Sananvapaus

[DrAvalanche]

Pohdiskelua

Nyt syntynyt kohu voi olla eräällä tapaa tärkeä asia. Tämä ainakin avaa monen silmät lopullisesti sille, että kulttuurien yhteentörmäyksistä johtuvat vaikeudet eivät välttämättä ratkea loputtomalla ymmärtämisellä ja suvaitsemisella. Silläkin tiellä on päätepisteensä. Nyt ollaan itsensä sananvapauden äärellä, se on avoimen yhteiskunnan kulmakivi, eikä tässä asiassa saa nyt antaa milliäkään periksi.

Koko kuviossa on yksi asia, jota harva on pannut merkille mutta joka on minusta varsin olennainen. Se käy ilmi sanamuodosta, jota haastateltu suomalainen muslimi käytti: "edes muslimeilla ei ole lupa kuvata profeetta Muhammedia". Siis: muslimit eivät saa kuvata häntä, mutta muunuskoiset vielä vähemmän.

Meillä on totuttu ajattelemaan, että uskonnolliset ryhmät ovat yhteisöjä, joilla on erityisiä käyttäytymissääntöjä ja joilla on tiettyihin rajoihin asti oikeus ylläpitää näitä sääntöjä -- omassa piirissään. Uskonto on tietyllä tavalla "ryhmän yksityisasia". Muslimeille tämä ajattelutapa on vieras. Niin kauan kuin islamin piirissä ei kyetä ymmärtämään länsimaista kuvaa uskonnollisuudesta, nämä ongelmat jatkuvat.

Sananvapaus ylipäätään on erittäin tärkeä asia. Mutta sitten, kun sananvapauden nojalla voidaan suorittaa perättömiä, toisen ihmisen yksityisyyttä loukkaavaa mustamaalausta, ollaan mielestäni vaarallisilla vesillä.

Esimerkkinä roskalehdistön uutiset [...]

Sistis sivusi omia tämänpäiväisiä ajatuksiani. Olen samaa mieltä; mutta samaan hengenvetoon sanon, että hyväksyn ilmaisunvapauden väistämättömänä hintana sen, että näitä roskajulkaisuja voi olla laillisesti olemassa. Tavallisesti kunnioittamani Tuomiojan pisteet laskivat silmissäni pahasti tämänpäiväisen puheenvuoron takia. Lehdistön sanomisten anteeksi pyytely aina, kun joku loukkaantuu, ei voi olla hallituksen asia.

JOS nyt Tanskan hallitus taipuu paineessa ja pyytää anteeksi, minä teen tästä itselleni casen. Joka ikinen TV-viihteen paritus-, naitatus- ja nöyryytysohjelmista loukkaa minun säädyllisyydentajuani. Samoin juorulehdistön toimintatavat loukkaavat ihmisten väliseen reiluuteen ja rehellisyyteen perustuvaa maailmankuvaani tasaisesti vähintään kerran viikossa. Missä perkeleessä viipyy hallituksen anteeksipyyntö tunteideni loukkaamisesta?!

 

[Hartza]

Ei hallitusvalta/yksittäinen taho saa päättää siitä, että mikä on sallittua ja mikä ei. Kun pirulle antaa pikkusormen, olipa syy poliittinen, uskonnollinen tai taloudellinen intressi, se vie ennenpitkää koko käden.

Sallittuahan on kaikki mikä ei ole kiellettyä. Kirjoitinkin, että mielestäni tuo temppu oli mauttomuuden huippu. Sananvapauden nojalla olisi esimerkiksi sallittua julkaista vastaavanlainen pilakuva, jossa Hitler kuvataan Jeesuksena.

Saattaisi olla, että joku juutalainen vetäisi herneen nenään, mutta sananvapauden kannalta asiassa ei olisi mitään poikkeuksellista.

Haluaisin nähdä miten eurooppalainen lehdistö puolustelisi sananvapautta tuollaisessa asiassa.

 

[Nikke]

Tanskan pääministeri on asiassa oikeassa. Samoin kuin lukuisat Euroopan päälehdistä, jotka tänään lähtivät puolustamaan sananvapautta.

Kaikkialla muualla tämä näyttää olevan selvää, paitsi Suomessa.

Täysin samaa mieltä. Tuomioja oli jo tässä vaiheessa ostanut UFF:ista uuden villapaidan lehdistötilaisuuteen jossa olisi pyytänyt anteeksi kaikilta ja kaikesta. Ei valtiovalta saa sananvapautta rajoittaa.

Tosin, kyllä tuon Jyllands-Postenin toimittaja&päätoimittajakin olisivat hieman voineet miettiä mitä tekevät.

Edit; Äh, Hartza sanoi saman paljon fiksummin.

 

[Gellner]

Sallittuahan on kaikki mikä ei ole kiellettyä. Kirjoitinkin, että mielestäni tuo temppu oli mauttomuuden huippu. Sananvapauden nojalla olisi esimerkiksi sallittua julkaista vastaavanlainen pilakuva, jossa Hitler kuvataan Jeesuksena.

Saattaisi olla, että joku juutalainen vetäisi herneen nenään, mutta sananvapauden kannalta asiassa ei olisi mitään poikkeuksellista.

Haluaisin nähdä miten eurooppalainen lehdistö puolustelisi sananvapautta tuollaisessa asiassa.

Olisiko tuossa Hitler-kuvassa kenenkään mielestä mitään hauskaa? En tiedä. Ja onhan tuossa sekin ero että muhammed on metsänpeikkoon verrattava satuolento, Hitler oli ihan oikea ihminen. Minua nuo Muhammed-kuvat naurattivat, joten lisää kiitos. Löytyykö nuo kuvat muuten jostain päin nettiä? Kyllähän vitsiä saa heittää lähes aiheesta kuin aiheesta.

 

[Ted Raikas]

Ja onhan tuossa sekin ero että muhammed on metsänpeikkoon verrattava satuolento, Hitler oli ihan oikea ihminen.

Eiköhän Muhammed ole ihan yhtä satuolento ja ihminen kuin Jeesus ja Buddhakin. Kuka tietysti uskoo, että onko nuo henkilöt olleet olemassa, kuka ei. Itselläni ei ole mitään syytä ajatella, että eivät olisi olleet. Eriasia ovatko juuri täysin sellaisia, kuin nykyään kerrotaan, mutta joitain henkilöitä heidän on tullut olla, koska heistä niin keskeisesti puhutaan. Joku ihminen nuokin uskonnot ja suuntaumukset on hahmotellut.

 

[jussi_j]

Eiköhän Muhammed ole ihan yhtä satuolento ja ihminen kuin Jeesus ja Buddhakin.....

Ei käsittääseni kuitenkaan noin. Onhan Muhammedin olemassaolosta kulunut vasta jotain 1400 vuotta. Eikö hän ole kirjoittanut koraaninkin? Hänen asemastaan tässä unversumissa voidaan sitten kinata enemmän, hyvän maun rajoissa kuitenkin.

 

[Gellner]

Eiköhän Muhammed ole ihan yhtä satuolento ja ihminen kuin Jeesus ja Buddhakin. Kuka tietysti uskoo, että onko nuo henkilöt olleet olemassa, kuka ei. Itselläni ei ole mitään syytä ajatella, että eivät olisi olleet. Eriasia ovatko juuri täysin sellaisia, kuin nykyään kerrotaan, mutta joitain henkilöitä heidän on tullut olla, koska heistä niin keskeisesti puhutaan. Joku ihminen nuokin uskonnot ja suuntaumukset on hahmotellut.

Kyllä, kaikki nuo edellämainitut ovat yhtä lailla huuhaata. Ja vaikkeivat olisikaan, niin kyllä niistä saa vitsiä heittää. Miksei saisi? Jos jollekin ihmisryhmälle, tässä tapauksessa muslimeille, ei ole huumorintajua suotu niin voi voi.

 

[Viljuri]

Jeesushan on kuvattu homona mm. valokuvanäyttelyssä, sukupuoliyhteydessä Marian kanssa elokuvassa jne.

Monty Pythonin loistavassa elokuvassa "Life of Brian" on niin paljon parodiaa kuin vain mahdollista.

Lisäksi häntä on väitetty satuolennoksi mm. akateemisessa tutkimuksessa.

Kaikki sananvapauden piiriin kuuluvia tekoja, joiden puolustamisessa valtiovallan edustajilla ei mene sekunttiakaan miettiessä. Vaikka osa yksittäisistä ihmisistä niistä varmasti oli loukkaantunut, ja pystyttänyt omia boikottejaan.

 

[SergeiK]

Haluaisin nähdä miten eurooppalainen lehdistö puolustelisi sananvapautta tuollaisessa asiassa.

Tanskahan on puolustanut uusnatsien oikeutta levittää propagandaansa, joten ainakin linjansa he ovat pitäneet. Saksassa on kielletty natsipropagandan ("holocaustia ei ollut") levittäminen ja Briteissä ollaan kieltämässä islamilaisten uskonnollisten johtajien vihapuheet. Miten nämä esimerkit särähtävät Euroopan pyhän sananvapauden puolustajien korvaan? Miksei Saksa koeta rajojaan ja kirjoita isolla Die Zeitungin etusivulla, että koko koukkunokkaisten tuppikullisten juutalaisten vaino oli keksittyä? Sananvapaushan on pyhä. Miksi me koettelemme vieraiden kulttuurien rajoja ennenkuin teemme sitä omista tabuistamme?

Tanskalainen talouselämä on vaatinut anteeksipyyntöä Tanskan hallitukselta, sillä sen businekset menevät aivan vituiksi islamilaisissa maissa. Samoja parkaisuja tullaan kuulemaan vielä ranskalaiselta ja saksalaiselta talouselämältä. Heitä ei kiinnosta sananvapaus, vaan ne tappiot jota islaminuskoisten ostolakko tekee taloudelle.

Nyt kun joku Kajaanin Sanomat päättää huomenna julkistaa nuo kuvat, niin samaa paskaa on odotettavissa Suomen talouselämälle. Tiistaiset Nokian verkkopuolen 290 ihmisen irtisanomiset saattavat olla alkusoittoa, kun Lähi-Idän operaattorit valitsevat jatkossa verkontoimittajansa sellaisesta maasta, josta heille ei vittuilla. Sananvapaus ja muut ihmisoikeudet ovat olleet nykyisessä kvartaalikapitalismissa kevyttä valuuttaa.

Tuomitsen tietysti jyrkästi Theo van Goghin murhan kaltaiset tapaukset tai Salman Rushdieta kohtaan esitetyt uhkaukset, mutta minulta on karannut mikä tuo Jyllands Postenin pointti oikein oli. Herättää huomiota?

 

[Gellner]

Tuomitsen tietysti jyrkästi Theo van Goghin murhan kaltaiset tapaukset tai Salman Rushdieta kohtaan esitetyt uhkaukset, mutta minulta on karannut mikä tuo Jyllands Postenin pointti oikein oli. Herättää huomiota?

Olisiko oikeampi kysymys, että miksi pilakuvia sitten ylipäänsä julkaistaan? Pilakuviahan tehdään aiheesta kuin aiheesta. Miksei sitten jostain Muhammedistakin.

 

[Vekurinen]

Eli, vaikka sananvapautta toki ajan, niin kannattaa miettiä, missä sitä käyttää ja miten.

Aina kannattaa valita sanansa huolellisesti. Mutta silti, sananvapauteen nimenomaan kuuluu se, että ei tarvitse liiemmin miettiä "missä sitä käyttää ja miten".

Näiden lähi-idän fundamentalistien tavat ja ajatukset tiedetään ainakin suurpiirteittäin, eli tulella leikkimistä. Lisäksi on turha odottaa, että he päivässä parissa muuttuisivat suopeammiksi.

Eli taivutaan vaan ja tingitään niistä asioista, jotka täällä ymmärretään demokratian ja perusoikeuksien kannalta tärkeänä?

Sitten on tietty Suomen laki, joka määrää tiettyjä asioita esimerkiksi viranomaisten asiakirjojen julkisuudesta. Lähtökohta on, että asiakirja on julkinen, ellei lakiin perustuen ole toisin päätetty.

Miten asiakirjajulkisuus liittyy sananvapauteen?

 

[MouseInTheHouse]

Järjen käyttö sallittu

Olen miettinyt itsekseni tätä koko juttua. Omasta mielestäni sananvapaus on hyvä asia mutta jonkinasteinen järjen käyttö tulisi kuitenkin olla sallittua. Kaikkihan nyt tietävät, kuinka herkkänahkaisia muslimit ovat omasta uskonnostaan. Tarviiko sinne muurahaispesälle mennä sitten kuitenkin ronkkimaan sillä perusteella että "meillä on sananvapaus". Sama, kun menisi jonkun sekaisin olevan narkkarin viereen vittuilemaan ja provoamaan sekä tökkimään, sitten ihmettelisi miksi sai puukosta muutaman iskun. Ehkä hieman kärjistetty esimerkki mutta idea varmaan selvisi.

Sääliksi käy niitä viattomia tanskalaisia ja norjalaisia (ja mahdollisia muita), jotka ottavat kuonoonsa, tavalla tai toisella, tällaisen takia...

 

[Viljuri]

Sitä paitsi joku ei taida ymmärtää lainsäädäntövallan ja toimeenpanovallan välistä eroa. Hukataampa sitten vallan kolmijako-oppikin, jos niikseen tulee.

SergeiK:n pointti taloudellisista intresseistä on kuitenkin juuri se, joka käytännössä nykypäivänä eniten sananvapautta uhkaa. Esimerkiksi maanantaina tämä Terentjeffin tapaus. Erona vain se, että sensurointipyrkimys ei sillä kerralla johtanut tulokseen.

 

[dali]

Miten asiakirjajulkisuus liittyy sananvapauteen?

Perustuslain 12. luvussa on määritelty, että sananvapauteen kuuluu oikeus saada tietoa viranomaisten tekemisistä.

Aika heikoilla oltaisiin, jos tätä oikeutta ei olisi.

edit. Sananvapauslaki ---> perustuslaki

 

[Vekurinen]

Tanskahan on puolustanut uusnatsien oikeutta levittää propagandaansa, joten ainakin linjansa he ovat pitäneet. Saksassa on kielletty natsipropagandan ("holocaustia ei ollut") levittäminen ja Briteissä ollaan kieltämässä islamilaisten uskonnollisten johtajien vihapuheet. Miten nämä esimerkit särähtävät Euroopan pyhän sananvapauden puolustajien korvaan? Miksei Saksa koeta rajojaan ja kirjoita isolla Die Zeitungin etusivulla, että koko koukkunokkaisten tuppikullisten juutalaisten vaino oli keksittyä? Sananvapaushan on pyhä. Miksi me koettelemme vieraiden kulttuurien rajoja ennenkuin teemme sitä omista tabuistamme?

Ei kai kukaan ole väittänyt, että sananvapaus olisi länsimaissa oikeus, joka virheettömästi toteutuu?

 

[Gellner]

Tarviiko sinne muurahaispesälle mennä sitten kuitenkin ronkkimaan sillä perusteella että "meillä on sananvapaus". Sama, kun menisi jonkun sekaisin olevan narkkarin viereen vittuilemaan ja provoamaan sekä tökkimään, sitten ihmettelisi miksi sai puukosta muutaman iskun. Ehkä hieman kärjistetty esimerkki mutta idea varmaan selvisi.

Tökkiminen ja vittuilu on eri asia, kuin huumorilla tehdyt pilakuvat. Nuo kuvat olivat pilakuvia, vitsejä siis jotka naurattavat ainakin joitakuita. Pilakuvissa aina nälvitään. Jos muslimeilla ei ole huumorintajua, niin minkäs sille voi.

 

[Vekurinen]

Sananvapauslaissa on määritelty, että sananvapauteen kuuluu oikeus saada tietoa viranomaisten tekemisistä.

Aika heikoilla oltaisiin, jos tätä oikeutta ei olisi.

Kerrotkos vielä, missä kohden Sananvapauslakia (13.6.2003/460) näin sanotaan?

 

[dali]

Kerrotkos vielä, missä kohden Sananvapauslakia (13.6.2003/460) näin sanotaan?

Hoplaa. Puhuin ohi suuni. Kyse on perustuslain 12. luvusta.

Pahoittelut.

 

[Ted Raikas]

Ei käsittääseni kuitenkaan noin. Onhan Muhammedin olemassaolosta kulunut vasta jotain 1400 vuotta. Eikö hän ole kirjoittanut koraaninkin? Hänen asemastaan tässä unversumissa voidaan sitten kinata enemmän, hyvän maun rajoissa kuitenkin.

No kirjoitin ehkä hieman epäselvästi, tarkoitukseni oli sanoa, että hän on ihan yhtä uskottavan todellinan ja epätodellinen kuin muut tunnetut suurten uskontojen "perustajat". Se on siis jossain määrin makuasia, uskooko olemassaoloon vai ei. Minulla ei ole mitään syytä epäillä, etteikö tämä nimenomainen Muhammed olisi ollut olemassa, mutta onko hän sitten täysin sitä, millaisena muslimit hänet kuvittelee, on toinen asia.

Ja sitten Vekuriselle: En pidä fundamentalistisesta islamilaisuudesta tipan vertaa, kuten en pidä muistakaan fundamentalistisista uskonsiivistä. Näiden yksi pahimpia piirteitä on se, että ne vaikeuttavat rauhanomaisten uskonnon kannattajien elämää ja sitä, miten ympäröivä maailma suhtautuu heihin. Ei varmasti ole mukavaa olla harras rauhanomainen muslimi jossain maassa, missä katsotaan ynseästi ja saa pelätä, että joku kulipää uhkailee hengenlähdöllä.

Nyt ei vaan ole oikea hetki kaataa bensaa nuotioon, kun terrorismin kanssa on muutenkin ongelmia ja lähi-itä on kaikkea muuta kuin vakaa. Enemmän olisi kannattavaa provosoimatta tukea demokratian nousua näissä maissa. Kyllä mielestäni on aiheellista jollain tapaa iskostaa suvaitsevaa huumoriakin, mutta pitää tiedostaa, että ne kansat muinaisine tapoineen on jotain IHAN eri muuta kuin me täällä Euroopassa. Emme voi vetää yhtäläisyysviivaa meidän ja heidän välilleen. Ihmiset on erilaisia, eikä heitä tuosta vaan muuteta. Se voi kestää satoja, ellei tuhansia vuosia, koska kehitys tiettyyn pisteeseen on kehittynyt samaisen määrän.

Pulmallinenhan tämä asia on ja kaksipuolinen, tavallaan ymmärrän molempia puolia, tai ainakin yritän kaikessa idealistisuudessani. Tässä tapauksessa maltillisemman puolen, eli länsimaalaisten, joilla on hieman "vapaamuotoisempi" kulttuuri, olisi kenties kannattanut olla se pikkuisen fiksumpi ja olla kiusaamatta asialla, joka jos nyt ei tasan tarkkaan tiedetty, niin haistettiin aika tulenaraksi.

 

[Hartza]

Kaikki sananvapauden piiriin kuuluvia tekoja, joiden puolustamisessa valtiovallan edustajilla ei mene sekunttiakaan miettiessä. Vaikka osa yksittäisistä ihmisistä niistä varmasti oli loukkaantunut, ja pystyttänyt omia boikottejaan.

Miten arvelisit Israelin, Ranskan ja esimerkiksi Puolan valtiovallan edustajien suhtautuvan, jos Hitler kuvattaisiin Jeesuksena esimerkiksi Der Spiegelin etusivulla? Kysymyshän on hypoteettinen, mutta siitä huolimatta.

Luuletko, että olisivat puolustamassa sananvapautta?

 

[finnjewel]

Eli, vaikka sananvapautta toki ajan, niin kannattaa miettiä, missä sitä käyttää ja miten. Näiden lähi-idän fundamentalistien tavat ja ajatukset tiedetään ainakin suurpiirteittäin, eli tulella leikkimistä. Lisäksi on turha odottaa, että he päivässä parissa muuttuisivat suopeammiksi.

Toistan tässä yhteydessä erään ammattiymmärtäjän selityksen (erilaisten kulttuurien kohtaaminen-kurssilla) sille, miksi arabimaissa vieraillessaan suomalaisten pitää käyttäytyä heidän tavallaan ja miksi arabien vieraillessa Suomessa pitää edelleenkin käyttäytyä heidän tavallaan:

Arabit (usein muslimit) elävät sopeutumattomuuden/suvaitsemattomuuden kulttuurissa. He eivät osaa sopeutua eivätkä ole tottuneet sopeutumaan.
Suomalaiset sensijaan elävät sopeutuvassa kulttuurissa ja ovat tottuneet sopeutumaan. Meidän tulee siis sopeutua vieraisiin kulttuureihin, koska se ei ole meille kovin vaikeaa.

 

[SergeiK]

Arabit (usein muslimit) elävät sopeutumattomuuden/suvaitsemattomuuden kulttuurissa. He eivät osaa sopeutua eivätkä ole tottuneet sopeutumaan.
Suomalaiset sensijaan elävät sopeutuvassa kulttuurissa ja ovat tottuneet sopeutumaan. Meidän tulee siis sopeutua vieraisiin kulttuureihin, koska se ei ole meille kovin vaikeaa.

Tuo kommentti kertoo enemmän tuosta ammattiymmärtäjästä kuin muslimeista.

BBC:ssä luki seuraavaa:

"Arla Foods is one of Europe's largest manufacturers of dairy products. They have had an established market in the Middle East for decades, but a boycott of Danish goods by several Arab nations means that Mr Hansen is now looking to lay off around 100 people. "

Jos jollekin ihmisryhmälle, tässä tapauksessa muslimeille, eivät Arlan tuotteet maistu, ja sen takia tässä vaiheessa 100 ihmistä saa kenkää, niin voi voi.

 

[Viljuri]

Hartza kirjoitti:

Miten arvelisit Israelin, Ranskan ja esimerkiksi Puolan valtiovallan edustajien suhtautuvan, jos Hitler kuvattaisiin Jeesuksena esimerkiksi Der Spiegelin etusivulla? Kysymyshän on hypoteettinen, mutta siitä huolimatta.

Siltä osin kun em. kuva ei riko Saksan voimassaolevaa lainsäädäntöä (mitä se ei suoralta kädeltä riko), niin Ranskan ja Puolan valtiovallan edustajat saattaisivat toki paheksua Der Spiegelin valitsemaa linjaa.

Saattaisivatpa pyytää selvitystä Der Spiegelin päätoimittajalta.

Israelin valtion juutalaisten retoriikka saattaisi olla voimakkaampaa, vaikkeivat Jeesusta varmaan pidäkkään historiallisena/uskonnollisena hahmona. Hitlerhän on ao. lehden kannessa ollut monesti myös toisen maailmansodan jälkeen, ainakin viimeksi Sternin julkaisemien Hitlerin päiväkirjoja koskeneen väärennysjupakan yhteydessä.

Toki herkimmät em. kolmen maan kansalaisista saattaisivat ruveta boikotoimaan Der Spiegeliä, mihinkä heillä varmasti myös on oikeus.

 

[SergeiK]

Toki herkimmät em. kolmen maan kansalaisista saattaisivat ruveta boikotoimaan Der Spiegeliä, mihinkä heillä varmasti myös on oikeus.

Tässä ongelmana on, että muslimimaissa ei boikotoida Jullands-Postenia, vaan tanskalaisia tuotteita. Koska poninhäntäiset toimittajanrentut käyvät periaatteellista kinaansa, niin asiasta täysin syyttömät tanskalaisduunarit saavat kärsiä.

Joidenkin lippujen polttaminen Gazan kaduilla on kevyttä kamaa, kun istuu yt-neuvotteluissa sen takia, kun joku Kajaanin Sanomien Petri-Matti Pienihakkinenkeroinen päätti julkaista nuo kuvat uudelleen.

 

[Vekurinen]

Hoplaa. Puhuin ohi suuni. Kyse on perustuslain 12. luvusta.

Pahoittelut.

Perustuslain 12 luvussa ei puhuta mitään sananvapaudesta.

12 §:ssä sen sijaan sanotaan:

"Sananvapaus ja julkisuus

Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä. Tarkempia säännöksiä sananvapauden käyttämisestä annetaan lailla. Lailla voidaan säätää kuvaohjelmia koskevia lasten suojelemiseksi välttämättömiä rajoituksia.

Viranomaisen hallussa olevat asiakirjat ja muut tallenteet ovat julkisia, jollei niiden julkisuutta ole välttämättömien syiden vuoksi lailla erikseen rajoitettu. Jokaisella on oikeus saada tieto julkisesta asiakirjasta ja tallenteesta."

Alkaako asia valkenemaan?

Vrt.

Perustuslain 12. luvussa on määritelty, että sananvapauteen kuuluu oikeus saada tietoa viranomaisten tekemisistä.