Mainos

SaiPa kaudella 2021–2022

  • 518 237
  • 2 533

emz1

Jäsen
Nick Halloranin taustoja katsellessa hän ei varmasti ollut euromääräisesti kovin kallis pelaaja ja jos SaiPa ei olisi saanut tästä merkittävää taloudellista hyötyä niin ei tuohon siirtoon olisi ollut järkeä lähteä tässä vaiheessa vaan todennäköisesti olisi odotettu lähemmäs siirtorajaa jolloin jossain päik maailmaa olisi tehty paniikkihankinta.

SaiPalla oli kauppatavaraksi käypä pelaaja joka ei halunnut jatkaa täällä ja joku oli valmis maksamaan joten itse ainakin hyväksyn toimenpiteen.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Jahas, sinne meni sitten se ainut pelaaja jolle todella toivoin jatkoa ensi kaudelle. Nyt kiinnostaa tää tän kauden paska vielä pykälää vähemmän jos edes mahdollista.

Kyllä on synkkää. TOIVON TODELLA ETTÄ NÄÄ LIPIÄISET JA LOIMARANNAT ALKAA OTTAA SITÄ ROOLIA VIIMEISTÄÄN ENSI KAUDELLA. Vaikuttaa hieman siltä ettei kovin kovasti tulla panostamaan tulevan kauden tiimiin.

Samoilla mietteillä ollaan liikenteessä. Jos jollekin olisi jatkoa toivonut, niin nimenomaan Halloranille.

Saa nähdä, laitetaanko nyt muutkin kärkipelaajat, ketkä eivät täällä jatka, kauppatavaraksi. Jos ennen Halloranin lähtöä pisteet SaiPalle loppukaudesta olivat tiukassa, niin nyt ei tarvitse odottaa edes sitä vähääkään. Yksi kotivoitto olisi ihan kiva vielä tällä kaudella tai edes yksi voitto yleensäkin, mutta ei oikein usko riitä, että sellainen tulisi.

Katsotaan nyt, minkälaisella joukkueella ensi kaudella pelataan vai pelataanko enää ollenkaan. Synkkää on meno.
 

Ferris

Jäsen
Nick Halloranin taustoja katsellessa hän ei varmasti ollut euromääräisesti kovin kallis pelaaja ja jos SaiPa ei olisi saanut tästä merkittävää taloudellista hyötyä niin ei tuohon siirtoon olisi ollut järkeä lähteä tässä vaiheessa vaan todennäköisesti olisi odotettu lähemmäs siirtorajaa jolloin jossain päik maailmaa olisi tehty paniikkihankinta.

SaiPalla oli kauppatavaraksi käypä pelaaja joka ei halunnut jatkaa täällä ja joku oli valmis maksamaan joten itse ainakin hyväksyn toimenpiteen.

Tummennetusta kohdasta samoilla ajatuksilla ja sen puoleen edelleenkin ihmettelen, että onko pelaajamarkkinatilanne ollut todella niin kuiva ettei edes tuon tasoiselle pelaajalle saada sopimukseen sovittua optiota toisesta kaudesta kovemmalla palkalla? Tämä on se asia mihinkä haluaisin kuulla vastauksen.

Jokavuotiseen tapaan tyhjennysmyyntihän tässä näyttää taas edessä olevan ja sehän se on tehtävä, jos halutaan mahdollisimman pienillä persnetoilla kaudesta selvitä. Halloumin myynti vituttaa tässä tilanteessa huomattavasti vähemmän kuin se, että hänenkään tasoisia pelaajia ei ilmeisesti saada jatkossa kiinnitettyä kuluvaa kautta pidemmäksi ajaksi. Jos todella näin on asiat, niin todella haasteellista tulee olemaan saada hankittua kärkiketjuihin tulosyksikön kavereita sillä ajatuksella, että olisivat prosessin loppuun asti joukkueessa.

Ei hyvälle kyllä näytä.
 

emz1

Jäsen
Tummennetusta kohdasta samoilla ajatuksilla ja sen puoleen edelleenkin ihmettelen, että onko pelaajamarkkinatilanne ollut todella niin kuiva ettei edes tuon tasoiselle pelaajalle saada sopimukseen sovittua optiota toisesta kaudesta kovemmalla palkalla? Tämä on se asia mihinkä haluaisin kuulla vastauksen.
Totuutta ei pysty sanomaan ilman faktoja, mutta kuulostaahan tuo sen verran erikoiselta että olisiko Halloranilla ollut sitten jotain ongelmia viihtyvyyden kanssa Lappeenrannassa? Sikäli tuosta saisi jonkinlaisen 1+1 laskelman että agentti on lähtenyt jo tässä vaiheessa kartoittamaan uutta pelipaikkaa ja SaiPa on ollut suostuvainen option purkuun jos jostain vain löytyy seura joka laittaa riittävän ison siirtokorvauksen tilille.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Keneltä haluaisit kuulla vastauksen? Markkaselta?

Jos minun vastaus kelpaa niin missä on sanottu ettei SaiPalla ollut perinteinen n. 60+120 KE optiosoppari tästäkin?

Mutta kaveri saakin mahdollisesti vaikka jotain suoria kahden vuoden tarjouksia 200 KE/kausi Ruotsista, ei siinä SaiPan optiot paljon paina, tai jos seuran puolelta painoi niin Halloraani painoi seuraavassa pelissä -4 tauluun näytöiksi.
Niinpä. Halloran tuli lokakuussa, ja silloin vielä oletettiin että korona alkaa pikku hiljaa väistyä. Kai on mahdollista, että Halloranille olisi tehty lokakuussa juuri tuollainen @redpecka kuvailema optimistinen optiosoppari.

Lokakuun jälkeen on SaiPan(kin) ensi kauden budjettikaavailut menneet uusiksi. Jos Halloranin optio oli tammikuun 2022 realiteetteihin nähden ylihintainen eikä Nick ollut kiinnostunut neuvottelemaan sitä halvemmaksi, niin minkäs teet. Markkanen teki pragmaattisen ratkaisun, ja korjasi meneillään olevan tilikauden kulurakennetta siedettävämmäksi, mahdollisesti Röglen pöytään latomien (optiosta luopumisen tuskaa helpottavien) kipurahojen innostamana. Eli "tämä siirto mahdollisti osaltaan taloudellisesti sen, että meidän ei tarvitse tinkiä suunnitelmistamme olla jatkossa kilpailukykyisempiä niin taloudellisesti kuin urheilullisestikin".

Nyt tietysti herää kysymys, että käyvätkö ovet myös toiseen suuntaan. Olisiko Markkanen&Virralla kiikarissa joku Virran kouluun haluava lahjakkuus, joka voisi jo nyt laittaa nimensä 2+1 vuoden sopimukseen? Taloudellisesti tällaiseen operaatioon olisi ehkä mahdollisuuksia, mutta mistä löytyisi kaikin puolin sopiva ja kriteerit täyttävä pelaaja, joka olisi halukas siirtymään takuuvarmasti Play offien ulkopuolelle jäävään SaiPaan?
 

Läts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Niinpä. Halloran tuli lokakuussa, ja silloin vielä oletettiin että korona alkaa pikku hiljaa väistyä. Kai on mahdollista, että Halloranille olisi tehty lokakuussa juuri tuollainen @redpecka kuvailema optimistinen optiosoppari.

Lokakuun jälkeen on SaiPan(kin) ensi kauden budjettikaavailut menneet uusiksi. Jos Halloranin optio oli tammikuun 2022 realiteetteihin nähden ylihintainen eikä Nick ollut kiinnostunut neuvottelemaan sitä halvemmaksi, niin minkäs teet. Markkanen teki pragmaattisen ratkaisun, ja korjasi meneillään olevan tilikauden kulurakennetta siedettävämmäksi, mahdollisesti Röglen pöytään latomien (optiosta luopumisen tuskaa helpottavien) kipurahojen innostamana. Eli "tämä siirto mahdollisti osaltaan taloudellisesti sen, että meidän ei tarvitse tinkiä suunnitelmistamme olla jatkossa kilpailukykyisempiä niin taloudellisesti kuin urheilullisestikin".

Nyt tietysti herää kysymys, että käyvätkö ovet myös toiseen suuntaan. Olisiko Markkanen&Virralla kiikarissa joku Virran kouluun haluava lahjakkuus, joka voisi jo nyt laittaa nimensä 2+1 vuoden sopimukseen? Taloudellisesti tällaiseen operaatioon olisi ehkä mahdollisuuksia, mutta mistä löytyisi kaikin puolin sopiva ja kriteerit täyttävä pelaaja, joka olisi halukas siirtymään takuuvarmasti Play offien ulkopuolelle jäävään SaiPaan?
Samaa mieltä ja samoja ajatuksia.

Nyt tosiaan voisi niitä uusia runkopalasia ottaa lainalle loppukauteen testiin, seura näkisi kannattaako edes tehdä sopparia ja pelaaja oppisi jo hieman talon (Virran) tavoille.

Se on selvä, että mitään kärkiäijiä sieltä ei tälle kaudelle tietenkään tule ja nuo lainapestitkin täytyisi olla hyvin kustannustehokkaita tyyliin A-junnu ja/tai mestis kamaa tai sitten jotain koirankoppiin joutuneita omassa seurassaan.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Keneltä haluaisit kuulla vastauksen? Markkaselta?

Jos minun vastaus kelpaa niin missä on sanottu ettei SaiPalla ollut perinteinen n. 60+120 KE optiosoppari tästäkin?

Mutta kaveri saakin mahdollisesti vaikka jotain suoria kahden vuoden tarjouksia 200 KE/kausi Ruotsista, ei siinä SaiPan optiot paljon paina, tai jos seuran puolelta painoi niin Halloraani painoi seuraavassa pelissä -4 tauluun näytöiksi.

Toisaalta realistista on myös, että Halloranin palkkapyyntö on ollut oikeasti vaikka 250ke niin ei SaiPan siihen kannata tarttua. Halloranilla on näytöt puolelta liigakaudelta. Tolla ensi kauden palkalla saataisiin juurikin se 4 samalaista arpaa hankittua mitä Halloran oli tänne tullessa.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tummennetusta kohdasta samoilla ajatuksilla ja sen puoleen edelleenkin ihmettelen, että onko pelaajamarkkinatilanne ollut todella niin kuiva ettei edes tuon tasoiselle pelaajalle saada sopimukseen sovittua optiota toisesta kaudesta kovemmalla palkalla? Tämä on se asia mihinkä haluaisin kuulla vastauksen.
Käytännössä optio maksaa ekallakin kaudella. Ja kun ei ole rahaa...
 

Reinhart

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Käytännössä on vaikea pitää pelaajaa vaikka olisikin optio (1+1), jos pelaaja haluaa ehdottomasti siirtyä muualle ja syynä on esim. tuo, että jostain (Örebro) saisi 200k palkan (2v sopparilla) ja jos vielä ei oikein viihdy paikassa. Jos Halloranille oli luvattu 60+120 kEUR optio niin tuolla optiovuoden summalla makselisi nyt aika monta peruspelaajaa. Nykytilanteessa se ei olisi kovin järkevää ellei kyseessä olisi ihan poikkeuksellinen vahvistus. Tuo Halloranin lähtö antaa tilaa budjettiin mutta tietysti ei ole mitään takeita, että edullisemmin saadaan varmasti laadukkaita pelaajia tilalle mutta kuitenkin siihen on ainakin se mahdollisuus. Luulen, että siirrossa SaiPa sai jotain pientä korvausta koska noin juridisesti ei ole mitään syytä luovuttaa optiota jos/kun pelaajaan on oltu tyytyväisiä ja siitä hyvästä yleensä voi jonkin summan kuitata korvausta, joka tuskin kuitenkaan on kovin merkittävä mutta kuitenkin jotakin kipurahoja.
 

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Sitä kun ei tiedä paljonko Halloran on tehnyt tiliä ja kuinka hinta sekä laatu on kohdannut, niin vaikea sanoa oliko menetys? Mikäli auttaa SaiPaa tekemästä konkurssia ja helpottaa ensi vuoden joukkueen kasaamisessa, niin siinä tapauksessa vain "hyvää matkaa". Oliko edes halukas jatkamaa ensi kaudella?
Royn voisi myös laittaa kiertoon, jos on yhtään kalliin puoleinen kaveri hinta laatu suhteeltaan.
Parempi kyllä nykyisen tilanteen johdosta laittaa katseet ensi vuoteen.
 

Lepranmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vaasan Sport, Philadelphia Flyers
Pyrochta voi hyvinkin kiinnostaa Tsekeissä jollain loppukauden lainalla. Roy näytti Itävallan liigassa, että pystyy heikommassa liigassa pisteiden tekoon. Okuliar voisi käydä Slovakiassa tahkomassa loppukauden piste per peli tehoilla. Maalahti, Petman ja Westerholm voisivat olla kotimaan liigassa joillekkin joukkueille täsmävahvistuksia pudotuspeleihin.

Jos näillä saadaan taloudellista tulosta edes johonkin kuntoon niin antaa mennä vaan. Tällä kaudella ei ole enää mitään väliä. Hommat jatkuu SaiPan osalta sitten myöhemmin keväällä.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Okuliar voisi käydä Slovakiassa tahkomassa loppukauden piste per peli tehoilla. Maalahti, Petman ja Westerholm voisivat olla kotimaan liigassa joillekkin joukkueille täsmävahvistuksia pudotuspeleihin.
Mikä pointti SaiPan olisi näitä nyt minnekään lainata? Virran projekti tarvitsee nimenomaan toistoja varsinkin näille nuoremmille pelaajille. Nyt vaan paljon pelejä yhdessä näille pelaajille, joiden pitäisi pystyä Virran systeemiä seuraavilla kausilla toteuttamaan.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Pyrochta voi hyvinkin kiinnostaa Tsekeissä jollain loppukauden lainalla. Roy näytti Itävallan liigassa, että pystyy heikommassa liigassa pisteiden tekoon. Okuliar voisi käydä Slovakiassa tahkomassa loppukauden piste per peli tehoilla. Maalahti, Petman ja Westerholm voisivat olla kotimaan liigassa joillekkin joukkueille täsmävahvistuksia pudotuspeleihin.

Jos näillä saadaan taloudellista tulosta edes johonkin kuntoon niin antaa mennä vaan. Tällä kaudella ei ole enää mitään väliä. Hommat jatkuu SaiPan osalta sitten myöhemmin keväällä.
Varmaan voisi, mutta jos muualla asiat on hoidettu paremmin niin mikä into näillä kavereilla on sitten palata riviin, voi käydä Pierre-Luc Duboisit. Hän ei nyt käynyt missään mutta koutsin naama ei vaan miellyttänyt.

Ja ei kai me nyt voi olla yhtä aikaa eteenpäin pyrkivä lätkäseura ja jääkiekkoalan Barona.
 

Housley

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa, Ketterä, NY Rangers
Me ollaan paikallaan vuodesta toiseen tallaileva VMP. Varamiespalvelu, vai oliko se sittenkin vittumitäpaskaa, mistä kyseinen lyhennys tulee.

Saipalla on niin hyvä pelaajahankinnan prosessi, että hoidetaan muidenkin seurojen tarpeet samalla joko välittämällä tai vuokraamalla pelaajia ;) Mihin tässä nyt enää UTJ:ta tarvitaan.
 

Lepranmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vaasan Sport, Philadelphia Flyers
Mikä pointti SaiPan olisi näitä nyt minnekään lainata? Virran projekti tarvitsee nimenomaan toistoja varsinkin näille nuoremmille pelaajille. Nyt vaan paljon pelejä yhdessä näille pelaajille, joiden pitäisi pystyä Virran systeemiä seuraavilla kausilla toteuttamaan.
Olen saanut sen käsityksen, että SaiPa on tällä hetkellä taloudellisesti erittäin huonossa jamassa. Vaihtoehtoina on, että yritetään saada taloudellista tulosta edes jollakin tavalla kuntoon ja ensi kaudelle on mahdollisuus hankkia edes jonkinlaisia pelaajia. Tai sitten pelataan tämä kausi loppuun näillä kun jokaikinen on jo luovuttanut ja voitetaan ehkä maksimissaan viisi peliä. En tiedä ajaako tämä jälkimmäinenkään vaihtoehto ketään eteenpäin.

Puhuinkin tuossa nimenomaan pelaajista nimeltä Pyrochta, Maalahti, Petman ja Westerholm. Kaikki nämä ovat jo mielestäni osoittaneet osaavansa pelata Virran pelikirjan mukaan. Loimarannat, karviset ja muut nuoret tarvistevat kyllä oppia tämän koko loppukauden ajan, se on aivan selvä. Okuliarinkin suhteen on kyllä varmaan parempi jatkaa tämä kausi loppuun SaiPassa opettelemassa Virran peliä. Ja Roy ei toivottavasti edes kuulu ensi kauden suunnitelmiin.

Varmaan voisi, mutta jos muualla asiat on hoidettu paremmin niin mikä into näillä kavereilla on sitten palata riviin, voi käydä Pierre-Luc Duboisit. Hän ei nyt käynyt missään mutta koutsin naama ei vaan miellyttänyt.

Ja ei kai me nyt voi olla yhtä aikaa eteenpäin pyrkivä lätkäseura ja jääkiekkoalan Barona.
Kaikilla noilla pelaajilla on sopimukset vähintään myös ensi kaudesta joten sitä motivaatiota on vain löydyttävä tulla takaisin. Jos ensi kaudellakaan ei joukkueella kulje niin sitten voidaan kyllä ruveta kyselemään pelaajien motivaation perään olla tässä sirkuksessa vielä kolmaski kausi mukana.

Talous edellä on mentävä ja uskon, että tuosta porukasta on irrotettavissa jokaikinen pelaaja jos jossaki on pelaajalle tarvetta.
 
Suosikkijoukkue
Raipen SaiPa
En oo jaksanut viesti viestiltä lukea tätäkään ketjua aikoihin mutta yksi asia minkä huomasin - Antti Tuomenoksalla ei ole mihinkään sopimusta tällä hetkellä. Mitä helvettiä? Eikö hänen pitäisi olla tyyliin NHL naaraamassa pelaajia?

Vai olenko nyt missannut jotain että on jatkanut muissa ammateissa tjs. Markkanen/Virta on täysi katastrofi kaksikko verrattuna Tuomenoksaan.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En oo jaksanut viesti viestiltä lukea tätäkään ketjua aikoihin mutta yksi asia minkä huomasin - Antti Tuomenoksalla ei ole mihinkään sopimusta tällä hetkellä. Mitä helvettiä? Eikö hänen pitäisi olla tyyliin NHL naaraamassa pelaajia?

Vai olenko nyt missannut jotain että on jatkanut muissa ammateissa tjs. Markkanen/Virta on täysi katastrofi kaksikko verrattuna Tuomenoksaan.
Voi olla että latailee akkuja ansiosidonnaisella ja palaa sitten haalarihommiin kun sen aika on. Ja myöskin Suomessa ei noita utj paikkoja ihan hirveästi ole ja usein ne on toistaiseksi voimassa olevia sopimuksia.

Vaikea sanoa onko NHL scoutin liksa suurempi kuin ansiosidonnaisella, ja työaika on sellainen 300 peliä vuodessa.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Olen saanut sen käsityksen, että SaiPa on tällä hetkellä taloudellisesti erittäin huonossa jamassa. Vaihtoehtoina on, että yritetään saada taloudellista tulosta edes jollakin tavalla kuntoon ja ensi kaudelle on mahdollisuus hankkia edes jonkinlaisia pelaajia. Tai sitten pelataan tämä kausi loppuun näillä kun jokaikinen on jo luovuttanut ja voitetaan ehkä maksimissaan viisi peliä. En tiedä ajaako tämä jälkimmäinenkään vaihtoehto ketään eteenpäin.

Puhuinkin tuossa nimenomaan pelaajista nimeltä Pyrochta, Maalahti, Petman ja Westerholm. Kaikki nämä ovat jo mielestäni osoittaneet osaavansa pelata Virran pelikirjan mukaan. Loimarannat, karviset ja muut nuoret tarvistevat kyllä oppia tämän koko loppukauden ajan, se on aivan selvä. Okuliarinkin suhteen on kyllä varmaan parempi jatkaa tämä kausi loppuun SaiPassa opettelemassa Virran peliä. Ja Roy ei toivottavasti edes kuulu ensi kauden suunnitelmiin.
Kyllä se pelaaminen ja kuvioiden harjoitteleminen on huomattavan paljon kehittävämpää kun sen tekee peleissä joissa vastustajalla on panosta verrattuna siihen että keskenään vaan kesällä treenaisi. Se että Petman ja Maalahti pystyvät jo jollain lailla suoriutumaan Virran pelikirjasta auttaa muita pelaajia omaksumaan niitä juttuja mitä siellä kentällä pitäisi milloinkin tehdä. Kyllä sinne nimenomaan tarvitaan joitakin osaavia kavereita tukemaan muiden kehittämistä/oppimisprosessia, eikä Petman tai Maalahtikaan ole vielä täysin valmiita tapauksia Virran pelikirjaa suorittamaan. Sillä ei ole tämän prosessin kannalta mitään väliä montako peliä nyt keväällä voitetaan.
 

Mctavish85

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mikä on tämä SaiPan pelaajapolitiikka? Tällä viikolla kolme pelaajaa on saanut lähteä joista toki Januksen ymmärrän kun Westerholm on palannut vahvuuteen ja myös Halloranin ymmärrän siltä kantilta, että sillä turvataan palkanmaksukykyä, mutta noin ylipäätään tämä kummastuttaa. Muistaakseni Lantalla olisi ollut soppari myös ensi kaudesta. Etenkin tässä kummastuttaa se, että niin monesta pelaajasta on luovuttu ja etenkin sellaisista, joihin SaiPassa oli paljon uskoa etenkin viime vuonna kun esim. Lantalle ja Piipposelle nämä sopimukset julkistettiin. Mitä SaiPassa on ajateltu kun heillekin alunperin nämä pitkät sopimukset tehtiin? Oliko näillä sopimuksilla Virran hyväksyntä alunperin?

Vaikka nyt Virran prosessiin luotankin, niin silti tämä jatkuva pelaajien sopimuksien purku kummastuttaa. Onko SaiPan organisaatiossa tiedetty, että tämmöistä tämä tulee olemaan vai onko nämä tulleet täytenä yllätyksenä? Vai harjoitetaanko tässä nyt ihan tietoisesti tämmöistä pelaajapolitiikkaa? Aika sekavalta tämäkin touhu silti vaikuttaa ulospäin. Meinaan vaan sitä, että kuinka kauan SaiPan rahat riittää tähän jatkuvaan pelaajien sopimuksien purkuun? Tuskinpa Lantta ilmaiseksi on suostunut sopimustaan purkamaan vaikka ei hänellä nyt varmaan ole ollutkaan mikään kovin kallis sopimus, eiköhän ole aika halvalla sopimuksella pelannut. Mutta silti jatkuva pelaajasopimuksien purkaminen tuo koko ajan lisää kuluja SaiPalle.
 

Dynamo_FIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä
Sivusta, kovin kuvaavaa SaiPan toiminnasta on Lantan ulostaminen. Taikuri-Pekka saa vapaat kourat tusata kuten suuremman lompakon seuroissa
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, treenijumi
Harmillista, että Lantan parhaaksi peliksi jäi se ensimmäinen peli SaiPassa.

Jotenkin kaikesta näkyi, ettei ollut suurempaa paloa kehittyä jo saavutetulta tasolta mihinkään, ja toisaalta olen oikeasti tyytyväinen, ettei tällainen liitely riitä SaiPassa, vaikka kuinka olisi muuten seuralla vaikea tilanne.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös