SaiPa kaudella 2021–2022

  • 515 901
  • 2 643

Machulda

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Itse uskon että Juho Markkanen tulee pelaamaan hyvin SaiPan kakkosvahtina, ei kahta sanaa!
Itselläni ei tuohon luottoa oikein ole. Haluaisin, että Juho pääsisi jonnekin miesten joukkueeseen missä saa pelata paljon. Eilen oli A nuorten maalilla ihan hyvä. Se taso ei vaan ehkä kehitä enää riittävästi vaikka saisikin pelata paljon.
 

Reinhart

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Itselläni ei tuohon luottoa oikein ole. Haluaisin, että Juho pääsisi jonnekin miesten joukkueeseen missä saa pelata paljon. Eilen oli A nuorten maalilla ihan hyvä. Se taso ei vaan ehkä kehitä enää riittävästi vaikka saisikin pelata paljon.
Kehitystä tulee varmasti jos pääsee pelaamaan riittävän kovatasoisessa sarjassa ja riittäviä määriä.Se että onko se liiga vai Mestis niin selvinnee pian - toki liigapelejä tuskin tulee määrällisesti riittävästi tällä kaudella. U20 tasolle saattaa taas olla liian hyvä ja sellaiset pelit eivät haasta ja kehitä tarpeeksi ja niistä on liian iso hyppäys liigatasolle. Mikäli Juho lähtee Mestikseen niin sitten SaiPa hankkii siihen kakkosveskarin ja luulen että se liike tehdään jos pelit ei kulje liigassa mutta reagoidaan siis tarpeen mukaisesti.
 

Spac

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK, sympatiat KiviKova!
Itselläni ei tuohon luottoa oikein ole. Haluaisin, että Juho pääsisi jonnekin miesten joukkueeseen missä saa pelata paljon. Eilen oli A nuorten maalilla ihan hyvä. Se taso ei vaan ehkä kehitä enää riittävästi vaikka saisikin pelata paljon.
Eihän se tarvii kun muutaman onnistuneen matsin niin luotto löytyy niin faneilta kuin mieheltä itseltä. Tuplapeleissä voisikin tehdä niin päin että Markkanen pelaa ekana ja Westis toisena päivänä. Ja puolustuspeli pitää toimia niin, että Juhon työ helpottuu.
 

Machulda

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eihän se tarvii kun muutaman onnistuneen matsin niin luotto löytyy niin faneilta kuin mieheltä itseltä.
Sitten taas kääntöpuolena vituiks mennessään voisi olla iso kolaus ja vaikutus pitkäksikin aikaa. Iso riski olisi pitää kakkosena ja edelleenkään en pidä nuoren kaverin kehitykselle hyväksi opetella avaamaan luukkua. Väh. 3/4 kauden peleistä.
 

Aapee79

Jäsen
Eihän se tarvii kun muutaman onnistuneen matsin niin luotto löytyy niin faneilta kuin mieheltä itseltä. Tuplapeleissä voisikin tehdä niin päin että Markkanen pelaa ekana ja Westis toisena päivänä. Ja puolustuspeli pitää toimia niin, että Juhon työ helpottuu.

Kautta ei aloiteta jämämokeilla. Westis pelaa toki molemmat pelit, kun SaiPalle tulee sitten pieni huilikin. 6 pistettä pitää olla pelien jälkeen, ei kolme.
 

Barney

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL-SaiPa
Aika vähän noita kokeneita kakkosmaalivahteja enää Liigassa näkee. Itse asiassa Sport taitaa olla tulevalla kaudella ainut liigajoukkue, jonka kakkosmaalivahti on yli 25-vuotias. Esimerkiksi esiin nostettu Bernard tulisi tienaamaan moninkertaisesti enemmän kuin Markkanen. Bernard on kuitenkin pelannut monta kautta Liigassa ykkösmaalivahtina ja Keski-Euroopassa maksetaan pelaajille erittäinkin kilpailukykyistä palkkaa.

Kannattaako tuohon kakkosmaalivahtiin sitten tuhlata niitä vähäisiä resursseja, kun sopimuksen alla on jo U20-maajoukkueen maalivahti? Jos katsotaan esimerkiksi vähän isommilla resursseilla operoivaa Kärppiä, niin ei tuo heidän Blomqvist ole paljon Markkasta kummoisempi kakkosmaalivahti. Tuollainen edullinen vähän "toivotaan, toivotaan" -kakkosmaalivahti on Liigassa nykyään enemmänkin sääntö kuin poikkeus.

Mestiksessä saisi enemmän pelejä alle, mutta Liigassa puolestaan päivittäisen tekemisen laatu on korkeammalla. Kun katsotaan joukkueen nykyistä toimitusjohtajaa, niin eiköhän tässä tapauksessa ole vielä normaalia tarkemmin pohdittu eri vaihtoehtojen vaikutusta pelaajan kehitykseen. Nyt on päädytty tähän ratkaisuun ja tarvittaessa kauden edetessä voidaan reagoida, mikäli tilanne muuttuu.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Pelkkää voittoa, torille!

E: hämmentävän huono tuo prosentti.
Joo, eipä tuo torjuntaprosentti kerro Westerholmista mitään, mutta eipä kerro sama tilasto Lassi Lehtisestäkään mitään viime kevään pudotuspelien osalta, tai kauden 2018-2019 runkosarjan osalta ja ihan komea voittoprosentti Lehtisellä noissakin oli. Kertoo enemmänkin siitä, että vastustaja ei hirveän paljoa pääse laukomaan.
 

Kämmenrumpu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston
Lähtökohtaisesti olen aina sitä mieltä, että om huonoin idea säästää maalivahdeista. Toisaalta nuoret molarit voivat kehittyä paljonkin hyvin nopeasti joten pakko uskoa Markkasenkin tekevän niin.

Joukkueen tärkein pelaaja, siihen pelit voi kaatua.. Joten kannattaisi se osasto pelata varman päälle.

Toki ymmärrän että isä Markkanen haluaa nostaa poikaansa uralla, mutta kannattaako sillä riskeerata johtamansa joukkueen menestys? Jos tämän juniorin sukunimi olisi mikä muu tahansa, ei tälläistä edes harkittaisi.
 

Ferris

Jäsen
Aika vähän noita kokeneita kakkosmaalivahteja enää Liigassa näkee. Itse asiassa Sport taitaa olla tulevalla kaudella ainut liigajoukkue, jonka kakkosmaalivahti on yli 25-vuotias. Esimerkiksi esiin nostettu Bernard tulisi tienaamaan moninkertaisesti enemmän kuin Markkanen. Bernard on kuitenkin pelannut monta kautta Liigassa ykkösmaalivahtina ja Keski-Euroopassa maksetaan pelaajille erittäinkin kilpailukykyistä palkkaa.

Itse en tarkoita kakkosmaalivahdin kokemuksella niinkään määrättyä ikää vaan enemmänkin pelikokemusta miesten sarjoista. Jos Markkasella olisi esim. kausi Mestistä kunnon roolilla alla, niin allekirjoittaneen silmissä tilanne ja huoli hänen kehityksensä suhteen olisi aivan toinen.

Kannattaako tuohon kakkosmaalivahtiin sitten tuhlata niitä vähäisiä resursseja, kun sopimuksen alla on jo U20-maajoukkueen maalivahti? Jos katsotaan esimerkiksi vähän isommilla resursseilla operoivaa Kärppiä, niin ei tuo heidän Blomqvist ole paljon Markkasta kummoisempi kakkosmaalivahti. Tuollainen edullinen vähän "toivotaan, toivotaan" -kakkosmaalivahti on Liigassa nykyään enemmänkin sääntö kuin poikkeus.

Suurin ero näillä nuorilla veskareilla on mielestäni siinä, että Kärppien kakkonen pelasi viime kaudella Mestistä juuri ja juuri pudotuspeleihin päässeessä joukkueessa ollen silti runkosarjan torjuntaprosenteissa liigan 5. paras vahti. Pelasi joukkueensa veskareista myös eniten matseja runkosarjassa (toki vain 2 enemmän kuin kaverinsa). Pudotuspeleissä sitten olikin paras samassa tilastossa yli 3 pelejä pelanneista veskareista ja Hermes pelasi Mestiksen finaaleissa.

Eli se minun silmissä ratkaiseva ero Blomqvistin ja Markkasen kohdalla on juuri siinä, että Kärppäveskarilla on jo yhden kokonaisen kauden kokemus miesten peleissä pelaamisesta vastuullisessa roolissa ja se on se mikä Juhon mielestäni tässä kohdin pitäisi hankkia kakkosena istumisen sijaan.

Suurimmalla osalla noista muiden seurojen "toivotaan toivotaan"-kakkosista taitaa kuitenkin olla kokemusta esim. Mestiksestä alla enemmän kuin Markkasella?

Mestiksessä saisi enemmän pelejä alle, mutta Liigassa puolestaan päivittäisen tekemisen laatu on korkeammalla. Kun katsotaan joukkueen nykyistä toimitusjohtajaa, niin eiköhän tässä tapauksessa ole vielä normaalia tarkemmin pohdittu eri vaihtoehtojen vaikutusta pelaajan kehitykseen. Nyt on päädytty tähän ratkaisuun ja tarvittaessa kauden edetessä voidaan reagoida, mikäli tilanne muuttuu.

Tekemisen taso riippuu paljolti varmasti missä Mestis-joukkueessa pelaa. Ketterähän se luontaisin vaihtoehto todennäköisesti olisi ollut ja varmaan ollaan siitä samaa mieltä, että siellä tekemisen taso on ainakin viime vuosina ollut lähinnä Liigatasoa?
 
Viimeksi muokattu:

Jubomir

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Toki ymmärrän että isä Markkanen haluaa nostaa poikaansa uralla, mutta kannattaako sillä riskeerata johtamansa joukkueen menestys? Jos tämän juniorin sukunimi olisi mikä muu tahansa, ei tälläistä edes harkittaisi.
Näinköhän Virran Pekan joukkueeseen laitettaisiin kakkosveskariksikaan kaveria, joka ei paikkaa ansaitsisi? Luulen, että tilanne on ihan hallinnassa. Juho saa pelejä A-nuorissa ja joko pääsee kokeilemaan miten yksittäiset liigapelit menee tai voihan se kakkonen vielä tulla mukaankin. Mutta siihen en oikein usko, että Jussi ei ymmärtäisi sitä, mikä nuorta maalivahtia kehittää tässä kohtaa uraa ja se ei ole penkillä istuminen.
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Ihan suoraan sanottuna en tiedä mikä Mestiksen molareissa on viime vuosina mättänyt. Sieltähän on noussut todella vähän hyviä torjujia aikaisempaan verrattuna. Lisäksi kun peleissä syntyy maalipaikkaa aivan eri syötöllä, kuin Liigassa, niin mukiinmenevänkin kaverin statsit saattaa olla aivan karmeat kauden jälkeen. Jos Markkanen pelaa A:ssa paljon, syntyy sieltäkin pelikokemusta ja reenata voi Liiga-joukkueen kanssa kuitenkin Valtosen alaisuudessa. Ei tämäkään älyttömän huonolta vaihtoehdolta tunnu. Toki tässä skenaariossa on edelleen riskinä, että koppi pitäisi miesten peleissäkin tarttua.

Lisäksi jos mietitään esim Mestiksen vahteja, niin ottaisiko joku hyvillä mielin viime kauden finaaliparin maalivahdit tolppien väliin? Ei millään pahalla, mutta kokenut Lipiäinen oli paikoitellen todella heikko ja Blomqvist pommitettiin hänetkin vaihtoon. Ihan yhtä vähän olisi luottoa, kuin Markkaseen samassa roolissa, vaikka ovat näyttönsä antaneet.
 

Ferris

Jäsen
Lisäksi jos mietitään esim Mestiksen vahteja, niin ottaisiko joku hyvillä mielin viime kauden finaaliparin maalivahdit tolppien väliin? Ei millään pahalla, mutta kokenut Lipiäinen oli paikoitellen todella heikko ja Blomqvist pommitettiin hänetkin vaihtoon. Ihan yhtä vähän olisi luottoa, kuin Markkaseen samassa roolissa, vaikka ovat näyttönsä antaneet.

Ottaisin Lipiäisen avosylin joukkueeseen Markkasen rooliin, jos sen myötä Juho pelaisi Lipiäisen roolissa Ketterässä tai muussa Mestis-joukkueessa. Kakkosen tasossa ei tapahtuisi muutosta välttämättä mihinkään suuntaan, mutta Markkanen pääsisi pelaamaan sen kaipaamani kauden Mestis-ykkösenä ja Lipiäinen taas pääsisi kokeilemaan Liigatasoa. Jos ei tartu niin sillä ei uran jatkon tai itseluottamuksen suhteen oo merkitystä, toisin kun 19-vuotiaalla. Ja kyllä mulla Blomqvistiin olisi edelliskauden tilastonäytöillä suuremmat luotot ja odotukset kuin Juholle.
 

npc

Jäsen
Jos Markkanen pelaa A:ssa paljon, syntyy sieltäkin pelikokemusta ja reenata voi Liiga-joukkueen kanssa kuitenkin Valtosen alaisuudessa.
Tähän lisätään vielä (oletettavasti) paremmat fasiliteetit ja valmentajat, hierojat sun muut (kuin jossain Mestis-seurassa) niin onhan tässä monia asioita mitkä puoltaisivat kakkosvahdin roolissa olemista ykkösjoukkueessa: 10-15 peliä Liigassa, joku tuurauskeikka Mestiksessä yhteensä 5-15 peliä ja lisäksi junnuissa kymmenisen peliä pitämässä pelimoodia yllä.

Sitten on ne potentiaaliset paremmat vaihtoehdot, että pelaisi koko kauden Mestiksessä hankkimassa rutiinia ja joku hattunieminen availemaan luukkua edareihin.

En todellakaan osaa sanoa mikä skenaarioista on paras tai edes mahdollinen, mutta tällei kai seura on liikenteeseen lähdössä niin ei kai auta muu kuin toivoa parasta.
 

kunnonjykit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Eikö Westerholmin kanssa käyty ihan sama keskustelu? On epävarma, ylipelaa, ei vaan tunnu taso riittävän. Niin vain NW on sementoinut paikkansa meidän maalille. Ymmärrän huolen, mutta nyt pata porisee taas ilman, että JM on saanut antaa kunnollisia näyttöjä. Peksillä ja Jussi Markkasella on aivan satavarmasti plän B olemassa. Jussi varmana tietää mikä kuvio tässä on ja mikä palvelee parhaiten hänen poikansa urakehitystä.
 

Nagsus

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kumma homma, ettei Bernardia ole edes kyselty. Pystyisi kyllä varmasti kakkosveskan tontin hoitamaan mallikkaasti.

Tämä lienee enemmänkin itsestäänselvyys, ettei ole kyselty. Kyllä jokainen yhtään tarkemmin SaiPaa seurannut muistaa, miten Andylla oli tapana antaa vastustajalle joka ilta mahdollisuus voittaa.
 

Astalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Seattle Kraken, AEV, Ketterä

startin13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
SaiPa on dominoinut harkkapeleissä ja nyt etsitään itkun aihetta kakkosmokesta, vääräniminen paita Juholla päällä.

Voi vittu että saipan kannattaminen on vaikeaa, sillon kun kerrankin edes hetkittäin näyttää ja tuntuu hyvälle, pitää ihan pikkasen päästä hakata päätä karjalan mäntyyn.

Jos siellä kassassa olisi mistä ottaa niin maalivahtina olisi vaikka joku KHL hylkiö, mutta kun ei ole niin pitää tyytyä budjettitatkaisuun. Ketterästä tai jostain muualta saadaan joku ukko Juhon paikalle jos hänet pommitetaan seulaksi, annetaan miehelle työrauha ja mahdollisuus näyttää mikä on miehiään. jos oli väärä kortti niin Virta kyllä osaa vaatia parempia työkaluja.
 

Ferris

Jäsen
SaiPa on dominoinut harkkapeleissä ja nyt etsitään itkun aihetta kakkosmokesta, vääräniminen paita Juholla päällä.

Voi vittu että saipan kannattaminen on vaikeaa, sillon kun kerrankin edes hetkittäin näyttää ja tuntuu hyvälle, pitää ihan pikkasen päästä hakata päätä karjalan mäntyyn.

Jos siellä kassassa olisi mistä ottaa niin maalivahtina olisi vaikka joku KHL hylkiö, mutta kun ei ole niin pitää tyytyä budjettitatkaisuun. Ketterästä tai jostain muualta saadaan joku ukko Juhon paikalle jos hänet pommitetaan seulaksi, annetaan miehelle työrauha ja mahdollisuus näyttää mikä on miehiään. jos oli väärä kortti niin Virta kyllä osaa vaatia parempia työkaluja.

Kyllä se "itkun aihe" on jo keväältä asti ollut käsillä, ainakin mun näppikselläni. Edelleenkin kritisoin ennemminkin SaiPan pelaajakehitystapoja (jotka ovat itsekin myöntäneet heikoiksi kun ei pelaajia kehity) kuin olen huolissani joukkueen pärjäämisestä. Ilmeisesti kritisoida ei kuitenkaan saa sitäkään osa-aluetta, kun peli näyttää hyvälle ja voittoja tulee?

Eikä se uuden kakkosvahdin ettiminen kauden keskellä tietenkään mikään ongelma ole, mutta nuoren miehen itseluottamuksen palauttaminen sen sijaan voipi olla parhaimmillaan monen vuoden projekti. Itkuistani huolimatta toivon ihan muiden fanien tapaan, että Juho onnistuu tulevalla kaudella ja osoittaa huoleni vääriksi.
 
Viimeksi muokattu:

Herra Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kyllä se "itkun aihe" on jo keväältä asti ollut käsillä, ainakin mun näppikselläni. Edelleenkin kritisoin SaiPan pelaajakehitystapoja (jotka ovat itsekin myöntäneet heikoiksi kun ei pelaajia kehity) kuin olen huolissani joukkueen pärjäämisestä. Ilmeisesti kritisoida ei kuitenkaan saa sitäkään osa-aluetta, kun peli näyttää hyvälle ja voittoja tulee?

Eikä se uuden kakkosvahdin ettiminen kauden keskellä tietenkään mikään ongelma ole, mutta nuoren miehen itseluottamuksen palauttaminen sen sijaan voipi olla parhaimmillaan monen vuoden projekti. Itkuistani huolimatta toivon ihan muiden fanien tapaan, että Juho onnistuu tulevalla kaudella ja osoittaa huoleni vääriksi.
Meillähän on tosiaan täällä SaiPan kannattajien kesken yhä olemassa sananvapaus, eli kukin saa puhella mitä tahansa laillista ja hyvätapaista. En etukäteen tietenkään tiedä miten Juho onnistuu, mutta olen suhteellisen luottavainen. En ole kuitenkaan näreissäni siitä jos joku on eri mieltä asiasta. Itse uskon että SaiPa löytyy vähintään sijoilta 7-10. Se on nyt intuitioni tässä kohtaa.

On selvää että SaiPa tarvitsee myös rahaa meiltä kannattajilta tavalla tai toisella. Hyvä asia on se, että SaiPalla ei tietääkseni ole pitkäaikaista lainaa ollenkaan.
 

npc

Jäsen
Kyllä se "itkun aihe" on jo keväältä asti ollut käsillä, ainakin mun näppikselläni. Edelleenkin kritisoin ennemminkin SaiPan pelaajakehitystapoja (jotka ovat itsekin myöntäneet heikoiksi kun ei pelaajia kehity) kuin olen huolissani joukkueen pärjäämisestä. Ilmeisesti kritisoida ei kuitenkaan saa sitäkään osa-aluetta, kun peli näyttää hyvälle ja voittoja tulee?

Eikä se uuden kakkosvahdin ettiminen kauden keskellä tietenkään mikään ongelma ole, mutta nuoren miehen itseluottamuksen palauttaminen sen sijaan voipi olla parhaimmillaan monen vuoden projekti. Itkuistani huolimatta toivon ihan muiden fanien tapaan, että Juho onnistuu tulevalla kaudella ja osoittaa huoleni vääriksi.
Luuletko, että tuo starttini vastaa mitään mihinkään? Mielestäni me monet ollaan pyöritelty näitä asioita parhaan käsityskykymme mukaisesti ja yritämme perustella mitä ikinä tajuammekaan tai emme mutta vaihdetaan ajatuksia. (sori, mutten itse jaksa näitä paria vanhan liiton yhden rivin janareita, tai siis olen kokenut hyödyttömäksi kysyä heiltä mitään kun vastausta ei saa. Tietty voin olla heidän ingoressa, mutta mitä seuraillut niin ei vastaa muidenkaan kysymyksiin.)

E: Joskus ei pitäisi avata edes edes. Harmi ettei editointiin tule tägäyksestä merkintää, mutta pahoittelut @startin13 erityisesti ja muut, jotka moista sontaa joutuivat lukemaan. Tämä oli/on minun ongelmani eikä muiden. Viikon penaltin olisin istunut mielelläni tai saanut edes rikepisteestä päin näköä, mutta kun ei niin menen vapaaehtoisesti nurkkaan häpeämään. Kiitos ja anteeks ja hyvä SaiPa!
 
Viimeksi muokattu:

Torsti56

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Stars, Blue Jackets
Kauteen lähdettäessä ei SaiPa kyllä kestä loukkaantumisia, varsinkaan kärjen loukkeja ja iskun paikka on alkukaudesta marraskuuhun kun suurin osan joukkueista hakee vielä mutta joulukuussa epäilen että lähtee loiva tippuminen mutta saa nähdä mihin se riittää.

Ykkösessä alkaa olla jo aika selvä että McI ja Lakatos kuuluvat siihen. Okuliar ei sopinut yhtään eikä varmaan Sedlakkia uskalla kokeilla eli paikka jäänee Lipiäiselle ja Krivolle jos palaa edes tämän kauden aikana.

Kakkonen on myös selvä. Oli harjoituspeleissä selvästi tasaisin ketju ja Koskirannan olemuksestakin huomaa ettei viime kausi johtunut kuin paskasta valmentajasta.

Kolmos ja Nelosketju saavat olla sellaisia missä pelaajilla kemiat natsaa ja pelisuoritusten perusteella antaisin peliaikaa. Tietysti rotaatiota pitää olla jos on kunnossa olevia pelaajia viltissä.

Pakeista Pyrochta, Viitasalo, Maalahti ainakin vakuutti. Puolustuspelaaminen siniviivalla on ollut täysin erilaista kuin Pimpelipom tyypin aikana. Nyt haetaan välillä toiselle pakille vauhtiin kiekko joka pääsee liukumaan hyville tekopaikoille ja kiekkoja saadaan maalille kun edellisillä kausilla leijonaosa laukauksista jäi pelaaja massaan.

Huttula ja Peltomäki olivat pienoisia pettymyksiä mutta eiköhän jätkät paranna kauden alkaessa. Huttulan kanssa ei saa käydä samanlailla kuin Kärpillä. Potentiaalinen TOP 4 pakki josta on pidettävä kiinni.

Maalivahdeista täällä onkin ollut puhetta ja se on totta ettei Markkasen itseluottamusta kannata pilata laittamalla kärkiseuroja vastaan pelkästään että saataisiin Niklas helpompia joukkueita vastaan. Näkisin itse parhaimpana vaihtoehtona 45-15 peluutuksen ja 45:stä Westerholmin matsista noin 20:ssä kakkosena olisi joku muu kuin Markkanen ja Markkaselle Mestiksessä sitten pelejä alle myös jotta pääsee kuitenkin pelaamaan.

Ei pidä silti mopo lähteä keulimaan (en syytä ketään että näin olisi käynyt). Varovaisena heitän että sija 10. tai parempi on tavoite tällä kaudella. Nyt vaan porukkaa hallille niin paljon kuin on mahdollisuus ottaa ja toivotaan kaikki että nähdään pitkästä aikaa hyvää lätkää Kisapuistossa. Kiitos vielä kaikille jotka ovat täälläkin ollut äänessä, itsellä se on ollut vähän hiljaisempaa tässä kesällä mutta syksyllä taas heräillyt. Kiitos ja Kuitti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös