdosta saanut tietoa häntä koskevasta ohjeistuksesta koronan suhteen.

En tiedä onko tartuntatautilääkäri arvioinut Marinilla tarpeen mennä testattavaksi, mutta testiin hän on joka tapauksessa jo mennyt ja ilmeisesti menossa uudelleen huomenna. Testiä odotellessahan THL:nkin ohje kehottaa välttämään kaikkia oman talouden ulkopuolisia ihmisiä.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Noniin.
Sieltä se syyllinen löytyi.
Bussin alle työnnettiin valtiosihteeri Henrik Haapajärvi.

Saattoi jopa ilosta juosta sen alle.

Ei tietenkään taaskaan Sannan vastuulla mikään. Otsikon kruunaa katuva kuva Sannasta.


 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Noniin.
Sieltä se syyllinen löytyi.
Bussin alle työnnettiin valtiosihteeri Henrik Haapajärvi.

Saattoi jopa ilosta juosta sen alle.

Ei tietenkään taaskaan Sannan vastuulla mikään. Otsikon kruunaa katuva kuva Sannasta.



Tietyistä poliitikoista löytyisi vähän erilaisia kuvia, että saadaan henkilö näyttämään idiootilta ja Marinista löydetty katuva Marin.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset

ipaz

Jäsen
Ottamatta mitenkään kantaa Marinin tekemisiin tai tekemättä jättämisiin, taitaa netti- ja someaikakaudella olla mahdotonta pääministerin selvitä kautensa loppuun asti. Kyllä ne kohut aina jostain kaivetaan, tai tarvittaessa keksimällä keksitään. Vanhasen lattialankut jne. Virheetön ja synnitön heittäköön ensimmäisen kiven.

En tiedä, enkä ole selvittänyt missä ravintolassa Sanna kavereineen on juhlinut ja siten myös ilmeisesti ollut loosissaan satojen kanssajuhlijoiden näköpiirissä. Mun on vaikea uskoa, että monessakaan muussa maassa ykköspoliitikot juhlivat "rahvaan" seurassa. Eiköhän ne varaa tarpeeksi ison kabinetin omalle porukalleen ja pysyttelevät pois paparazzien kuvista juuri siksi, ettei korkean tason valkakunnanpoliitikon ole soveliasta vetää brenkkua naapurin Minnan ja Kimmon kanssa.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Ohjeistukset koskevat kaikkia ja ihmisellä on oikeus omaan harkintaansa - myös pääministerillä. Se, mitä sinä tai minä tai naapurin Kerttu ajattelevat, on sivuseikka. Pääministeri teki tässä tällaisen harkinnan ja varmaan tulevaisuudessa tekee toisenlaista harkintaa. Korona on yököttävämmin luokan lyömäase tässä yhteiskunnassa ja siitä jokaisen on oltava huolissaan.

Siis tottakai näin, mutta silloin kun näin ajatellaan että naapurin Kertun meilipiteellä ei ole väliä, niin monestikkaan ei olla pääministereitä. Toki joku levyseppähitsaaja saa vittuilla Kertulle niin paljon kun haluaa, koska eihän se edes Kertun korviin kantaudu, eikä se levyseppähitsaaja lopulta edes edusta Kerttua demokraattisessa järejestelmässä.

Kansanedustajan tehtäviin liittyy tiettyjä moraalisia arvoja, ja nämä eivät ole laissa määriteltyjä suoraan. Olisin itse erittäin huolestunut jos kansanedustajien pätevyys ja sopivuus tehtävään määriteltäisiin ainostaan pykälien mukaan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Hiukan alkaa jo haitata hallituksen työllisyystavotteita, kun pelkästään pääministerin toilailujen vuoksi lentää virkamiehiä parin kuukauden välein kortistoon.

Joku voisi myös kyseenalaistaa, että jos tuossa toimessa toimivalle henkilölle ei voi vastuuttaa yhden puhelimen tallessa pitämistä, niin miten helvetissä samaiselle henkilölle voidaan vastuuttaa hallituksen johtaminen?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös