Sanna Marinin hallitus

[Sudden Death]

Kulmuni oli pettymys, ei osannut eikä uskaltanut, sitten vielä tämä mahalasku.

Ulkoinen vaikutelma ei johda aina harhaan, Kulmuni oli kuin hento pikkutyttö eukkomaisen rotevan Sanna Marinin rinnalla.

Saa nähdä tajuaako pääministeri kehittää nyt jotakin uutta puheenjohtajien yhteisesiintymistapaa, hänen kannaltaan ei näytä kovinkaan edustavalta kun muusta viisikkorivistöstä erottuu päätä korkeammalta katsova Vanhanen?

 

[Cobol]

Suurten eläkkeiden leikkaus olisi enemmän "moraalinen juttu", kun sitä leikattavaa ei juuri ole, Suomessa mediaanieläke on aika tarkkaan (vain) 1 500 €/kk. Toki taas sitä kautta ajatellen leikkaus voisi olla oikeutettu.

Tämä kuulostaa aina populistisen mukavalta. Mutta toteutuessaan toisi ongelmia. Jos leikattaisiin suuria eläkkeitä, leikattaisiin suurten tulojen eläkemaksuja. Kansantalouden kannalta voi olla aivan järkevää jättää suuret eläkkeet suuriksi eläkkeiksi. Tällöin ansiotuloverotus, josta eläkemaksuja ja kunnallisveroa maksetaan, ei pienenisi määrältään siksi, että ansiotuloja siirrettäisiin pääomatuloverotuksen piiriin.

Lisäeläkkeet ovat mielenkiintoinen asia. Niiden osalta jotain 67 prosenttia tulee yhteisistä varoista ja 33 prosenttia omista varoista. Yksityisellä ja julkisella puolella lisäeläkkeitä nostaa vielä luokkaa 100 000 henkilöä. Tätä voi pitää rakenteellisesti katsoen vääränä ja on hyvä, että Sipilän hallitus vääryyden kuoppasi, vaikka palkansaajapuolen eläkelobbarit vastustivatkin.

 

[paki77]

Tämä kuulostaa aina populistisen mukavalta. Mutta toteutuessaan toisi ongelmia. Jos leikattaisiin suuria eläkkeitä, leikattaisiin suurten tulojen eläkemaksuja. Kansantalouden kannalta voi olla aivan järkevää jättää suuret eläkkeet suuriksi eläkkeiksi. Tällöin ansiotuloverotus, josta eläkemaksuja ja kunnallisveroa maksetaan, ei pienenisi määrältään siksi, että ansiotuloja siirrettäisiin pääomatuloverotuksen piiriin.

Lisäeläkkeet ovat mielenkiintoinen asia. Niiden osalta jotain 67 prosenttia tulee yhteisistä varoista ja 33 prosenttia omista varoista. Yksityisellä ja julkisella puolella lisäeläkkeitä nostaa vielä luokkaa 100 000 henkilöä. Tätä voi pitää rakenteellisesti katsoen vääränä ja on hyvä, että Sipilän hallitus vääryyden kuoppasi, vaikka palkansaajapuolen eläkelobbarit vastustivatkin.

En näe, että miksi pitäisi leikata nykyisten työssäkäyvien eläkemaksuja, jos nykyisten suurituloisten eläkkeitä leikattaisiin. Nykyään eläkkeelle olevat ovat hyötyneet järjestelmästä sikamaisen paljon, joten ketään ei voi sanoa ansainneensa esim 5000€/kk eläkettä. Nykyään työssäkäyvät maksuillaan ansaitsevat kyllä sitten tulevaisuudessa jokaisen sentin minkä järjestelmästä saavat, jos saavat.

 

[Dennis]

Yksi järkyttävän iso potti, josta olisi helppo (tai siis ”helppo”) luopua, on leskeneläke, joka maksaa eläkejärjestelmälle yli miljardin vuodessa. Jotenkin moinen istuu nykyaikaan varsin huonosti ja kyseessä on järkyttävän suuri tulonsiirto naimattomilta naimisissa oleville. Nykyiset saajat nostakoot lopun ikää, mutta sitten vaan vuoden 2021 alusta moinen järjestely unholaan ja rahat johonkin järkevämpään.

 

[teroz]

Vanhanen tuli kuitenkin tyylillä sisään, hyvin sovitteleva ja tukea pääministerille lupaava. Ei lähtenyt kiristyskierrokselle tms. Tämä lienee suuri helpotus hallituskumppaneiden suuntaan, esim Pekkarinen olisi vetänyt vähän kierrosta alkuun, kun avoimesti on kerotnut

Hyvin veti pressin, en muistanut että Vanhasen perusote on näin hyvä. Halla-ahokin näytti valittelevan, että eduskunta menettää poikkeuksellisen hyvän puhemiehen Vanhasen siirtyessä ministeriksi. Eli kyllä hänellä on sellainen arvostus olemassa, josta on hyvä lähteä haastavan pestiin kiinni.

Kulmuni tarrasi todellakin valtaan, mutta Vanhanen kylmästi totesi, että vvm osallistuu niihin foorumeihin, joissa on syytä olla. Joten näinköhän tässä Kulmuni asteittain saadaan viisikkopelistä pelattua ulos.

 

[paki77]

Ei kaikki nykyään eläkkeellä olevat ole nettohyötyjiä.

Kyllä ovat.

 

[Cobol]

En näe, että miksi pitäisi leikata nykyisten työssäkäyvien eläkemaksuja, jos nykyisten suurituloisten eläkkeitä leikattaisiin. Nykyään eläkkeelle olevat ovat hyötyneet järjestelmästä sikamaisen paljon, joten ketään ei voi sanoa ansainneensa esim 5000€/kk eläkettä. Nykyään työssäkäyvät maksuillaan ansaitsevat kyllä sitten tulevaisuudessa jokaisen sentin minkä järjestelmästä saavat, jos saavat.

Lähinnä siksi, että poliittisesti voi olla vaikeaa periä esimerkiksi tulevaisuudessa 100 000 euroa kuukaudessa ansaitsevalta maksuja yli eläkeoikeuden. Jos raja olisi 25 000 euroa kuukaudessa ( luokkaa 300 000 vuodessa), häneltä voisi periä eläkemaksuja 25 000 euroon asti nykyisen 100 000 euron sijasta. Luvut voivat olla paljon pienempiäkin, mutta kuvaavat ongelmaa silloinkin.

Ei tuollainen muutos varmaan tiukkaa vassareille tekisi, mutta oikeisto, keskusta ja SDP olisivat todennäköisesti eri mieltä.

Kannattaa muistaa sekin, että todella isoilla tuloilla eläke on suhteessa nykyään pieni (luokkaa 15-20 %), kun lisäeläkettä ei enää voi saada oikeistohallituksen lakkautettua tämä ay-liikkeenkin tukema epäoikeudenmukaisuus.

 

[Cobol]

Kyllä ovat.

Millaiseen laskelmaan tämä perustuu?

 

[paki77]

Lähinnä siksi, että poliittisesti voi olla vaikeaa periä esimerkiksi tulevaisuudessa 100 000 euroa kuukaudessa ansaitsevalta maksuja yli eläkeoikeuden. Jos raja olisi 25 000 euroa kuukaudessa ( luokkaa 300 000 vuodessa), häneltä voisi periä eläkemaksuja 25 000 euroon asti nykyisen 100 000 euron sijasta. Luvut voivat olla paljon pienempiäkin, mutta kuvaavat ongelmaa silloinkin.

Ei tuollainen muutos varmaan tiukkaa vassareille tekisi, mutta oikeisto, keskusta ja SDP olisivat todennäköisesti eri mieltä.

Miksi tuo tekisi tiukempaa kuin nykyinen kusetus jossa nuoret maksavat suurten ikäluokkien eläkkeet ja pääsevät itse yhdeksänkymppisenä eläkkeelle? Ja ei vaikka neljäkymppisten tuleviin eläkkeisiin ole pakko koskea, voidaan vaikla 20v määräajaksi tehdä nuo leikkaukset puhtaasti maksussa oleviin eläkkeisiin ja muut pitää ennallaan. Saataisiin eläkekusettajien kusetus edes hiukan pienemmälsi.

 

[Cobol]

Miksi tuo tekisi tiukempaa kuin nykyinen kusetus jossa nuoret maksavat suurten ikäluokkien eläkkeet ja pääsevät itse yhdeksänkymppisenä eläkkeelle? Ja ei vaikka neljäkymppisten tuleviin eläkkeisiin ole pakko koskea, voidaan vaikla 20v määräajaksi tehdä nuo leikkaukset puhtaasti maksussa oleviin eläkkeisiin ja muut pitää ennallaan. Saataisiin eläkekusettajien kusetus edes hiukan pienemmälsi.

Et ymmärtänyt. Kerroin, miksi havittelemasi rikkaiden eläkeleikkuri voisi olla taloudellisesti toimimaton. Kerrotko vielä, mihin laskelmaan väitteesi perustuu, jonka mukaan kaikki eläkkeellä olevat ovat nettosaajia. Se ei todellisuudessa ole totta, ja suurissa tuloissa nykyinen eläkemaksu 24.4 prosenttia palkkatulosta (esimerkiksi 100 000 eurosta kuussa) voi olla suurempi kuin aikanaan tuleva bruttoeläke.

 

[paki77]

Millaiseen laskelmaan tämä perustuu?

Voit tehdä esimerkkilaskelman henkilöstä, joka on syntynyt ennen vuotta 1955 ja olisi huonommassa asemassa eläke / eläkemaksut suhteen kuin 1970 jälkeen syntynyt henkilö. Ulkomuistista sanoisin, että ennen vuotta 50 syntyneet saavat 5x rahat takaisin mitä ovat eläkemaksuja maksaneet ja 1990 jälkeen syntyneet ehkä 1x.

 

[Tadu]

Sanon samaa mitä aikaisemminkin tänne palstalle: Työeläkkeisiin 20 prosentin leikkaus. Ei leikkaa köyhimmiltä, mutta muilta tasaisesti.

 

[Cobol]

Voit tehdä esimerkkilaskelman henkilöstä, joka on syntynyt ennen vuotta 1955 ja olisi huonommassa asemassa eläke / eläkemaksut suhteen kuin 1970 jälkeen syntynyt henkilö. Ulkomuistista sanoisin, että ennen vuotta 50 syntyneet saavat 5x rahat takaisin mitä ovat eläkemaksuja maksaneet ja 1990 jälkeen syntyneet ehkä 1x.

Vähän tuohon suuntaan, ja nuo tilastot olen pari kertaa linkittänyt. Mutta kun kyse oli siitä, että ei välttämättä ole järkevää leikata vain suuria eläkkeitä kuten esitit ja lisäksi ei ole totta, että kaikki ovat nettosaajia, kuten väitit.

Jos halutaan leikata eläkkeitä, se tulee tehdä vähintäänkin keskitason eläkkeitä alkaen. Muuten sen vaikutukset jäävät mahdollisesti jopa negatiivisiksi tai hyvin pieniksi. Toisaalta liian alas ei voi mennä, koska se tuottaisi vain kuluja, mutta ei säästöjä maksun siirtyessä luukulta toiselle.

Ja vasemmiston ja osin oikeistonkin hellimä perustulo/perustili olisi mahdollisesti yksi ratkaisu, jos asiaa ensin selvitettäisiin.

 

[paki77]

Et ymmärtänyt. Kerroin, miksi havittelemasi rikkaiden eläkeleikkuri voisi olla taloudellisesti toimimaton. Kerrotko vielä, mihin laskelmaan väitteesi perustuu, jonka mukaan kaikki eläkkeellä olevat ovat nettosaajia. Se ei todellisuudessa ole totta, ja suurissa tuloissa nykyinen eläkemaksu 24.4 prosenttia palkkatulosta (esimerkiksi 100 000 eurosta kuussa) voi olla suurempi kuin aikanaan tuleva bruttoeläke.

En puhunut nyt työssäkäyvistä vaan nyt eläkkeellä olevista. Tuo kuvittelemasi 100k€/kk henkilö ei varmasti ole tienannut koko työuraansa tuota summaa. Ja vaikka olisi niin alkuvuosina hänen eläkemaksunsa ovat olleet olemattomat. Kyllä nykykärjestelmässä kaikki nyt eläkkeellä olevat ovat nettohyötyjiä lähtökohtaisesti ja oikeen perkeleen isolla marginaalilla nuoriin verrattuna. Tottakai joku yksilö kuolee 66 vuotiaana ja on nettomaksaja, mutta ikäluokkina näin.

 

[Cobol]

En puhunut nyt työssäkäyvistä vaan nyt eläkkeellä olevista.

Ymmärsin sen. Mutta otin huomioon sellaisenkin teoreettisen vaihtoehdon, että nykyiset työssäkäyvät siirtyvät eläkkeelle. Jos nykyisten suurten ansiotulojen eläkeoikeutta leikataan voimakkaasti, tämä tuskin jää näkymättä tulomuodossa. Ansiotuloista siirretään pääomaverotuksen piiriin sitä osaa, joka ei eläkkeeseen oikeuta.

Lopputulema voisi siis olla negatiivinen tai tuotto ainakin pienempi. Rikkaat ovat näissä tulo-optimoinneissa hyviä ja samalla kunnat menettäisivät kunnallisveroa, jota ei pääomatuloista peritä.

 

[paki77]

Tämä varmaan keskiarvona voi olla paikkaansa pitävä, mutta 50v. työuran tehnyt 65-vuotiaana eläkkeelle päässyt, joka kuolee 72 vuotiaana TUSKIN on nettosaaja. Näitä tuntuu ainakin omassa tuttavapiirissä olevan, ettei eläkkeistä kauaa nautita.

Joo, eläkejärjestelmää miettiessä ei varmaan ole kannattavaa miettiä yksilöä, joka kuolee 72 vuotiaana. Mutta tuossakin tapauksessa voidaan verrata toki vaikka omaan ikäluokkaani, sillä nykymenolla tuo on ikäluokkani eläköitymisiän tienoilla (virallisesti nyt 69 ja tämäkin nykysyntyvyydellä kestämätön tilanne), eli euroakaan ei kerkeäisi saamaan takaisinpäin jos kuuluisi 90 luvulla syntyneisiin.

 

[molari]

Tämä kuulostaa aina populistisen mukavalta. Mutta toteutuessaan toisi ongelmia. Jos leikattaisiin suuria eläkkeitä, leikattaisiin suurten tulojen eläkemaksuja. Kansantalouden kannalta voi olla aivan järkevää jättää suuret eläkkeet suuriksi eläkkeiksi. Tällöin ansiotuloverotus, josta eläkemaksuja ja kunnallisveroa maksetaan, ei pienenisi määrältään siksi, että ansiotuloja siirrettäisiin pääomatuloverotuksen piiriin.

Tätä itseasiassa tarkoitin, etenkin vasemmisto voi (voisi) populistisesti kehua, että oli (on) moraalisesti oikein, että suuria eläkkeitä leikataan. Niin tai näin, ne keillä on parempi palkka/eläke, osallistunevat näihinkin talkoisiin kohonneina tulo-, kiinteistö-, vast. veroina. Ja kun tämä koronakriisin ja jo aiemman velkaantumisen laskua tuskin (nykymuodossaan) maksetaan muutamassa vuodessa, saattaa veronkorotuksista tulla pysyviä.

 

[paki77]

Ymmärsin sen. Mutta otin huomioon sellaisenkin teoreettisen vaihtoehdon, että nykyiset työssäkäyvät siirtyvät eläkkeelle. Jos nykyisten suurten ansiotulojen eläkeoikeutta leikataan voimakkaasti, tämä tuskin jää näkymättä tulomuodossa. Ansiotuloista siirretään pääomaverotuksen piiriin sitä osaa, joka ei eläkkeeseen oikeuta.

Ansiotuloverotus on niin kovaa jo 10k€/kk, puhumattakaan 100k/kk, että se että vaikka eläkkeitä leikattaisiin ei vaikuta siihen kannattaako nuo tulot muuttaa pääomatuloiksi, kannattaa jo nyt jos pystyy.

 

[Cobol]

Ansiotuloverotus on niin kovaa jo 10k€/kk, puhumattakaan 100k/kk, että se että vaikka eläkkeitä leikattaisiin ei vaikuta siihen kannattaako nuo tulot muuttaa pääomatuloiksi, kannattaa jo nyt jos pystyy.

Ilman muuta. Mutta en itse laittaisi lisäporkkanaa eläkkeistä sille, että joku veivaisi eläkekaton ylittävän osuuden pääomatuloiksi. Mutta toki Vasemmistoliiton ja Vihreiden hallitus näin voisi ainoana tehdä. Muilta en tätä usko. Enkä kyllä niiltäkään, jos totta puhutaan.

Noin muuten kannatan eläkkeiden joustoa tai leikkausta, kunhan se tehdään kansantaloutta hyödyttävästi. Ja siinä onkin ongelma, koska pienemmistä eläkkeistä ei oikein voisi leikata, mutta niitä on eniten. Taitettu indeksi oli siksi, että palkankorotukset hoitavat ongelmat, koska tuottavuus kasvaa. Mutta eipä ole kasvanut juurikaan, ja nykyisellä keskuspankkien toimilla tuottavuus ei ehkä kasva jatkossakaan. Tällöin varallisuuserot kasvavat.

 

[Ikävänkantaja]

Ja poikkeusoloja sen kuin jatketaan. Käsittämätöntä hommaa.

Ei tullut mitään tartuntatapausten nousua, kun ravintolat avattiin: päinvastoin. Psykoottista kohkaamista sitäkin enemmän.

Valmiuslain mukaan "Poikkeusoloja ovat ... vaikutuksiltaan erityisen vakavaa suuronnettomuutta vastaava hyvin laajalle levinnyt vaarallinen tartuntatauti". Kenen mielestä koronaepidemia Suomessa tällainen, etenkään nykytilanteessa?

 

[Denverin Munasyndi]

Pitäisiköhän laittaa vireille adressi, jossa vaadittaisiin Sanna Marinia esittämään julkinen anteeksipyyntö kaikesta aiheuttamastaan mielipahasta eräälle opiskeluaikaiselle tutulleen? Voisi parantaa parin ketjun sisältöä aika paljon.

 

[Ikävänkantaja]

Pitäisiköhän laittaa vireille adressi, jossa vaadittaisiin Sanna Marinia esittämään julkinen anteeksipyyntö kaikesta aiheuttamastaan mielipahasta eräälle opiskeluaikaiselle tutulleen? Voisi parantaa parin ketjun sisältöä aika paljon.

Jokseenkin surullista vetää henkilökohtaisia argumentteja peliin, kun muuta ei ole.

Nykyinen pääministeri ei ole aiheuttanut mielipahaa. Harvinaisen koppavan, vallanhimoisen ja häikäilemättömän kuvan hän sen sijaan on antanut itsestään.

 

[Kiekkokatsoja]

Pääministerin suusta tänään: -Nyt ei ole sopeutustoimien aika.

"Eli keskitytään nyt vaan tytöt tuhlaamaan. Ei Matti tule kukkarolle, vaan korona piikki on auki. Ou jee, unelmat toteutuu."

No syksyllä kaatuu hallitus, ja tehotuhlaaja nelikko kuplastaan pihalle. Turhan myöhään tosin.

 

[mjr]

Pääministerin suusta tänään: -Nyt ei ole sopeutumistoimien aika.

"Eli keskitytään nyt vaan tytöt tuhlaamaan. Ei Matti tule kukkarolle, vaan korona piikki on auki. Ou jee, unelmat toteutuu."

No syksyllä kaatuu hallitus, ja tehotuhlaaja nelikko pihalle. Turhan myöhään tosin.

Luoja, siis ihan aikuisten oikeasti lähtisit karsimaan julkista kulutusta ensi syksynä? Jopa Saksa elvyttää, mutta meidän pitäisi olla vielä saksalaisempia kuin saksalaiset itse. Ei hyvää päivää.

 

[Cobol]

Pääministerin suusta tänään: -Nyt ei ole sopeutustoimien aika.

"Eli keskitytään nyt vaan tytöt tuhlaamaan. Ei Matti tule kukkarolle, vaan korona piikki on auki. Ou jee, unelmat toteutuu."

No syksyllä kaatuu hallitus, ja tehotuhlaaja nelikko pihalle. Turhan myöhään tosin.

Oli jo virhe, että perustarvikkeissa suhteessa pienituloisia eniten auttavaa arvonlisäveroa ei madallettu tilapäisesti, kuten hallitukselle esitettiin Vihriälän ryhmän toimesta. Verotuksen jättäminen ennalleen oli yksinkertaisesti typerä ratkaisu. Äkkiseltään en keksi, miten vasemmistovetoinen hallitus tähän pystyi. Jos ns. sopeutustoimet aloitettaisiin vielä tänä vuonna, talous ajettaisiin ahdinkoon. Sen sijaan tulee elvyttää.

Elvyttämisestä onkin varsin laaja konsensus, kuten eilisestä a-studiosta huomasi. Vanhanen sai tuen Halla-aholta ja Orpolta todetessaan, että ajoitus on tärkeää. Ensin velkaannutaan ja elvytetään ja vasta sen jälkeen kun ollaan paremmassa tilanteessa, maksellaan takaisin.

Nuo Keskustan muiden henkilöiden puheet tuleekin lukea poliittiseksi vaikuttamiseksi. Keskusta pyrkii antamaan voimakasta kuvaa, jossa puolue vahtii koko ajan valtion kassaa, eikä salli velkaantumista. Ehkä joku kuvan ostaakin. Vanhanen on kuitenkin järkevillä linjoilla, onneksi.