Sanna Marin

  • 951 649
  • 8 471

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Orpo on sen luokan pyrkyri, että haluaa hinnalla millä hyvänsä pääministeriksi. Helposti mahtuvat Marinin SDP:n kanssa samaan hallitukseen.

Sinipunapohja on juuri nyt aivan ylitsekäyvästi todennäköisin hallituspohja. Toki vaaleihin yli puoli vuotta, mutta on kai tuon tn jotain 70 % nykyisellään. Ei heillä mitään ongelmaa ole mahtua samaan. Oleellista on, että siitä päättävät puolueet. Se voi alkaa nykykokoonpanolla - ja päätyä sitten siitä saattaen vaihdettavasti uuden johdon käsiin. Puoluekokoukset ovat pian hallitusneuvottelujen jälkeen.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Marin voidaan ensi vaalien jälkeen oikein hyvin luotsata turvallisesti johonkin poliittiseen suvantoon, kuten juuri eduskunnan puhemiehistöön.
Niinpä. Aloin tässä miettiä, milloin pääministerinä toiminut olisi ollut sen jälkeen jossain muussa hallituksessa ministerinä, ja eipä ole juuri ollut tapana tällä vuosituhannella. Mieleen tuli vain Vanhanen tällä vaalikaudella, ja hänkin vain vähän aikaa siirtymäkauden yli ja kymmenen vuotta pääministeriaikansa jälkeen.
 

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY
Niinpä. Aloin tässä miettiä, milloin pääministerinä toiminut olisi ollut sen jälkeen jossain muussa hallituksessa ministerinä, ja eipä ole juuri ollut tapana tällä vuosituhannella. Mieleen tuli vain Vanhanen tällä vaalikaudella, ja hänkin vain vähän aikaa siirtymäkauden yli ja kymmenen vuotta pääministeriaikansa jälkeen.
Stubb Sipilän hallituksessa myös.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
”Minä juon vain mietoja ”
Mitä eroa on juoda 2 promillen humala kirkkailla, viineillä, olusilla, siiderillä, lonkeroilla ?

Tarkoittamatta mitään, ihmettelen tätä.
 

Snopek

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Arttu Hyry
Menepä eteenpäin kun joka päivä media siitä jauhaa ja häneltä kyselee? Kukaan tuskin on kieltämässä sitä että monella tasolla on mokailtu, mutta kyllähän tuollainen pyöritys kenellä vain stressaisi ja itkettäisi.

Mutta ei, Jatkoajassa tiedetään että naisen tekosäälikyyneleitä.
Oletatko jotain muuta, kun puhutaan Suomen Pääministeristä. Totta helvetissä sillä revitellään, kun Sanna ei tajua pitää "sisäpiiriään" kurissa. Tamin sanoin: "if you can't stand the heat, get out of the fucking kitchen."
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
”Minä juon vain mietoja ”
Mitä eroa on juoda 2 promillen humala kirkkailla, viineillä, olusilla, siiderillä, lonkeroilla ?

Tarkoittamatta mitään, ihmettelen tätä.
Se kuulostaa nätimmältä, sivistyneemmältä, naisellisemmalta ja eurooppalaisemmalta kuin esim. "minä juon vain teräviä" tai "raakaa viinaa ilman blandista minulle, kiitos".
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
”Minä juon vain mietoja ”
Mitä eroa on juoda 2 promillen humala kirkkailla, viineillä, olusilla, siiderillä, lonkeroilla ?

Tarkoittamatta mitään, ihmettelen tätä.
Lääkäri oli kieltänyt Samuli Edelmannilta alkoholin juomisen perustuen haimatulehdukseen, Samuli nokkelana poikana siirtyi juomaan olutta. Mietoja voi juoda kun kroppa antaa periksi, kai.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Niinpä. Aloin tässä miettiä, milloin pääministerinä toiminut olisi ollut sen jälkeen jossain muussa hallituksessa ministerinä, ja eipä ole juuri ollut tapana tällä vuosituhannella. Mieleen tuli vain Vanhanen tällä vaalikaudella, ja hänkin vain vähän aikaa siirtymäkauden yli ja kymmenen vuotta pääministeriaikansa jälkeen.

Tällä vuosituhannella se ei ole ollut toki mahdollistakaan kovin monta kertaa ainakaan puoluejohtajana (jota pääministeri on tavannut olla), koska pääministeripuolue on liki aina siirtynyt oppositioon. Käytännössä mahdollisia ovat olleet vain Lipponen 2003, Stubb 2015 ja Sipilä 2019. Lipponen siirtyi puhemieheksi, Sipilä riviin.

Jos sitten myöhempääkin kuviota tarkastellaan, Vanhanen kävi ministerinä, Katainen, Kiviniemi ja Jäätteenmäki taas ovat siirtyneet pois kotimaan politiikasta paikkoihin, joista nämä paluut ovat harvinaisempia. Kaksi kolmesta kokonaan pois politiiikasta.

Lähinnä tässä siis selittävin tekijä on se, että pääministerit ovat kovin usein siirtyneet oppositiojohtajiksi, ja nykymallissa paluu välikausien jälkeen ministeriksi on ylipäätään harvinaista. Kierto on nopeampaa, muttei se liity varsinaisesti siihen, että on ollut juuri pääministerinä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
”Minä juon vain mietoja ”
Mitä eroa on juoda 2 promillen humala kirkkailla, viineillä, olusilla, siiderillä, lonkeroilla ?

Tarkoittamatta mitään, ihmettelen tätä.
Tätä vähän ihmettelin myös. Itse en juuri perusta väkevästä alkoholista, mutta lukuisat kännit olen juonut ihan oluen ja valkoviinin voimalla. Yhtäältä väkeviä voi juoda kohtuudella ja sivistyneesti, vaikkapa snapsina ennen ateriaa tai yhtenä lasillisena hyvää konjakkia iltamyöhällä.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tätä vähän ihmettelin myös. Itse en juuri perusta väkevästä alkoholista, mutta lukuisat kännit olen juonut ihan oluen ja valkoviinin voimalla. Yhtäältä väkeviä voi juoda kohtuudella ja sivistyneesti, vaikkapa snapsina ennen ateriaa tai yhtenä lasillisena hyvää konjakkia iltamyöhällä.
Väkevät taidetaan yleensä yhdistää sellaiseen raakaan ryyppäämiseen. Kyllähän miedoilla saa tosiaan ihan pätevät kännit päälle. Jotkut työelämässä enemmän kiinni olevat kaverit eivät after-workeilla juo tiukkoja ollenkaan. Ihan siitä syystä, että jallushotit keskellä viikkoa ovat alkoholistien/opiskelijoiden hommia, mutta töissä käydessä eivät sovi.

Toki on myös muita erinäisiä syitä miksi tiukoilla on tietty maine. Kun vetää shotin ja päälle oluen vaikutus on erilainen kuin jos vetäisi esimerkiksi drinkkiä viinalla, eikä vain ihan sitä bisseä ja välillä viiniä. Jos joku vetää viinaa raakana pullosta isoina huikkina, niin todennäköisesti tämä tyyppi on se jota talutetaan baarista taxiin tai kotiin. Sen sijaan se joka vetää viiniä lasista on todennäköisemmin se joka taluttaa ihmisiä taxiin.

Eli Marin haluaa luoda kuvan siitä että hän ei ole tätä talutettavaa porukkaa, tai sitten hän ei oikeasti nauti tiukasta viinasta ihmeemmin.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
”Minä juon vain mietoja ”
Mitä eroa on juoda 2 promillen humala kirkkailla, viineillä, olusilla, siiderillä, lonkeroilla ?

Tarkoittamatta mitään, ihmettelen tätä.
Sillä voi vakuutella ainakin itselleen, että juominen on sivistynyttä eikä mitään kännihakuista ördäämistä. "Ihan vaan muutaman viinilasillisen otin" tai "parilla oluella kävin" kuulostaa aina parrmmalta kuin että "siinä Sabinan kanssa vedettiin vähän shottia naamariin" tai "Almalla sattui olemaan pari jallupulloa messissä niin vetäistiin ne sitten pohjiksi ennen kuin lähdettiin Teatterin VIPpiin vetelemään shotteja".

Jos kyseessä ongelmajuominen, sillä voi monesti myös valehdella itselleen, että juominen on hyvin hallinnassa "kun juon vaan mietoja". Esim. oma alkoholisti-isäni puolustautuu usein sillä, että väitteemme hänen alkoholiongelmastaan on täysin naurettavia kun hän on juonut esin. viimeiset kaksi viikkoa vain olutta (kymmeniä tölkkejä päivässä, kaksi viikkoa ilman selvää hetkeä) eikä ole koskenutkaan tiukkaan viinaan. Alkoholistihan on hänen mielestään sellainen, joka juo jotain tiukkaa viinaa tai Lasolia katuojassa.

En siis väitä, että Marinilla olisi alkoholiongelmaa, mutta Marin on käsittääkseni alkoholistin tytär, ja monesti alkoholistien lapsilla ei ole ihan terve suhde alkoholiin ja siihen saattaa sisältyä tuollaisia outoja, opittuja käytösmalleja ja defenssejä vaikka itsellä ei olisikaan mitään ongelmajuomista. Tämän ihan omastakin kokemuksesta tiedän.
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Ehkä kysymys erinäisten kohujen laajuudesta on siinä, kuinka laajasti ne saadaan suurimpiin medioihin. Keltainen lehdistö puolestaan pystyy myymään uutiset kansalle mitkä eivät ole liiemmin monimutkaisia esim. numeroiden pyörittelyä vaan jos kyse on viinasta, ihmissuhteista ja moraalista niin se on aina parempi.
Tätä asiaa kannattaa tarkastella viestinnän näkökulmasta, juuri tämä näkökulma tuo esiin sen, miksi tässä nyt kohistaan pääministerin tekemisistä.

Kyse on julkisuuskuvasta, josta joutuvat kaikki ne huolehtimaan, jotka ovat säännöllisesti julkisuudessa. Ääripäät on helppoa löytää. Toisaalla on rokkari, jolle ei ole olemassa rajoja julkisuudessa esiintymiseen, kaikki käy. (Tämä siis vanhaan hyvään aikaan, nykyään rokkarit ovat hyvin sometietoisia.) Mutta meillä oli Juice ja Irwin, joista molempien imagoon kuuluivat erityyppiset kännäämiset. Irwin olisi saattanut saada särön julkiseen imagoonsa, jos olisi esiintynyt jossakin seminaarissa puku päällä ja puhunut järkeviä. Juice puhui järkeviä, mutta oli tietoisesti vanhan koulukunnan "rokkari".

Ja sitten meillä on ihmisiä, joiden julkisuuskuva on hyvin tarkkaan harkittu. Joiden on pakko olla sitä, mitä he ovat julkisesti väittäneet olevansa. Huolehtiva perheenäiti, menestyvä isä, luontoaktiivi jne. Poliitikoilla julkisuus on osa ammattia ja persoonaa. Jokainen eteenpäinpyrkivä poliitikko joutuu miettimään ennen kuin mediat hänestä kiinnostuvat, mitä hän haluaa itsestään yleisölle viestiä. Avatako kodin ovi Seiskalle, avatako myös vaatekaapit? Kutsua Veitola yöksi?

Kun tämä valinta on tehty, siinä on sitten pysyttävä. Toki poliitikko voi kiinnostua vaikkapa linnuista ja se toimiikin julkisuudessa viehättävänä kertomuksena viattomasta muutoksesta poliitikon elämässä. Toisin sanoen, poliitikko ajattelee, hän seuraa aikaansa. Luonto oli ennen asfalttia, nyt poliitikko kuulee aidosti Äiti Maan äänen. Tällaiset muutokset ovat jopa suositeltavia. Ihminen, joka ei muutu, on tylsimys. Kaikki muutokset eivät ole suositeltavia, kuten muutos raivoraittiista alkoholistiksi.

Mainittakoon nyt tässä Tuomioja, joka on ollut korostetun asiakeskeinen julkisuudessa jo yli 60 vuotta. Tuomiojaa arvostellaan vain hänen poliittisten kantojensa vuoksi: tämä on valinta, joka on hänen kannaltaan luonteva. Mutta on todella ymmärrettävää, että harva poliitikko tähän pystyy. Älykön rooli yksi niistä, joita ei pysty aikaansaamaan imagokampanjalla, vaan pitää olla oikeasti jotakin sanottavaa.

Monet poliitikot ovat nykyään kuin samasta muotista veistetyt. Tämä on ahkerien konsulttien työtä. Ei ole viisasta yrittää yksin luoda imagoa, vaan siihen tarvitaan asiantuntemusta. Aikaisemmin tyylikonsultteja ei ollut, vaikka niitä varmaan olisi tarvittu. Toisaalta, aito vaikutelma syntyy siitä, että poliitikko on luonteva roolissaan. Ville Komsi villapaitoineen, Veltto baskerinsa kanssa yms. Kansanedustajana voi olla myös juoppo ja typeryyksiä suoltava, mutta politiikan ihan kärkeen tällainen rooli ei oikein johda: europarlamenttiin se voi kylläkin johtaa.

Vaan sitten tullaan kysymykseen, millainen on Sanna Marin meidän ei-fanien mielestä? Itse en ole kovin paljon hänen yksityisyyttään seurannut, mutta mielikuvani on, että kyseessä on kontrollifriikki ylisuorittaja, jolla on vaikea lapsuus. Tämä siis persoonana ja on kaikille varmaan selvää, että persoona on se, jolla puolueen johtaja kerää kannatusta nk. liikkuvilta äänestäjiltä. Poliittiset näkemykset viehättävät lähinnä puolueväkeä.

Seuraava kysymys on, näiden bilekohujen jälkeen, millaisen mielikuvan Marin on itsestään jättänyt? Tämä tietenkin vaihtelee tulkitsijasta riippuen, mutta yleisesti voidaan sanoa, että hän on myllännyt oman julkisuuskuvansa aivan totaalisesti. Missä on se kontrollifriikki, kun ei kykene hallitsemaan mediaa eikä ymmärrä, että liian suuri juhlijoiden joukko vuotaa someaikana aivan varmasti sellaista tietoa julkisuuteen, joka ei paranna Marinin julkista imagoa? Jopa rokkareiden keskuudessa ei ole nykyään coolia vuotaa kännäyskuvia julkisuuteen. Ainakin kaiken ulostulevan pitää olla tarkkaan harkittua viestintää.

Julkisuudella on se paha piirre, että se on kuin pullon henki, jota ei millään saa tungettua takaisin pulloon. Sen sijaan, että pääministerin imago olisi hänen haluamansa kaltainen, se on nyt bilekuningattaren imago. Hänen täytyy julkisuudessa toistuvasti vakuuttaa, että hän osaa hoitaa tehtävänsä. Tämä ei varmaan ole hyväksi pääministerin imagolle, yhtä vähän kuin Stubbin pelleilyt aikoinaan.

Voidaan spekuloida sillä, olisiko Marinin pitänyt lisätä jo etukäteen bilettäminen omiin harrastuksiinsa ja luoda kuvaa todella menevästä ihmisestä, joka hoitaa kaikki raskaat velvollisuudet asiaankuuluvasti. Ehkä jotakin samaa kuin Trudeau Kanadassa. On kaunis ja rohkea ja hyvin asiantunteva. Tässäkin tapauksessa pääministerin olisi pitänyt ymmärtää, että bilekuvilla ja bilekuvilla on eroja. Kaiken viestinnän tulee olla tarkkaan harkittua.

Marinfaneilta menee äsken sanottu totaalisesti ohitse. He keskittyvät puolustustaisteluun ja sopertavat, että Marin nyt ei ole oikeasti tuollainen tai että hänkin saa bilettää ja itkeä. He eivät halua ymmärtää, että jokaisen poliitikon on luotava itsestään sellainen imago, josta voi pitää kiinni. Marin teki kaikkein suurimman mokansa siinä, ettei hän huolehtinut tarkkaan omasta julkisesta imagostaan. Kontrollifriikki olisi pitänyt huolen siitä, että yksityiset bailut pysyvät yksityisenä. Olisi pitänyt etsiä henkilöt, joihin voi luottaa eikä pyrkiä poseeraamaan suurelle joukolle, joiden ymmärrystä ei voi erityisesti kadehtia.
 
Viimeksi muokattu:

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
”Minä juon vain mietoja ”
Mitä eroa on juoda 2 promillen humala kirkkailla, viineillä, olusilla, siiderillä, lonkeroilla ?

Tarkoittamatta mitään, ihmettelen tätä.
Molemmilla tietty saa ihan saman lopputuloksen halutessaan. Kuitenkin lisäksi, että miedot kuulostavat nätimmiltä, niin usein ne sitä myös ovat. Niitä juodessa kontrolli liikaa juomisen suhteen on helpompi pitää. Marin viestittänee tässä sitä, että on ainakin pyrkinyt siihen eikä ns perseiden vetämiseen. Todellisuudessa perseet saattaa kyllä olla ollut nyt lähempänä totuutta.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Lääkäri oli kieltänyt Samuli Edelmannilta alkoholin juomisen perustuen haimatulehdukseen, Samuli nokkelana poikana siirtyi juomaan olutta. Mietoja voi juoda kun kroppa antaa periksi, kai.
Tästä kannattaa kysyä kokemusasiantuntija Karalahdelta.
Mutta mitä itse aiheeseen tulee, niin pääministeri saa puolestani juoda mitä ja miten huvittaa, kunhan hoitaa sen niin että hänet muistetaan työstään eikä vapaa-ajastaan.
 
Viimeksi muokattu:

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
”Minä juon vain mietoja ”
Mitä eroa on juoda 2 promillen humala kirkkailla, viineillä, olusilla, siiderillä, lonkeroilla ?

Tarkoittamatta mitään, ihmettelen tätä.
Lopputuloksen kannalta ei tietenkään erityisempää eroa, jos lopputulos todellakin on sama määrä promilleja, mutta 2 promillea on huomattavasti helpompi saavuttaa, jos juo myös väkeviä. Pelkkiä mietoja juomalla humalatila ja promillearvot jäävät oletusarvoisesti aina matalammaksi.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Lopputuloksen kannalta ei tietenkään erityisempää eroa, jos lopputulos todellakin on sama määrä promilleja, mutta 2 promillea on huomattavasti helpompi saavuttaa, jos juo myös väkeviä. Pelkkiä mietoja juomalla humalatila ja promillearvot jäävät oletusarvoisesti aina matalammaksi.
Mieto alkoholi juoma voi sisältää 22% alkoholia, joten juomalla esim. salmari tyyppisiä juomia (Shamaani) voi vetää perskännit aika helposti, tästä sattuu olemaan kokemusta. Marinin selitykset on keksinyt joku joka ei tiedä miten hommat oikeasti menee, ei kansaa voi koko ajan huijata.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck

Pantteli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mieto alkoholi juoma voi sisältää 22% alkoholia, joten juomalla esim. salmari tyyppisiä juomia (Shamaani) voi vetää perskännit aika helposti, tästä sattuu olemaan kokemusta. Marinin selitykset on keksinyt joku joka ei tiedä miten hommat oikeasti menee, ei kansaa voi koko ajan huijata.
Ja hoikka pienikokoinen ihminen ei luonnollisestikaan tarvitse samaa määrää alkoholia kuin tukeva metriheikki rapean humalatilan saavuttamiseen. Se onnistuu helposti ja nopeasti viinilläkin.
 
Lopputuloksen kannalta ei tietenkään erityisempää eroa, jos lopputulos todellakin on sama määrä promilleja, mutta 2 promillea on huomattavasti helpompi saavuttaa, jos juo myös väkeviä. Pelkkiä mietoja juomalla humalatila ja promillearvot jäävät oletusarvoisesti aina matalammaksi.
Sekin määrittää, että miten vertaillaan. Toki jos väkeviä juo senttilitroissa yhtä paljon kuin mietoja, niin se on titityy aika nopeasti. Mutta jos ottaa esimerkiksi 10 kossukolaa, niin se vastannee samaa kuin joisi 10 keskivahvaa olutta (33cl).

Omalla kohdalla 10 kossukolan tai esimerkiksi rommikolan jälkeen ei tunnu juuri miltään erikoiselta humalatilalta (humalatilalta tuntuu kylläkin), mutta jos joisin 10 keppanaa, niin se iskee kovemmin päähän yleensä. En tiedä mistä tämä johtuu, liekö vain tottumiskysymys.
 
Viimeksi muokattu:

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Sekin määrittää, että miten vertaillaan. Toki jos väkeviä juo senttilitroissa yhtä paljon kuin mietoja, niin se on titityy aika nopeasti. Mutta jos ottaa esimerkiksi 10 kossukolaa, niin se vastannee samaa kuin joisi 10 keskivahvaa olutta.

Omalla kohdalla 10 kossukolan tai esimerkiksi rommikolan jälkeen ei tunnu juuri miltään erikoiselta humalatilalta (humalatilalta tuntuu kylläkin), mutta jos joisin 10 keppanaa, niin se iskee kovemmin päähän yleensä. En tiedä mistä tämä johtuu, liekö vain tottumiskysymys.
Aika yksilöllisiähän nämä on. Jotkut voi vetää keppanaa vaikka miten paljon ja käyttäytyä ihan siivosti, mutta kun ottavat teräviä niin menevät aika nopeasti rähinämoodiin. Toiset taas onnistuu saavan itsensä aika solmuun miedoillakin. Että sinällään nämä "join vain mietoja" ei kerro yhtään mitään humalatilasta ja siitä minkälaiseen käytökseen se mahdollisesti on johtanut.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Tarkoitukseni ei ole siis kritisoida Marinia hänen juomatavoistaan. Mutta keskusteluissa mennään vaarallisille vesille jos lähdetään vähättelemään mietojen juomien juomista sitä erikseen korostaen.

Meillä Suomessa on 400 000 alkoholiongelmasta kärsivää työssäkäyvää ihmistä, jotka omien sanojen mukaan eivät ole alkoholisteja kun juovat vain mietoja ja vain muutamia joka ilta. Muutama ja mieto kun on suhteellinen käsite.
Katsomalla Marinin videoita voi tietysti miettiä, onko suositukset ylitetty ja voisiko muutama olla lähempänä puolta tusinaa

Mutta sepä siitä.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tarkoitukseni ei ole siis kritisoida Marinia hänen juomatavoistaan. Mutta keskusteluissa mennään vaarallisille vesille jos lähdetään vähättelemään mietojen juomien juomista sitä erikseen korostaen.

Meillä Suomessa on 400 000 alkoholiongelmasta kärsivää työssäkäyvää ihmistä, jotka omien sanojen mukaan eivät ole alkoholisteja kun juovat vain mietoja ja vain muutamia joka ilta. Muutama ja mieto kun on suhteellinen käsite.
Katsomalla Marinin videoita voi tietysti miettiä, onko suositukset ylitetty ja voisiko muutama olla lähempänä puolta tusinaa

Mutta sepä siitä.
Kieltämättä, kun on alkoholistin selityksiä kuunnellut koko elämänsä, niin tuo jotenkin soittaa heti hälytyskelloja. Ei toki aina tarkoita sitä että olisi ongelmajuomista mutta aina tuo vähättely ja selittely jotain ajatuksia herättää.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös