Mainos

SaiPa Oy:n tulevaisuus

  • 1 483 483
  • 6 246

Don Pate

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
SaiPan nykyisellä johtoportaalle Jypin kaltaiset panostukset ovat silkkaa toiveunta, mutta jonkinlaista positiivista asennetta tännekin kaivattaisiin... Mielestäni jokaisen liigaseuran pitäisi pyrkiä kehittymään!

Just näin. Tämä on juuri se pointti, jota olen itsekin haikaillut. Toiminta on jo jokusen vuoden ollut niin helvetin aneemista. Positiivista draivia ja tekemisen meininkiä kehiin pikkuseurastatuksesta huolimatta. Jos sitten kaadutaan, niin kaadutaan komeesti. Nyt näyttää siltä, että vain pikkuhiljaa kuihdumme pois liigakartalta.
 

Aapee79

Jäsen
Ai ryssille vai?

Vaikka en henk. koht. venakoista juuri pida mutta kuuleman mukaan niita on aika hirveesti Lpr:ssa ja niilla on jopa rahaakin nykyaan niin taloudellisesti katsottuna Saipa vois hyvinkin tayttaa ulkomaalaiskiintion Venalaisilla, Se on kuitenkin kova kiekko maa ja luulisi esim. Pietarista Sm-liiga tasosia ukkoja loytyvan, ja markkinoida enemman paikallisille Venalaisille ja miksei turisti venakoille myos. Jos niita tarpeeksi loytyy niin joku oma kulma hallissa mista saisi makkarat ja muut Venajaksi ja vaikka joitain Venalaisia sponsori mainoksia. Jos talla saataaisin esim. 1000 kausikorttia enemman myytya auttaisi se jo huomattavasti.

Mulle ei ainakaan tuohon Kisapuisto nimeen liity minkaanlaisia nostalgioita ja jos sielta rajan takaa tarpeeksi rahaa irtoo niin nimetkoot sen vaikka Topra Huja areenaksi.

Tämän takia: Ei kiitos teille! Ennemmin vaikka Mestikseen.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
SaiPan nykyisellä johtoportaalle Jypin kaltaiset panostukset ovat silkkaa toiveunta, mutta jonkinlaista positiivista asennetta tännekin kaivattaisiin. Se vaatisi rahaa omistajilta, mutta myös lisätyötä sponsori- ja markkinointipuolelle. Mielestäni jokaisen liigaseuran pitäisi pyrkiä kehittymään!

Ulkopuolisen korvaan ja myös numeroiden valossa tuo kuulostaa aika erikoiselta. SaiPa nosti pelaajabudjettiaan viime vuonna noin neljänneksellä. Minusta tällainen nosto kertarytkäisyllä ON iso panostus. Samoin jonkun Toporowskin - joka on ehdotonta tähtiainesta liigassa - värvääminen suoralla kahden vuoden sopimuksella on pikkuseuralta iso satsaus.

Valitettavasti vaan kaikki ei mene aina niin kuin on suunniteltu. SaiPa budjetoi viime kaudella 157K euron voitollisen tilinpäätöksen (lähde: JKL 7/08), mutta se ei tunnetusti toteutunut laisinkaan. Pitää myös muistaa, että näinä aikoina seurat joutuvat tappelemaan entistä tiukemmin jopa jo sovituista tukirahoistaan. Taloudellisessa ahdingossa olevat tukijat saattavat usein pyytää seuroilta "alennusta" jo sovittuihin sponsorirahoihin. Jotkut vanhat yhteistyö saattavat joutua vetäytymään rahoineen pois kokonaan.

Taloudellisesti epäonnistuneen kauden jälkeen uuden panostuksen tekeminen tässä yleisessä taloustaantumassa, joka koskettaa Kaakkois-Suomea maan keskiarvoa enemmän, tuntuisi SaiPalta eräänlaiselta kamikaze-luokan suoritukselta. Sitä paitsi joukkue ei mielestäni edes ole lainkaan niin huono kuin monet antavat ymmärtää. Tämä on toki oma mielipiteeni. Pelaajamenetykset ovat toki tuntuvia, mutta jäljelle jääneet pelaajat ovat ikärakenteeltaan lähes kaikki matkalla kohti parhaita vuosiaan.

SM-liiga on edelleen erittäin kovatasoinen ja vaativa ammattilaissarja. Mitään ei saa ilmaiseksi. Joku 11. sijakin vaatii aika ison kasan voittoja. Ulkopuolisen, vaikkapa tavallisen Mestis-kannattajan, saattaa olla vaikea ymmärtää, miten kova juttu on voittaa tänä päivänä esimerkiksi juuri SaiPa.
 

PoNppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
The boys of Bergamo
Ulkopuolisen korvaan ja myös numeroiden valossa tuo kuulostaa aika erikoiselta. SaiPa nosti pelaajabudjettiaan viime vuonna noin neljänneksellä. Minusta tällainen nosto kertarytkäisyllä ON iso panostus. Samoin jonkun Toporowskin - joka on ehdotonta tähtiainesta liigassa - värvääminen suoralla kahden vuoden sopimuksella on pikkuseuralta iso satsaus.

Tuskin täällä kukaan on pettynyt Topon hankintaan, mutta kun kyseessä oli juhlakausi ja siihen luvattiin panostaa. Taisi TJ jossain vaiheessa toivoa pelaamista välierissä asti (?), suurinta itkuahan viime kaudesta aiheutti se, että joukkueeseen hankittiin isolla rahalla Tarvainen, jonka nykykunnosta ei ollut mitään tietoa. Myös hankittiin ykköspakki, se kiekollinen liideri, jolla oli mahdollisuudet änäriin asti. Harmittavasti tämä jätkä ulosti itsensä joukkueesta ennen kauden alkua ja toimistolta lupailtiin paikkaajaa, tämä lupailu kävi ...tuttamaan. Joukkueeseen kyllä hankittiin paikkaajia: Pyymäki, Pukka, Backman (pelasi hyvin) ja Nöyränen.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Ulkopuolisen korvaan ja myös numeroiden valossa tuo kuulostaa aika erikoiselta. SaiPa nosti pelaajabudjettiaan viime vuonna noin neljänneksellä. Minusta tällainen nosto kertarytkäisyllä ON iso panostus. Samoin jonkun Toporowskin - joka on ehdotonta tähtiainesta liigassa - värvääminen suoralla kahden vuoden sopimuksella on pikkuseuralta iso satsaus.

Niin tuo pelaajabudjetin nousu johtui pääosin tv-rahoista, jonka perään itketään nytkin toimistolla kun ei vielä tiedätä paljon sieltä tulee. Tämän jälkeen vasta tiedetään millainen pelaaja saadaan elokuussa vielä joukkueeseen 'vahvistukseksi'.
 

Jõse

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
SaiPa nosti pelaajabudjettiaan viime vuonna noin neljänneksellä. Minusta tällainen nosto kertarytkäisyllä ON iso panostus. Samoin jonkun Toporowskin - joka on ehdotonta tähtiainesta liigassa - värvääminen suoralla kahden vuoden sopimuksella on pikkuseuralta iso satsaus.

SaiPalle juhlavuosi ei olisi voinut sattua oikeastaan parempaan aikaan. Sponsorisopimuksia tehdessä talouden taantumasta ei oltu vielä kuultu ollenkaan sekä SM-liigan joukkueiden saadessa merkittävät TV-rahat, SaiPalla oli varaa nostaa pelaajabudjettiaan, pitkälti juuri TV-rahoilla (?).

Olet oikeassa siinä, että positiivista asennetta löytyi, kun värvättiin budjettia alettiin nostaa. Tämä kaikki tapahtui vuosi sitten keväällä. Täytyy myöntää, että siinä vaiheessa itsellekin tuli hieman sellainen olo, että "Perkele, täältä noustaan". Budjetti nousee, SaiPa-buumia yritetään nostattaa, palkataan pitkästä aikaa joukkueeseen valmis, kokenut, aina varma pelaaja. Topon hankinta selittyi melko pitkälti sillä, että SaiPa oli ainoita (ainoa?) joukkue, joka tarjosi kahden vuoden sopimusta, jonka mies halusi. Tottakai kova kaappaus se oli silti!

Omasta mielestä kesän aikana SaiPa valui kummallisesti taas siihen toivotaan-toivotaan ja vielä kerran toivotaan-tyyliin. Niin kuin tuossa Ponppu mainitsi, niin joukkueesta ulostettiin, tosin hyvällä syyllä, tulevan kauden ykköspuolustaja. Ykköspuolustajan tilalle hankittiinkin pari (silloin) toivotaan-toivotaan-hyökkääjää, joista sitten onneksi toisesta kuoriutui SaiPan kakkoshyökkääjä. Syksyn edetessä alettiin lupailemaan toimiston puolelta, sekä vaihtopenkin takaa uutta ylivoiman promoottoria siniviivalle, mutta mitään ei kuulu, näinköhän todellisia neuvotteluja käytiin missään vaiheessa? Tässä vaiheessa joukkueesta ei löytynyt mielestäni enää mitään positiivista!

Pelaajamenetykset ovat toki tuntuvia, mutta jäljelle jääneet pelaajat ovat ikärakenteeltaan lähes kaikki matkalla kohti parhaita vuosiaan.

Tämähän alkaa kuulostaa enemmän A.P.Seliniltä ja SaiPan toimistolta. Puolustuksen runko on pysynyt viime kaudesta melko lähellä samaa, joten sen puoleen en voi antaa hirveästi moitteita, kun pelaajabudjetti tippuu. Sen sijaan hyökkäyksen heikentyminen on todella selvää. Tämä näkyy parhaiten kun tarkastellaan lähteneitä ja tulleita hyökkääjiä. Tämän hetken pelaajat ovat matkalla kohti parhaita ikävuosiaan, jolloin he eivät enää pelaa SaiPassa!
 

Don Pate

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Taloudellisesti epäonnistuneen kauden jälkeen uuden panostuksen tekeminen tässä yleisessä taloustaantumassa, joka koskettaa Kaakkois-Suomea maan keskiarvoa enemmän, tuntuisi SaiPalta eräänlaiselta kamikaze-luokan suoritukselta.

Taloustaantuma ei tosiaan helpota joukkueen kasaamista. Kyllä se varmasti vaikuttaa kaikkiin SM-liiga joukkueisiin ainakin jollain tavoin, kilpailukykyisen jengin kokoaminen on yhä haastavampaa.

Joku täällä ehdottikin, että sponsoroitu nimikkopelaaja voisi olla varteenotettava vaihtoehto. On tätä SaiPassakin kokeiltu. Muistan, että joskus vuonna nahkakypärä (edellisiä divariaikoja) SaiPassa pelasi Joonas Hemming numerolla 98,5. Olikohan tuo nyt Saimaan Aaltojen vai Etelä-Karjalan radion sponsoroima juttu, kyseessä siis radioaseman taajuus. No joo, tuon ajan divarissa ei varmasti hirveästi markkoja liikkunut kyseisessä sponsoroinnissa, eikä tätä voi suoraan verrata nykytilanteeseen.

Kokonaa eri juttu sitten onkin, että onko kukaan halukas lähteä tällaiseen toimintaan ja onko sillä loppujenlopuksi mitään väliä tuleeko sponsoriraha yhteiseen saaviin, vai maksetaanko sillä tietyn pelaajan palkka? Tietysti jos puhutaan ihan oikeasta vahvistuksesta ja isosta sponsoroinnista, niin se voisi toimia. Ei vaan taida Etelä-Karjalasta mitään Salonojan makkararahoja löytyä, joka harrastuksen vuoksi tuhlaisi omaisuuttaan, ihan vaan rakkaudesta lajiin.
 

ahal

Jäsen
Joku täällä ehdottikin, että sponsoroitu nimikkopelaaja voisi olla varteenotettava vaihtoehto. On tätä SaiPassakin kokeiltu. Muistan, että joskus vuonna nahkakypärä (edellisiä divariaikoja) SaiPassa pelasi Joonas Hemming numerolla 98,5. Olikohan tuo nyt Saimaan Aaltojen vai Etelä-Karjalan radion sponsoroima juttu, kyseessä siis radioaseman taajuus. No joo, tuon ajan divarissa ei varmasti hirveästi markkoja liikkunut kyseisessä sponsoroinnissa, eikä tätä voi suoraan verrata nykytilanteeseen.
Nostetaan tätäkin hieman ylös, kun ei kaikkea kausiketjuun kehtaa tunkea. Yo. ajatus on ollut käytössä mm. KiVassa vime kaudella muutamien pelaajien kesken. Tästä kaudesta en tiedä.

Mutta mielenkiinnolla luin noita Kouvolan juttuja. Siellä tunnutaan väännettävän isompaa remmiä päälle useammalle masiinalle. Frimodig ja kumppanit ovat miettineet asioita nähtävästi pitempään ja tulleet tulokseen, että jotain tarttis tehdä. Ja nyt sitten ryhdyttiin tuumasta toimeen. Erityisesti muutama asia pisti silmään:
Summasimme asioita yhteen pitkällä aikavälillä: mitä on tehty ja mitä tuloksia saatu. Yhdisteltyämme eri asioita kolmen vuoden ajalta totesimme, että olemme nyt periaatteessa ihan samassa tilanteessa niiden asioiden kanssa, jotka ovat vaivanneet aiemmillakin kausilla, Frimodig näkee.

Ja Lehkonen jatkaa puolestaan:
Se alkuperäinen suunnitelma kiinnosti minua ihan älyttömästi. Olosuhteet, alue ja KooKoon visiot ovat ihan poikkeuksellisia. Ja se tapa, millä tulevaisuutta lähdetään rakentamaan natsasi täysin valmennusfilosofiaani.

Sekä päättää että:
- Nyt kun katsoo sarjataulukkoa, niin sieltähän voisi tulla SaiPa vastaan...

Eli KooKoon seurajohto päätyi toteamukseen, ettei 3 vuoteen ollut satsauksista huolimatta menty eteenpäin, seuratasoa myöten. Jotain uutta on syytä kehitellä.

Onkohan kotoisessa sputnik-organisaatiossa mietitty vastaavaa, peilattu menestystä ja satsauksia, kun oli juhlavuotta ja kaikkea? Onko menty eteenpäin seurana ja onko joukkueen lippulaiva merikunnossa? SaiPan edustuksessa on esim. viime kaudet vallinnut mm. maalintekijöiden sietämätön niukkuus, joka on jämähtänyt suorastaan krooniseksi. Itse ottelutapahtuma on kuuleman mukaan polkenut pitkään paikallaan, joidenkin mukaan jopa taantunut. Junioritoiminta on ainakin osin ollut ilmeisen lepsua jne. Eli korjattavaa löytyisi.

Ilmeisesti korjausliikkeitä ja parannuksia on saatu aikaan monella rintamalla, ja siitä kiitos. Mutta eikö pienessäkin seurassa voitaisi ajatella isosti ja uskaltaa haaveilla ja rikkoa raja-aitoja. Ja näyttää esimerkkiä. Heittää samalla hittoon se kursailumentaliteetti, että "ehä myö, tehkööt toiset". Tullaa perästä jos jaksetaa ja viititää.

Jos sm-liiga olis puhdasta amatööriurheilua, sen hyväksyisi, koska ketään ei voi pakottaa illasta toiseen ylisuorituksiin. Työn ohella. Mutta kun on ammattilaisista kyse, kaikilta työsopimuksen allekirjoittaneilta voidaan vaatia täyttä panosta. Niin hallinnossa kuin laatikossakin. Nähdäkseni tämä koskee myös seuran ylintä päättävää elintä, eli hallitusta. Jos hallitus hyväksyy mukinoitta esim. tämän syksyn liigaesitykset ja taputtaa valmentajaa olalle, että kyllä se siitä, ei se ole tehtäviensä tasalla. Odotan esim., että nyt maaottelutauolla hallitus ja muu johto istuvat alas ja puivat asiat läpi. Mitä on tehty oikein, mitä väärin ja miten tilannetta voitaisiin parantaa? Niinkuin työyhteisöissä on tapana tehdä, seurata työn tuloksia ja ottaa opiksi sekä korjata mitä korjattavissa on.

Olisi kiva kuulla tai lukea, mitä seisoo SaiPan strategiapapereissa esim. 1, 3 ja 5 vuoden tähtäimellä? Entä mikä on kunkin kauden toimintasuunnitelma? Sellaiset pitäisi ehdottomasti olla jokaisessa ammattilaisorganisaatiossa, kun amatööritkin H-junioreista alkaen niitä joutuvat miettimään. Ei voi olla niin, että aina kun äijiä vaihtuu hallituksessa, strategiat ja suunnitelmat pannaan roskikseen.

Ei tartte olla ennustaja, jos alkaa pian näkyä boomin merkkejä Kouvolan kiekkotouhuissa. Tällä kaudella ei välttämättä mestaruutta vielä tule, mutta seuraavalla saatetaan olla lähellä. Vaikka kuka tietää, etteikö keväällä kohtaisi naapurukset karsinnoissa. Ainakin Ikaa se innostaa ajatuksena kovasti, muiden haasteiden ohella, kuten KooKoon poikkeukselliset visiot... Yhteen hiileen puhaltaen saattaa hulluistakin visioista kehkeytyä vaikka minkälaisia menestystarinoita. Oleellista on, että joku tai jotkut tunnistaa tilanteen ja kaikki ovat halukkaita toimimaan.

Jäämme mielenkiinnolla seuraamaan, mitä tapahtuu a) Kouvolassa ja b) Lappeessa!?
 

Ropelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jäämme mielenkiinnolla seuraamaan, mitä tapahtuu a) Kouvolassa ja b) Lappeessa!?
Hyvä kirjoitus kaikkiaan, mutta tämä viimeinen kysymys on todella mielenkiintoinen.
Kouvolassa tosissaan pientä buumin poikasta kehitteillä, kun taas täällä LPR:ssa yleisön mielenkiinto on laskemaan päin. Lisäksi taustavoimien itsensä mukaan laittaminen ja tuloksen vaatiminen (esim. Kolekin potkut) ovat aivan toisella tasolla Suomen isoimmalla ratapihalla kuin meillä.
Kauhuskenaariona seuraavaa:
Tänä vuonna vielä pieni etu SaiPalle kun katsellaan rostereita, mutta kaukana ei ole KooKoo. Ensi kaudella tilanne saattaa jopa kääntyä kun Ika ja kumppanit yrittävät nousua kun taas täällä meillä kauteen lähdetään pienemmällä budjetilla kuin tänä vuonna, koska kuluvan kauden yleisökato (kausi pulkassa ennen joulua) aiheutti merkittävät tappiot + pari sponsoria kyllästyi muniin puhalteluun.
Jotain tartteis tehrä, että kelta-mustat viileittäisi liigassa vielä viiden vuoden päästä.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Hyvä kirjoitus kaikkiaan, mutta tämä viimeinen kysymys on todella mielenkiintoinen.

Kyllä, monella tasolla. Siivittääkö myös SaiPaa organisaationa kehittämään toimintaansa kun alueella alkaa muut porukat jo hengittää niskassa? Toivottavasti näin, eikä luovuteta jo etukäteen liigapaikkaa Kouvolaan. Nyt viimeistään on korkea aika luoda pitkän aikavälin suunnitelmia ja tunnistaa avaintekijöitä tämän suunnitelman toteutumisessa. Millainen joukkue on jatkossa? Millainen valmennus on jatkossa? Miten aggressiivinen hallitus on jatkossa? Miten SaiPaa markkinoidaan omalle markkina-alueelle jatkossa? Onko "kylähullun mopolla metsätielle" sittenkään se oikea viesti omalle alueelle? Vai kaipaisiko SaiPa -brändi pientä kasvojen pesua omassa kotikaupungissakin? Yksi edellytys kiinnostuksen, jopa jonkinlaisen buumin nostattamiselle on se että edes itse uskotaan toimintaan.

SaiPa uudisti jo sloganinsa tälle kaudelle; "Taistelua ja tunnetta" mutta tuntuu että monilta osin ollaan edelleen siinä vanhassa ilmeessä ja ajattelussa kiinni, ikäänkuin eletään kahden eri SaiPan ristiriitaista aikakautta, rohkeasti vain viemään joukkueen sisällä ilmeen ja imagon muutostyötä eteenpäin. No, mikään ei muutu yhdessä yössä, kuitenkin lyhyen ajan sisällä nyt on vaihtuneet sekä hallituksen puheenjohtaja että myös toimistolla uusi markkinointipäällikkö Riku Rissanen aloitti työt, joten ollaanhan vähän pitkämielisiä - ei Rikulla varmasti ollut taskut täynnä rahaa kun tuli sisään joten odotellaan nyt hetki että hänen työnsä alkaa kantaa hedelmää, kuten myös Tersan kohdalla. Malttia, kyllä minä uskon että ihan hyvä tästä tulee kun uskalletaan toteuttaa niitä tarpeellisiksi nähtyjä muutostoimenpiteitä.

Tänä vuonna vielä pieni etu SaiPalle kun katsellaan rostereita, mutta kaukana ei ole KooKoo. Ensi kaudella tilanne saattaa jopa kääntyä kun Ika ja kumppanit yrittävät nousua kun taas täällä meillä kauteen lähdetään pienemmällä budjetilla kuin tänä vuonna, koska kuluvan kauden yleisökato (kausi pulkassa ennen joulua) aiheutti merkittävät tappiot + pari sponsoria kyllästyi muniin puhalteluun.
Jotain tartteis tehrä, että kelta-mustat viileittäisi liigassa vielä viiden vuoden päästä.

Toporowskin, joukkueen ainoan "ykkösketjun pelaajan" soppari päättyy tähän kauteen ja ensi kaudella pidän epätodennäköisenä että Topo täällä pelailee. Runko on jo periaatteessa olemassa kun katselee sopimustilannetta, mutta nyt astuu mukaan kuvioihin kulisseissa tapahtuneita muutoksia; Tersa on hallituksen puheenjohtajana todennäköisesti hieman satsausvalmiimpi ja uskon että johdattaa hieman aggressiivisempiin liikkeisiin pelaajahankinnoissa. Tämä tarkoittanee pientä riskinottoa ja satsausta jopa taloudenpidon kustannuksella, mutta oikea-aikainen ja perusteltu panostaminen maksaa itsensä kyllä takaisin. Uskon että Tersan rooli puheenjohtajana tulee näkymään vielä tälläkin kaudella mutta enemmän lähdettäessä rakentamaan joukkuetta tuleviin kausiin.

PS. ketjun avaaja tai alueen moderaattori voisi muokata otsikoksi: "Liiga-SaiPa Oy:n tulevaisuus" niin ollaan sitten kaikki sihtisilmät tyytyväisiä - ja pidetään kiinni siitä että hei, täähän on Liiga-SaiPa eikä Mestis-SaiPa.
 
Viimeksi muokattu:

theref

Jäsen
PS. ketjun avaaja tai alueen moderaattori voisi muokata otsikoksi: "Liiga-SaiPa Oy:n tulevaisuus" niin ollaan sitten kaikki sihtisilmät tyytyväisiä - ja pidetään kiinni siitä että hei, täähän on Liiga-SaiPa eikä Mestis-SaiPa.

Periaatteessa otsikko on kuitenkin osittain oikeassa (Saipan kohdalla):

http://www.yritysopas.com/tiedot/Lappeenranta/LiigaSaipa_Oy/
http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/yrityshaku/osuma.jsp?id=15971782&nimi=Liiga-Saipa+Oy

Eri asia sitten on se, kuka tuon seuran nimen on aikanaan päättänyt.
 

juhana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1975-2013, 2023-, Roihuttaret, K-Vantaa
Erittäin hyvää pohdintaa vaikeasta aiheesta SaiPan faneilta tässä ketjussa! Jotenkin on täältä ulkopuoleltakin sellainen fiilis, että Kouvola on nyt Kaakkois-Suomen kiekossa haastamassa tosiaan Lappeenrantaa. Tämän kauden osalta on vielä turha tehdä hirveästi johtopäätöksiä, kun kausi on vielä kesken. Aivan hyvin voi olla tilanne, että vain toinen tai mahdollisesti ei kumpikaan pelaa kevään karsinnoissa, joka on siis SaiPan kohdalla uhkakuva ja KooKoon kohdalla mahdollisuus.

Pointti onkin tosiaan siinä, mitä tapahtuu tulevina vuosina. Kouvola tuntuu suuren kuntaliitoksen myötä saaneen "draivia" ja profiilin nostoa muuallakin kuin urheilussa. Miten Lappeenrannassa pystytään vastaamaan tähän, nimenomaan SaiPan kannalta? Vaikka KooKoo on tietysti Kymenlaakson joukkue ja SaiPa Etelä-Karjalan (esim. SaiPan peleissä käy paljon katsojia Imatralta), niin tilanne taitaa olla se, että jatkossakin vain yhdelle seuralle on tilaa Kaakkois-Suomesta liigakartalle. Vaan onko se enää SaiPa? Vai olisiko jopa molemmille tilaa, kuten kävi 1980-luvun lopulla parin kauden ajan? Ja pahin skenaario on tietysti se, että mikään joukkue ei pelaa kohta liigassa Kaakkois-Suomessa.

Tässä kohtia, miksi Lappeenranta olisi vahvempi tulevina vuosina
  • SaiPan loistavat perinteet SM-liigassa verrattuna Kouvolaan
  • SaiPa on maakunnallisesti iso asia (esim. Imatralla arvostetaan SaiPaa, kun taas KooKoo ei koskaan voi saada samanlaista tukea Kotkasta)
  • Uusi puheenjohtaja tuntuu olevan valmis satsauksiin ja riskeihin, pitäisikö vaihtaa vielä TJ?
Ja sitten Kouvolan vahvuudet
  • jo aiemmin mainittu kuntaliitos
  • parempi jäähalli kuin Lappeenrannassa
  • johto ja valmennus valmiit satsaamaan
  • haastajan asema, jos ajatellaan urheilupuolta, Jääkiekolla potentiaalia Kouvolassa nostaa katsojalukuja edelleen, SaiPa tuskin tulee nykyisellään kasvattamaan yleisökeskiarvoaan
 

PoNppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
The boys of Bergamo
Tässä kohtia, miksi Lappeenranta olisi vahvempi tulevina vuosina
  • SaiPan loistavat perinteet SM-liigassa verrattuna Kouvolaan
  • SaiPa on maakunnallisesti iso asia (esim. Imatralla arvostetaan SaiPaa, kun taas KooKoo ei koskaan voi saada samanlaista tukea Kotkasta)
  • Uusi puheenjohtaja tuntuu olevan valmis satsauksiin ja riskeihin, pitäisikö vaihtaa vielä TJ?
Ja sitten Kouvolan vahvuudet
  • jo aiemmin mainittu kuntaliitos
  • parempi jäähalli kuin Lappeenrannassa
  • johto ja valmennus valmiit satsaamaan
  • haastajan asema, jos ajatellaan urheilupuolta, Jääkiekolla potentiaalia Kouvolassa nostaa katsojalukuja edelleen, SaiPa tuskin tulee nykyisellään kasvattamaan yleisökeskiarvoaan

Tämän lisäksi täytyy muistaa myös sellainen realiteetti, että onko Kouvolalla mitään uutta annettavaa SM-liigalle? Jos kuvitellaan, että KooKoo nousisi liigakartalle, niin mitä tapahtuisi? Varmaankin muutaman ensimmäisen kauden siellä olisi sellainen draivi ja kiima päällä, mutta entä sen jälkeen? KooKoo tuskin tulisi saamaan yhtään sen enempää uusia sponsoreita kuin SaiPalla on tällä hetkellä. Välimatkaa Lappeenrantaan on vain 80km ja läheltä löytyy myös Lahti, jossa hommat on tehty kunnolla ja taloudelliset tukijat hankittu.
Kouvolan ydinalueella on vain 30 000 asukasta, ja koko suur-Kouvolan alueellan n.80 000. Lappeenrannassa tämä ydinalue sisältää noin 60 000 asukasta, kun lasketaan mukaan kuntaliitokset niin luku on yli 70 000 (+ Imatra 30 000). Myös kannattaa muistaa, että Kouvola on pärjännyt etenkin koripallossa ja Kouvola onkin jonkinasteinen koripallokaupunki. Riittäisikö yleisö, kun se ei riitä meilläkään? Tuo jäähalli kysymys on taas aivan ympäripyöreä, mielestäni Kisapuisto on aivan hyvä liigahalliksi (oikeastaan kaipaisin sitä vanhaa kunnon latoa takaisin) ja eikä kalpene muille jäähalleille (ei puhuta nyt näistä uusista firma-arenoista tai Hakametsästä).
Yhteenvetona tälle tekstille on se, että KooKoo tuskin tulisi tarjoamaan mitään uutta SM-liigalle jos haastaisivat ja kuittaisivat meidät keväällä. Kyntäjäksi kyntäjän tilalle. Ja Ika Lehtonen olisi varmasti ollut meidänkin saatavilla, jos vain johtoportaassa olisi nähty tarvetta tälle SaiPan-näköiselle valmentajalle. Nyt mennään tällä tiellä minkä Liiga- SaiPan hallitus on valinnut, omat rahat takaisin väylällä.
 

Fordél

Jäsen
Yhteenvetona tälle tekstille on se, että KooKoo tuskin tulisi tarjoamaan mitään uutta SM-liigalle jos haastaisivat ja kuittaisivat meidät keväällä. Kyntäjäksi kyntäjän tilalle.

Kaikella kunnioituksella hienoa liigaseuraa kohtaan, mitä ihmeellistä SaiPa tarjoaa vuodesta toiseen SM-liigalle?

KooKoo/Sport/Jokipojat yms. tarjoaa sentään jotain uutta ja levittää SM-liigaa uusille paikkakunnille. Moni epäili KalPan mahdollisuuksia liigassa ja alku olikin hankalaa. Nyt siellä ollaan kuitenkin todella kovassa nosteessa eikä pelkästään Kapasen tuomien rahojen takia. En näe mitään syytä miksei vaikka KooKoossa pystyttäisi todella luomaan kilpailukykyinen joukkue liigaan. Helvetin vaikeaa se tulisi olemaan, mutta ei suinkaan mahdotonta. Alueen koko on mikä on, mutta niin sitä liigan kärjessä porskuttaa eräskin pienen paikkakunnan joukkue. Realiteettien lisäksi kyse on aika paljon myös halusta ja asenteesta. Juuri niissä uusi joukkue vie lähes aina voiton jo hieman leipääntyneeseen SaiPaan verrattuna. Se on sitten eri asia mihin ne halu ja asenne riittävät, mutta ainakin itse näkisin mielelläni vaihtuvuutta jämähtyneellä liigakartalla.
 

Dynamite

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kouvolan ydinalueella on vain 30 000 asukasta, ja koko suur-Kouvolan alueellan n.80 000. Lappeenrannassa tämä ydinalue sisältää noin 60 000 asukasta, kun lasketaan mukaan kuntaliitokset niin luku on yli 70 000 (+ Imatra 30 000).

Korjataanpas taas vähän näitä virheellisiä käsityksiä. Jos ydinalueella tarkoitat alueita, jonka väestö asuu noin 10 kilometrin säteellä Kouvolan keskustasta niin tällä alueella asuu Kouvolassa noin 70 000 asukasta, Kouvolassa kaikenkaikkiaan asukkaita on yli 88 000. Tähän mukaan naapurikunta Iitti, niin talousalueella asuu lähes 100 000 asukasta ja tähän ei ole tarvinut ottaa mukaan mitään Imatraa, Kotkaa, Haminaa tai muuta vastaavaa. Sillä, että Lahdessa on SM-liigajoukkue ei ole mitään tekemistä KooKoon liigaprojektin kanssa. Tässä kohtaa puhutaan kahdesta täysin eri talousalueesta ja en kyllä tunne ketään kouvolalaista, joka kävisi katsomassa Pelicansin pelejä puhumattakaan, että kouvolalaiset yritykset sponsoroisivat Pelicansia.

Myös kannattaa muistaa, että Kouvola on pärjännyt etenkin koripallossa ja Kouvola onkin jonkinasteinen koripallokaupunki.

Ei Kouvola ole koripallokaupunki sen enempää kuin Lappeenrantakaan. Eiköhän molemissa kaupungeissa koris vedä suunnilleen saman verran yleisöä. Lisäksi Kouvolassa pelataan pääsarjatasolla Superpesistä (KPL) ja Veikkausliigaa (MyPa). Vaikka KPL pärjäsi hyvin viime kaudella, vetäen parhaimmillaan 5000 katsojaa KSS-Energia-Areenan lehtereille, niin ei tuo millään tapaa ole pois KooKoolta. Kyllä Suur-Kouvolaan mahtuu niin jääkiekko, koripallo, pesäpallo ja jalkapallokin.

Se on kuitenkin selvää, että KooKoon noustessa liigaan yleisömäärät nousisivat nykyisestä vajaasta 2000 olennaisesti. Vetäähän KooKoo jo tälläkin hetkellä enemmän yleisöä mestiksessä kuin esim. MyPa tai Kouvot pääsarjatasolla.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Se on kuitenkin selvää, että KooKoon noustessa liigaan yleisömäärät nousisivat nykyisestä vajaasta 2000 olennaisesti. Vetäähän KooKoo jo tälläkin hetkellä enemmän yleisöä mestiksessä kuin esim. MyPa tai Kouvot pääsarjatasolla.

Kouvolan yleisömääriin vaikuttaa vielä olennaisesti hallin sijainti. Lappeenrannassa hallille pitää erikseen lähteä, esim keskustasta on kuitenkin matkaa jonkin verran kävellen hallille. Kouvolassa halli sijaitsee aivan keskustassa joka helpottanee esim. lauantain suunnitelmissa jos on tarkoitus jäädä pelin jälkeen kaupungille jälkipeleille. Lappeenrannan hallilta tulee ikävä kävelymatka halki lumi/räntäsateen jos keskustan baareihin haluaa.

Jos KooKoo liigaan nousisi 3800 keskiarvo olisi hyvinkin mahdollinen ainakin yhden tai kahden kauden ajan. Lisäksi halli on hyvinkin "kehityskelpoinen", eli tiloja saataisiin parennettua yllättävän helposti ja nopeasti. Lappeenrannassa taitaa keinot tilojen parantamiseksi olla melkolailla lopussa.
 

Dynamite

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kouvolan yleisömääriin vaikuttaa vielä olennaisesti hallin sijainti. Lappeenrannassa hallille pitää erikseen lähteä, esim keskustasta on kuitenkin matkaa jonkin verran kävellen hallille. Kouvolassa halli sijaitsee aivan keskustassa joka helpottanee esim. lauantain suunnitelmissa jos on tarkoitus jäädä pelin jälkeen kaupungille jälkipeleille. Lappeenrannan hallilta tulee ikävä kävelymatka halki lumi/räntäsateen jos keskustan baareihin haluaa.

Juuri näin. Kouvolan jäähallin sijainti ei voi olla enää tuota parempi. Halli sijaitsee aivan keskustan tuntumassa ja vanhan Kouvolan lisäksi alle 10 kilometrin päässä sijaitsee mm. suurin osa Kuusankosken, Valkealan ja Korian taajamista. Hallihan peruskorjattiin täydellisesti muutama vuosi sitten, jolloin rakennettiin mm. erinomainen parviravintola. Aitioita pystytään rakentamaan helposti lisää tarvitsematta kajota mihinkään katto- tai muihin isompiin rakenteisiin.

Jos KooKoo liigaan nousisi 3800 keskiarvo olisi hyvinkin mahdollinen ainakin yhden tai kahden kauden ajan.

Jos KooKoon paikka liigassa vakiintuisi niin parin kauden jälkeen yleisömääriin vaikuttaa tietysti olennaisesti joukkueen menestys sarjassa. Kyllähän pienemmillä paikkakunnilla operoivat Lukko ja HPK:kin vetävät hyviä yleisömäärin kun joukkueet menestyvät.

Parasta tietysti olisi jos liigasta putoaisi joku muu joukkue kuin SaiPa. KooKoo-SaiPa paikallispelit toisivat varmasti osaltaan piritysruisketta SaiPallekin. Eiköhän noissa paikallispeleissä jäähallin lehterit olisi niin Kouvolassa kuin Lappeenrannassakin kutakuinkin täynnä eli silloin puhuttaisiin 5000-6000 katsojan yleisömääristä.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
KooKoo/Sport/Jokipojat yms. tarjoaa sentään jotain uutta ja levittää SM-liigaa uusille paikkakunnille.

Kyllähän SaiPakin on levittänyt SM-liigaa uudelle paikkakunnalle nousemalla ja pelaamalla liigaa. Eli ei tuota argumenttia voi käyttää SaiPaa vastaan. Vai olisiko niin, että jos SaiPa putoaisi ja KooKoo nousisi, niin seuraavana vuonna voitaisiin perustella SaiPan nousua ja KooKoon putoamista sillä, että SaiPa levittäisi noustessaan liigaa taas uudelle paikkakunnalle? :D

Jos liigan maantieteellistä leviämistä taas halutaan käyttää valttina, niin SaiPahan nimenomaan on liigalle tärkeä koko liigan itäisimpänä joukkueena.

Kurkkaas vaikka kartta osoitteesta http://www.fsnm.org/assets/images/suomi.JPG

Jos Suomen halkaisee pystysuunnassa keskeltä kahtia, jää viivan itäpuolelle vain kaksi liigapaikkakuntaa, Lappeenranta ja Kuopio. Jos kiekko halutaan jatkossakin pitää maan seuratuimpana joukkuepelinä, on hyvä että lajin maantieteellinen peitto on mahdollisimman laaja - siinä mielessä Jokipoikien liiganousu olisi tervetullut juttu. SaiPan kannalta taas KooKoon liiganousu olisi paras mahdollinen asia - sillä edellytyksellä, että SaiPa ei olisi se, joka putoaa. SaiPan ja KooKoon paikallispelit toisivat eloa ja yleisöä hallille ja niiden matsien tunne voisi kantaa myös muihin kotipeleihin.
 
Parasta KooKoon mahdollisessa liiganousussa sitten joskus olisikin juuri Saipa ja Lappeenranta, mikäli Saipa ei olisi karsimassa. Kunnon hegemoni ottelut luulisi liikuttavan väkeä molempiin suuntiin ja voisi kuvitella hallien pursuavan liitoksistaan. Sama olisi toki hiukan Pelicansin kannalta, mutta en usko, että se keräisi samanlaista mielenkiintoa kuin KooKoo-Saipa ottelut.

Mutta älkää siellä Lappeenrannassa olko huolissanne. Liigakarsintoihin pääsy KooKoolle on monen kiven takana ja erittäin vaikeasti saavutettava. Eikä se Saipankaan viimeinen sija missään kirkossa kuulutettu ole, vaikka moni niin luuleekin. Katsotaan sitten keväällä ketkä siellä karsinnoissa pelaa.
 

Dynamite

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kyllähän SaiPakin on levittänyt SM-liigaa uudelle paikkakunnalle nousemalla ja pelaamalla liigaa. Eli ei tuota argumenttia voi käyttää SaiPaa vastaan. Vai olisiko niin, että jos SaiPa putoaisi ja KooKoo nousisi, niin seuraavana vuonna voitaisiin perustella SaiPan nousua ja KooKoon putoamista sillä, että SaiPa levittäisi noustessaan liigaa taas uudelle paikkakunnalle? :D

Jos liigan maantieteellistä leviämistä taas halutaan käyttää valttina, niin SaiPahan nimenomaan on liigalle tärkeä koko liigan itäisimpänä joukkueena.

Onhan se tietysti noinkin ja tämä argumentin mukaan parasta taitaisi olla, että Rovaniemen Kiekko nousisi liigaan, jos ihan sijainnin perusteella joukkueita valittaisiin.

Jos kiekko halutaan jatkossakin pitää maan seuratuimpana joukkuepelinä, on hyvä että lajin maantieteellinen peitto on mahdollisimman laaja - siinä mielessä Jokipoikien liiganousu olisi tervetullut juttu.

KooKoo ja JoKP pelasivat molemmat 90-luvun vaihteessa liigassa ja yleisömäärissä KooKoo kuitenkin peittosi JoKP:n, joten liigan yleisömäärien kannalta ei kuitenkaan liene suurta eroa nousisiko liigaan Jokipojat vai KooKoo.

Onneksi tässä nyt on kuitenkin kyse urheilusta eli ne joukkueet, jotka pelillisesti ja taloudellisesti liigapaikan pystyvät lunastamaan niin ovat oikeutettuja liigapaikkaan. Onneksi nyt ei kuitenkaan ole menty siihen, että joukkueet liigaan valittaisiin sijainnin tai joukkueen liikevaihdon mukaan.

Liigan avaaminen on kyllä tuonut hommaan monen seestyneen kauden jälkeen mukavasti draivia. Keväällä odotettavissa taas huikeat liigakarsinnat. Kokonaan toinen juttu on vielä se, mitkä joukkueet karsinnoissa pelaavat. Jokipojilla ei vielä ole halukkuutta nousta liigaan ja en osaa sanoa, onko millään muullakaan joukkueella kuin Sportilla ja KooKoolla nousuhalukkuutta tällä hetkellä.

Eikä se Saipankaan viimeinen sija missään kirkossa kuulutettu ole, vaikka moni niin luuleekin. Katsotaan sitten keväällä ketkä siellä karsinnoissa pelaa.

Tässä kun on tullut keskityttyä täysin mestispeleihin niin ei ole tullut tutustutta tuohon SM-liigan sarjajärjestelmään. Joutuuko liigan runkosarjan viimeinen karsimaan vai pelataanko siellä neljän viimeisen kesken jotakin pudotuspelejä?
 
Viimeksi muokattu:

atsku

Jäsen
Jos nyt kuitenkin pelattaisi ensiksi kausi loppuun ja katsotaan sitten. SaiPan todennäköisesti karsii, mutta KooKoon vastaantuleminen karsinnoissa onkin sitten jo ihan eri asia. Luulenpa, että KooKoon liiganousuhaaveet on jossain parin kauden päässä, kunhan Ika pääsee ajamaan rauhassa oman tyylinsä joukkueeseen.

Niin, Tänä aamuna oli taas Etelä-Saimaassa Rissasen Rikulle & co vuosittainen lista, minne pitäisi soittaa, eli paikallisten yritysten verotettavat tulot. Riku: Luuri käteen. Ihmettelen suuresti, ettei SaiPalla näy missään OVAKO BAR OY mainosta. Samaan aikaan näytti kyseisellä konsernilla verotettava tulo 46,5 miljoonaa. Ehkä saattaisi joku ropo irrota SaiPallekin jos kauniisti pyytäisi. Eikös SaiPaa hehkuteta koko maakunnan joukkueena? Voin olla väärässäkin, joten voi ja saa korjata.
 

Fordél

Jäsen
Kyllähän SaiPakin on levittänyt SM-liigaa uudelle paikkakunnalle nousemalla ja pelaamalla liigaa. Eli ei tuota argumenttia voi käyttää SaiPaa vastaan. Vai olisiko niin, että jos SaiPa putoaisi ja KooKoo nousisi, niin seuraavana vuonna voitaisiin perustella SaiPan nousua ja KooKoon putoamista sillä, että SaiPa levittäisi noustessaan liigaa taas uudelle paikkakunnalle? :D

No shit? Ei tainnut mennä pointti ihan jakeluun eli tosiaan SaiPan nousua takaisin liigaan vaikka kaudella 2012-2013 ei tarvitsisi perustella liigan levittämistä uusille paikkakunnille. Kyse oli siitä, että liigakartta on ollut jo pitkään hyvin vakiintunut (ainostaan Kuopio tullut takaisin), että pientä vaihtuvuutta ja uusia paikkakuntia kaivattaisiin. Tällöin esimerkiksi Joensuu, Kouvola ja Vaasa olisivat tervetulleita uusia tulokkaita. Karsinnat toivat uutta väriä suomalaiseen kiekkoiluun ja varmasti sitä tekisi uusi liigapaikkakuntakin. LPRssa jouduttaisiin Mestispaikkauntana heräämään ja uudistumaan kun taas uudessa liigapaikkakunnassa alkaisi uusi buumi. Alkaisi siis tapahtumaan laajemmalla sektorilla kuin nykyisin kun olisi vähän vaihtuvuutta.

Mutta edelleen korostan, että se paikka pitää ansaita pelillisesti ja jos Mestisseura ei siihen kykene niin sitten mennään vanhoilla.
 

ahal

Jäsen
Jos liigan maantieteellistä leviämistä taas halutaan käyttää valttina, niin SaiPahan nimenomaan on liigalle tärkeä koko liigan itäisimpänä joukkueena.

Kurkkaas vaikka kartta osoitteesta http://www.fsnm.org/assets/images/suomi.JPG

Jos Suomen halkaisee pystysuunnassa keskeltä kahtia, jää viivan itäpuolelle vain kaksi liigapaikkakuntaa, Lappeenranta ja Kuopio.
Toisaalta ei ole kovin kaukana sekään vaihtoehto, että Itä-Suomi voi pian olla Kuopiota lukuun ottamatta mestisaluetta. Silloin mestiksen "itäisen konferenssin" muodostaisivat esim. Hokki, Jokipojat, SaPKo, Jukurit, SaiPa ja KooKoo. Lännessä kiekkoilisivat esim. TuTo, LeKi, D-Team, HeKi, KiVa ja RoKi. Sport olisi tässä mallissa saanut pullautettua itsensä liigaan.

No tuskin mihinkään lohkojakoon mennään, mutta ajatus peilaa "karuhkoa realiteettia taloudesta". Viime aikojen uutiset idästä ovat olleet enimmäkseen ikäviä, kun ihmisiä potkitaan pellolle ja tehtaita lopetetaan tai seisotetaan. Mitään Nokiaa siellä ei ole näköpiirissä. Ja silloin kun seuraihmiset pelaavat omilla tai vierailla, mutta pienillä, rahoilla liigasatsaukset saattavat jäädä (pysyvästi) saavuttamatta.

Sport nyt on mestisseuroista lähimpänä liigan vaatimuksia n. 1,7 milj. budjetillaan, mutta saa tuplata sen liigaan pyrkiessään. KooKoon budjetti oli kesällä n. 1 milj. e, mutta viime aikojen muutokset voivat lisätä sitä. Liigaa varten olisi sitten kerittävä pari milliä lisää jostain. Muut mestisseurathan ovat selvästi sanoneet, ettei liiga ole lähiaikojen ykköstavoitteena. Ja esim. Vantaalla se on vielä kauempana.

Mutta Mestiksessä pelataan yleisöystävällistä ja usein hyvää hokia, oli sitten seurat mitkä hyvänsä. Eikä maksa paljoa.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
KooKoo ja JoKP pelasivat molemmat 90-luvun vaihteessa liigassa ja yleisömäärissä KooKoo kuitenkin peittosi JoKP:n, joten liigan yleisömäärien kannalta ei kuitenkaan liene suurta eroa nousisiko liigaan Jokipojat vai KooKoo.
Sivukaneettina korjattakoon, että tuolla ainoalla liigakaudella (89-90), kun JoKP ja KooKoo olivat liigassa, JoKP:n yleisökeskiarvo oli 3799 ja KooKoolla 3631. Vuotta aiemmin KooKoo saldotti kolmelta liigakaudeltaan parhaan keskiarvonsa 3659. JoKP:n paras keskiarvo on heidän toiselta liigakaudeltaan (91-92): 3891. Näiden lukujen lisäksi on otettava huomioon, että JoKP:n liigajoukkueet olivat KooKoon vastaavia heikompia, joten voimme todeta, että liiga kiinnosti Joensuussa hieman enemmän. Melko mukavia lukuja toki kaikki. Ken vanhoja kaivaa, sitä... mutta KooKoon suurimpia haasteita tälläkin kertaa taitaa olla löytää riittävä määrä maksavia katsojia mukaan hommaan.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HPK vs KalPa
  • 3.05
  • 4.20
  • 2.06
KooKoo vs Kärpät
  • 2.48
  • 4.30
  • 2.60
Pelicans vs Jukurit
  • 1.85
  • 4.45
  • 3.50
Sport vs Lukko
  • 3.40
  • 4.40
  • 1.88
Tappara vs Ässät
  • 1.71
  • 4.60
  • 4.00
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös