SaiPa kaudella 2021–2022

  • 515 765
  • 2 643

Barney

Jäsen
Itsekin tullut jonkin verran yliopistotasolla opiskeltua eri johamisteorioita... ja pistettyä vielä enemmän käytäntöön.

- Onko Virran johtamistapa soveltuvin nykymaailmaan? EI.
- Tuleeko Virran muuttaa johtamistyyliään. EI missään tapauksessa.

Jos Virta muuttaa tyyliään niin siitä ei tule kuin vesitetty versio jostain sinänsä hyvästä. SaiPa teki päätöksensä, Virta teki päätöksensä, niissä pitää pysyä kunnes tulee joskus aika uuden valmentajan. Siihen asti paras tulos tulee kun Virta jatkaa 100% omalla linjallaan ja kehitetään ympärille joukkue joka sitä arvostaa ja siinä pärjää.
Jossain kohtaa menee kuitenkin raja siinä, että mikä on inhimillistä käytöstä ja mikä ei. Hyvänä vertailukohtana on esimerkiksi rapakon toiselta puolelta Mike Babcock, jonka meriittejä valmentajana tuskin kukaan kiistää, mutta jonka toimintatavoista voi olla aika montaa mieltä. Valmennustyylejä on monia, mutta itse ainakin vieroksun tuollaista ajatusta, että omia pelaajia voi kohdella ihan miten vain, jos sen jälkeen saavutetaan jonkunlaista menestystä (eli SaiPan kohdalla korkeintaan top-6 sijoitus).

Eiköhän vuosien aikana kaikille jääkiekkoa seuraaville ole tullut selväksi, että Virta on persoona, joka hyvin harvoin näkee mitään virheitä omassa toiminnassaan. Nyt kun viime kaudella voitetun mestaruuden jälkeen ollaankin tilanteessa, jossa hän valmentaa joukkuetta, joka suorittaa jopa SaiPan mittapuulla poikkeuksellisen surkeasti on kontrasti viime kauteen varmasti suuri. Tuollaisessa tilanteessa voi vanne käydä kiristämään ja jos omasta toiminnasta on vaikea löytää kehitettävää, niin niitä syyllisiä on aika helppo löytää. Siinä kohtaa pitää kuitenkin miettiä, että millä tavalla sitä turhautumista purkaa.

Kyllä minä olen kuulemieni juttujen perusteella sitä mieltä, että Virran olisi myös hyvä aika pysähtyä miettimään omaa käytöstään. Todennäköisesti se palvelisi myös joukkueen menestystä tulevilla kausilla. Kukaan tuskin kiistää Virran meriittejä ja kompetenssia valmentajana, mutta jos ollaan tilanteessa, jossa pelaajien itseluottamus on alhaalla ja joukkueen sisällä on huono ilmapiiri, niin tulevaisuus ei näytä kovin positiiviselta. Ensi kaudella jatkaa kuitenkin pitkälti sama porukka ja rahaa ei ole hankkia mitään ihmemiehiä tuonne kääntämään laivaa, joten pitkälti noilla pelaajilla on pärjättävä myös ensi kaudella.

Jos joukkuessa vallitsee hyvä ilmapiiri ja pelaajien itseluottamus on korkealla, niin keskinkertaiset pelaajat näyttävät hyviltä. Jos ilmapiiri puolestaan on huono ja itseluottamus on alhaalla, niin keskinkertaiset pelaajat näyttävät hädin tuskin liigatason pelaajilta. Itse olen vahvasti sitä mieltä, että myös johtamistyylissä on tehtävä muutoksia, mikäli tässä kolmen vuoden aikana halutaan saada jonkinlaista menestystä aikaiseksi. Niin pitkään ei ole kuitenkaan mitään menestystä tulossa, kun pelaajat pelkäävät enemmän virheitä kuin uskaltavat pelata rohkeasti. Yksi valmennuksen tärkeimmistä tehtävistä on kuitenkin sellaisen ympäristön luominen, jossa pelaajat uskaltavat pelata ja saavat myös aika-ajoin tehdä virheitä.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Kokeneemmasta kaartista vain Maalahti on voinut pelata kokoonpanossa, muut vahvistukset ovat joko saikulla tai pettäneet.

-- On ollut todella huono tuuri SaiPan kannalta loukeissa --
Tuosta huonosta tuurista loukkaantumisten suhteen on tullut vähän sellainen palstatotuus, jota on helppo heitellä, kun kärkiäijiä on saikulla. En itse jaksa ryhtyä selvitystyöhön, mutta tämän suhteen olisi kiva tietää ainakin seuraavat asiat:

  • onko SaiPalla enemmän loukkaantumispoissaoloja kuin muilla joukkueilla?
  • onko SaiPalla enemmän kärkipelaajien (1.-2. kenttä) loukkaantumispoissaoloja kuin muilla joukkueilla?

Jos vastaus noihin on ei, SaiPalla ei ole mitenkään huono tuuri loukkaantumisten suhteen, vaan muut joukkueet paikkaavat loukkaantumiset SaiPaa paremmin. Jos vastaus on kyllä, pitäisi selvittää vähän taustoja. Joitakin selvitettäviä asioita, mitä itse keksin:

  • Onko SaiPassa enemmän pelaajia, joille on tehty ainakin yksi iso leikkausoperaatio tai joilla on ainakin yksi pidempi sairauspoissaolo viimeisen kolmen vuoden sisällä kuin muissa seuroissa?
  • Onko SaiPassa enemmän alle 21-vuotiaita (= fyysisesti raakileita) ja/tai yli 30-vuotiaita (=kilometrit alkaa näkyä) kuin muissa seuroissa?
  • Mitkä ovat SaiPan pelaajien kuntotestitulokset verrattuna muiden seurojen pelaajiin?
  • Mikä on SaiPan loukkaantuneiden keskimääräinen peliaika verrattuna muiden joukkueiden loukkaantuneisiin?
Loukkaantumisten suhteenkin tuuri pitää ansaita. Esimerkiksi vanhahkolla maalivahdilla, joka ei ole pelannut koko kaudella lainkaan (Janus), on täysin varmasti isompi loukkaantumisriski kuin pelitatsissa olevalla kaksvitosella. On paljon vähemmän huonoa tuuria, että ensin mainittu loukkaantuu viimeksi mainittuun verrattuna. Westerholmia taas peluutettiin paljon heikon kakkosmoken takia, mikä myös nostanee(?) loukkaantumisriskiä. Tämäkään järjestely ei ole huonoa tuuria, se on pelimerkkien puutetta.
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Tuosta huonosta tuurista loukkaantumisten suhteen on tullut vähän sellainen palstatotuus, jota on helppo heitellä, kun kärkiäijiä on saikulla. En itse jaksa ryhtyä selvitystyöhön, mutta tämän suhteen olisi kiva tietää ainakin seuraavat asiat:

  • onko SaiPalla enemmän loukkaantumispoissaoloja kuin muilla joukkueilla?
  • onko SaiPalla enemmän kärkipelaajien (1.-2. kenttä) loukkaantumispoissaoloja kuin muilla joukkueilla?

Jos vastaus noihin on ei, SaiPalla ei ole mitenkään huono tuuri loukkaantumisten suhteen, vaan muut joukkueet paikkaavat loukkaantumiset SaiPaa paremmin. Jos vastaus on kyllä, pitäisi selvittää vähän taustoja. Joitakin selvitettäviä asioita, mitä itse keksin:

  • Onko SaiPassa enemmän pelaajia, joille on tehty ainakin yksi iso leikkausoperaatio tai joilla on ainakin yksi pidempi sairauspoissaolo viimeisen kolmen vuoden sisällä kuin muissa seuroissa?
  • Onko SaiPassa enemmän alle 21-vuotiaita (= fyysisesti raakileita) ja/tai yli 30-vuotiaita (=kilometrit alkaa näkyä) kuin muissa seuroissa?
  • Mitkä ovat SaiPan pelaajien kuntotestitulokset verrattuna muiden seurojen pelaajiin?
  • Mikä on SaiPan loukkaantuneiden keskimääräinen peliaika verrattuna muiden joukkueiden loukkaantuneisiin?
Loukkaantumisten suhteenkin tuuri pitää ansaita. Esimerkiksi vanhahkolla maalivahdilla, joka ei ole pelannut koko kaudella lainkaan (Janus), on täysin varmasti isompi loukkaantumisriski kuin pelitatsissa olevalla kaksvitosella. On paljon vähemmän huonoa tuuria, että ensin mainittu loukkaantuu viimeksi mainittuun verrattuna. Westerholmia taas peluutettiin paljon heikon kakkosmoken takia, mikä myös nostanee(?) loukkaantumisriskiä. Tämäkään järjestely ei ole huonoa tuuria, se on pelimerkkien puutetta.

Toisaalta on sitä tuuriakin suotu. Riikolalla on takana loukkeja, mutta nyt on jo pidempään pelannut kunnossa. Tästä huolimatta jalka vääntyi täysin luonnottomaan asentoon ja kausi ohi. Lähes teräsmiestyyppisesti pelannut Koskiranta, polvi rikki. Vainikainen, ensin kiekko naamaan, jonka jälkeen lihasvamma. Rikkilää taklattiin, josta käsi hajosi. Muista ei tule mieleen mitään erikoisempaa, mutta onhan tuossa listassakin jo pelkkää huonoa säkää samaan sumaan.
 

Tupaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa ja Saimaan Kurra.
Jossain kohtaa menee kuitenkin raja siinä, että mikä on inhimillistä käytöstä ja mikä ei. Hyvänä vertailukohtana on esimerkiksi rapakon toiselta puolelta Mike Babcock, jonka meriittejä valmentajana tuskin kukaan kiistää, mutta jonka toimintatavoista voi olla aika montaa mieltä. Valmennustyylejä on monia, mutta itse ainakin vieroksun tuollaista ajatusta, että omia pelaajia voi kohdella ihan miten vain, jos sen jälkeen saavutetaan jonkunlaista menestystä (eli SaiPan kohdalla korkeintaan top-6 sijoitus).

Eiköhän vuosien aikana kaikille jääkiekkoa seuraaville ole tullut selväksi, että Virta on persoona, joka hyvin harvoin näkee mitään virheitä omassa toiminnassaan. Nyt kun viime kaudella voitetun mestaruuden jälkeen ollaankin tilanteessa, jossa hän valmentaa joukkuetta, joka suorittaa jopa SaiPan mittapuulla poikkeuksellisen surkeasti on kontrasti viime kauteen varmasti suuri. Tuollaisessa tilanteessa voi vanne käydä kiristämään ja jos omasta toiminnasta on vaikea löytää kehitettävää, niin niitä syyllisiä on aika helppo löytää. Siinä kohtaa pitää kuitenkin miettiä, että millä tavalla sitä turhautumista purkaa.

Kyllä minä olen kuulemieni juttujen perusteella sitä mieltä, että Virran olisi myös hyvä aika pysähtyä miettimään omaa käytöstään. Todennäköisesti se palvelisi myös joukkueen menestystä tulevilla kausilla. Kukaan tuskin kiistää Virran meriittejä ja kompetenssia valmentajana, mutta jos ollaan tilanteessa, jossa pelaajien itseluottamus on alhaalla ja joukkueen sisällä on huono ilmapiiri, niin tulevaisuus ei näytä kovin positiiviselta. Ensi kaudella jatkaa kuitenkin pitkälti sama porukka ja rahaa ei ole hankkia mitään ihmemiehiä tuonne kääntämään laivaa, joten pitkälti noilla pelaajilla on pärjättävä myös ensi kaudella.

Jos joukkuessa vallitsee hyvä ilmapiiri ja pelaajien itseluottamus on korkealla, niin keskinkertaiset pelaajat näyttävät hyviltä. Jos ilmapiiri puolestaan on huono ja itseluottamus on alhaalla, niin keskinkertaiset pelaajat näyttävät hädin tuskin liigatason pelaajilta. Itse olen vahvasti sitä mieltä, että myös johtamistyylissä on tehtävä muutoksia, mikäli tässä kolmen vuoden aikana halutaan saada jonkinlaista menestystä aikaiseksi. Niin pitkään ei ole kuitenkaan mitään menestystä tulossa, kun pelaajat pelkäävät enemmän virheitä kuin uskaltavat pelata rohkeasti. Yksi valmennuksen tärkeimmistä tehtävistä on kuitenkin sellaisen ympäristön luominen, jossa pelaajat uskaltavat pelata ja saavat myös aika-ajoin tehdä virheitä.
Olisi kyllä hauska kuulla jotain fakta esimerkkejä, mitä on Virta sanonut tai laukonut päin naamaa? Muuten tämä keskustelu vaan pyörii kun lumipallo ja kohta pelaajissa ei ole mitään vikaa, mutta valmentaja onkin koko menestymättömyyden suurin syntipukki. Kyllä pelaajien oli se kuka hyvänsä, pitäisi mennä myös peilin eteen ja esittää itselleen kysymyksen, olenko onnistunut TYÖSSÄNI liiga pelaajana. Yleensä noissa huhuissa on vain toisen puolen näkemys asiasta, et minä en kyllä heti lähtisi suu vaahdossa pitkin kyliä niitä viljelemään.
 

Aapee79

Jäsen
Eihän tämä uusi juttu ole, että puhutaan SaiPassa olevasta huonosta ilmapiiristä. Miten se joka kausi on samanlaista, oli penkin takana sitten kuka vaan? Joku muukin asia mättää nyt jossain, jos pelaajaliikenne on tätä luokkaa, niin Lehterän kuin Virrankin aikakaudella.

Vai onko kaikissa lätkäjengeissä samanlaista, mutta SaiPan ympärillä pyörii vaan muita enemmän syväkurkkuja, että asiat tulevat helpommin julkisuuteen? En tiedä.
 

ahal

Jäsen
Eihän tämä uusi juttu ole, että puhutaan SaiPassa olevasta huonosta ilmapiiristä. Miten se joka kausi on samanlaista, oli penkin takana sitten kuka vaan? Joku muukin asia mättää nyt jossain, jos pelaajaliikenne on tätä luokkaa, niin Lehterän kuin Virrankin aikakaudella.

Vai onko kaikissa lätkäjengeissä samanlaista, mutta SaiPan ympärillä pyörii vaan muita enemmän syväkurkkuja, että asiat tulevat helpommin julkisuuteen? En tiedä.
Ei ole uusi juttu ei. Mutta samoja havaintoja voi tehdä muistakin joukkueista. Taitaa jokaisella joukkueella ja seuralla olla valmiina "valkulle kenkää" -ketju pian virkaan astumisen jälkeen. Epäilijöitä ja syväkurkkuja myös riittää jokaisen jengin ympärillä (esim. Pelsut, TPS, KooKoo jne.). Ne kuitenkin hiljenevät menestymisen myötä, kuten esim. Mikkelissä on käynyt - kunnes tulee seuraava tappioputki.

SaiPa on epäonnekseen kärsinyt koronaepidemiasta pahemmin kuin moni muu liigaseura: lomautukset/irtisanomiset, valmentajan vaihto, talous, rekrytoinnit jne. Tämä kaikki sen päälle, kun vetovoima oli muutenkin heikko. Olisi aivan eri tilanne, jos Virta olisi saanut aloittaa normaalioloissa. Rosterikin näyttäisi kenties enemmän liigaporukalta mestispoppoon sijasta. Nyt näyttää, että eurolla ei saada edes omiaan takaisin. Tyytymättömiä ja pettyneitä on sekä kaukalossa että ulkopuolella. Kysytään kärsivällisyyttä, jotta päästään suosta kuiville. Pikavoittoja ei ole tulossa, ja toivoa sopii, että yhä pelataan liigaa. Tavoitetta kerrakseen.

Mutta ei niin pahaa, ettei jotain hyvääkin: Sihvosen mukaan SaiPa pelaa edelleen hyvin vaikka häviääkin...;)
 

Ferris

Jäsen
En sitten tiedä, että mitä lisäarvoa tuon Haartin roudaaminen SaiPaan tuo. Ehkä valmennus näkee hänessä sitten jotain potentiaalia, mutta sama olisi antaa noille omille junioreille nuo minuutit, kun suoritustaso on varmaan suunnilleen samaa tasoa ja mitään panosta ei enää tämän kauden otteluissa ole.

Se voi olla niinkin, että Jukurit on sanoneet: "Joo, voidaan ottaa Peltomäki meille, mutta vain sillä ehdolla, että te otatte yhden sopparin meiltä eli Haartin loppukaudeksi. Ja jos Peltomäki ei ole minnekään muualle kelvannut eikä minuutteja ole tulossa SaiPassa, niin silloin Markkasella on vaihtoehtona maksaa katsomossa istuvalle Peltomäellä palkkaa loppukausi tai ottaa luultavimmin suht samanhintainen lasikaveri vaihdossa ja toivoa, että kaveri olisi sellaista tasoa, että Virralla on Peltomäkeä enemmän käyttöä.

Jukureillehan tää on loistokauppa kaikinpuolin kun saivat Haartin Mestiskaukalosta Liigakaukaloihin ja palkanmaksukin siirtyi toiselle taholle siksi aikaa. Nyt jos Haarti sattuis pelaamaan hyvän loppukauden, niin Jukurit kiittää ja ottaa kaverin takaisin ensi kauden joukkueeseen.
 

npc

Jäsen
En sitten tiedä, että mitä lisäarvoa tuon Haartin roudaaminen SaiPaan tuo. Ehkä valmennus näkee hänessä sitten jotain potentiaalia, mutta sama olisi antaa noille omille junioreille nuo minuutit, kun suoritustaso on varmaan suunnilleen samaa tasoa ja mitään panosta ei enää tämän kauden otteluissa ole.
En tiedä jostain ihme Haartista mitään, mutta Peltomäki oli mulle se mysteerein kaikista. En ikinä saanut selvää mikä snekki vai veeti tämä nyt edes yrittää olla.

Siinä kun tämä Huttula esimerkiksi on aiheuttanut pärinää, tämä väkisin vasten tahtoaan pohjoisesta roudattu ensin-paska, sitten jotain-ideaa kunnes taas ihan-paska. Sitä ehti jo ajatella josko tää tästä jotain kun kumminkin koko pohjoissuomi sitä kehui, mutta nykyisin-taas-ihan-onneton. Peltomäestä ei voinut sanoa näinkään monta sanaa.

Tuohon lainaamaani: totta kai junnut on jo nyt mennyt ohi.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, juridiset esteet
En tiedä jostain ihme Haartista mitään, mutta Peltomäki oli mulle se mysteerein kaikista. En ikinä saanut selvää mikä snekki vai veeti tämä nyt edes yrittää olla.

Siinä kun tämä Huttula esimerkiksi on aiheuttanut pärinää, tämä väkisin vasten tahtoaan pohjoisesta roudattu ensin-paska, sitten jotain-ideaa kunnes taas ihan-paska. Sitä ehti jo ajatella josko tää tästä jotain kun kumminkin koko pohjoissuomi sitä kehui, mutta nykyisin-taas-ihan-onneton. Peltomäestä ei voinut sanoa näinkään monta sanaa.

Tuohon lainaamaani: totta kai junnut on jo nyt mennyt ohi.
Tässä on nähtävissä selkeää edistymistä SaiPalta. Ei enää jäädä odottelemaan vuosikausiksi näiden snäkki-virtas-peltomäkien kanssa; jos kehitystä ei tapahdu ja taso ei riitä, niin kiertoon vaan. Jostain syystä tällaista filosofiaa ei ole aiemmin kokeiltu.
 

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mielenkiintoista nähdä kun pelaajat kuitenkin nuorenevat ja vaihtoa tapahtuu, missä vaiheessa palataan takaisin miespuolustukseen?

Virtahan on miespuolustuksen nimeen vannonut, mutta jostain syystä joukkueen puolelta oli tullut pyyntöjä paikkapuolustuksesta, jota nyt ollaan menestyksekkäästi lähemmäs 20-kierrosta pelattu. Oiskohan jo aika palata siihen oikeaan sapluunaan sielläkin?

Tänään tulee muuten voitto ja kokoonpanokin näyttää selkeästi tasapainoiselta sen suhteen että kapenee ketjuissa alaspäin mentäessä. Nuoret varmasti hamuavat alaketjuissa näyttöpaikkoja niin luo ihan hyvää kilpailua.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Siinä kun tämä Huttula esimerkiksi on aiheuttanut pärinää, tämä väkisin vasten tahtoaan pohjoisesta roudattu ensin-paska, sitten jotain-ideaa kunnes taas ihan-paska. Sitä ehti jo ajatella josko tää tästä jotain kun kumminkin koko pohjoissuomi sitä kehui, mutta nykyisin-taas-ihan-onneton. Peltomäestä ei voinut sanoa näinkään monta sanaa.
Minusta se on nuorelle puolustajalle melkeinpä kehu, jos hän on näkymätön. Itse varovasti pidin Peltomäestä, koska hän ei näkynyt, ei kuulunut kentällä. Ei tarvinnut pureskella sormenkynsiä, että mitäköhän se nyt yrittää alimpana miehenä tai ajaako se itsensä aivan ulos tilanteesta.

Onnea matkaan Jukureihin ja peruspuolustajan prototyypiksi kehittymisessä, ja tervetuloa Haartille keltamustiin. Tonttia on tarjolla niin paljon kuin rahkeet riittää ottamaan.
 

npc

Jäsen
Minusta se on nuorelle puolustajalle melkeinpä kehu, jos hän on näkymätön. Itse varovasti pidin Peltomäestä, koska hän ei näkynyt, ei kuulunut kentällä. Ei tarvinnut pureskella sormenkynsiä, että mitäköhän se nyt yrittää alimpana miehenä tai ajaako se itsensä aivan ulos tilanteesta.
On se näinkin tietty. Ja plusmiinustilastossa (+2) toisena ja ylipäätään yksi näistä kourallisesta jotka ylipäätään ovat plussalla. Mutta toisaalta tuolla on semitalentteja tosinuorukaisia kourallinen kärkkymässä takana niin ei sekään hyvä olisi että Peltomäki olisi siinä tulppana.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, juridiset esteet
Juujuu. On sitä kuitenkin suurempiakin nousuja nähty. Onko Pekka Virran pyöreästä huoneesta kuulunut lisää avunhuutoja? Pitääkin seurata tänään pelaajien kehonkieltä tarkasti.
Onko oikeasti nähty suurempia nousuja? Tuossa on vielä tuo viiden pelatun ottelun rako pikku lisänä.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Playoff-junassa ei olla oltu mukana enää yli kuukauteen.
No käytännössä ehkä näin, mutta toivon kuitenkin että Pekka Virta ja SaiPan pelaajat olisivat edes vähän eri mieltä. SaiPalla on vielä 25 ottelua jäljellä ja 75 pistettä otettavissa, ja pudotuspeliviivaan on matkaa 12 pistettä.

Onko oikeasti nähty suurempia nousuja? Tuossa on vielä tuo viiden pelatun ottelun rako pikku lisänä.
Muistelen että HPK teki muutama vuosi ihan tolkuttoman nousun kauden lopulla, ja oliko Porin Ässillä joku vastaava suoritus?
 
No käytännössä ehkä näin, mutta toivon kuitenkin että Pekka Virta ja SaiPan pelaajat olisivat edes vähän eri mieltä. SaiPalla on vielä 25 ottelua jäljellä ja 75 pistettä otettavissa, ja pudotuspeliviivaan on matkaa 12 pistettä.


Muistelen että HPK teki muutama vuosi ihan tolkuttoman nousun kauden lopulla, ja oliko Porin Ässillä joku vastaava suoritus?
Tällä hetkellä kymmenentenä oleva jengi on 89 pisteen vauhdissa. Eli SaiPan pitäsi napata 53 pistettä 25 ottelussa päästäkseen samaan. Voi olla, että 50 pistettäkin riittää, jos joku tulee selkä edellä vastaan. Eli tavoitteena voisi olla se 50 pistettä loppukaudella ja jos se riittää pudotuspeleihin niin pudotuspelien alkaessa olemme ylivoimainen meastarisuosikki...

Ässät teki aikoinaan hurjan nousun mestaruuskaudellaan ottaen 53 pistettä viimeisessä 23 ottelussa. Samanlaista ihmettä tarvitaan myös nyt. Kauden lopussa Ässillä oli 14 ottelun voittoputki joista 12 oli kolmen pisteen voittoja. Linkki alla.

 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös