Mainos

SaiPa kaudella 2014–2015

  • 784 326
  • 2 754

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
3-4 pelaajaa on aika normisetti. Kahta odotan ennen kautta ja pari hankitaan lähempänä siirtorajaa tai loukkaantumisia paikkaamaan jo aiemmin. Ja eiköhän osa porukasta löydä itsensä mestiksestä.

3-4 pelaajaa tulee vielä ennen kauden alkua. Siihen päälle sitten nuo mainitsemasi siirtorajahankinnat tai loukkaantumispaikkaajat. Ja hyvä näin, koska saadaan tarpeeksi leveyttä CHL:ääkin ajatellen.
 

Daywalker-75

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, JäKi
En tiedä onko helle vai tuo pahasti palanut selkä aiheuttanut päähän jotain, kun on tässä ruvennut miettimään tuota puolustusta.
Edelleen sitä Salcidoa toivoisin sinne, mutta jos kaverin hintalappu nousee markkinoilla liian korkeaksi, niin hänen hinnalla saa kaksi (hiukan arpaa) pelaajaa varmasti markkinoilta.

Ja kyllähän se meillä SaiPassa on pidempi jänteistä peluuttaminen, niin uskoisi ainakin toisen olevan hauista onnistunut. Spekulointiahan tämä vain on...

Mukavaa taas pitkästä aikaa kuulla jotain vihjeitä, kiitos Kipin.
 

Jugger77

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Toivon, että mirasene ja Kipi ovat oikeassa. Kolmekin laadukasta ukkoa lisää nostaisi SaiPan osakkeita kivasti. Itse luulin, että vain 1 laituri ja 1 pakki olisivat ns. varmasti hakusessa. Salcido on parinkin tahon huhujen mukaan nostanut hintapyyntönsä liian kovaksi. Spinan jatko voisi olla yksi lisä vai huhuillaanko ihan uusia ukkoja kehiin? Olisikohan sitten kaksi puolustajaa vielä tulossa? Ilmeisesti viime kauden tulos on ollut hyvä ja se mahdollistaa maltillisen noston pelaajabudjettiin. Ja tuokin on totta, että CHL aiheuttaa tarvetta leveämmälle rosterille.
 

lappee

Jäsen
Spina ja ruotsalainen puolustaja. Siinä ne SaiPan kaksi pelaajaa, jotka saapuvat ennen kauden alkua sinne. Muita ei, jos kavereiden kuntoutuminen sujuu suunnitelmien mukaan. Ja niitä uusia loukkaantumisia ei tule.

Venäläinen nilkutti lauantaina jalkaansa edelleen. Hämäläisen Ville on pelikunnossa elokuussa. Suutarista ei ole tietoa eikä siitä mitä omatoimijakson aikana on tapahtunut. Toivottavasti niitä loukkaantumisia ei tule lisää.
 
Viimeksi muokattu:

Jugger77

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ruotsalaisten puolustajien suhteen on on ihan hyvä saldo. Ei tule muistiin totaalifloppeja länsinaapurista. Sondell toki meni nivusten takia pipariksi.
 

aHab

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Kaikki voivat nyt rauhottua. Hätähousuille tiedoksi että ensi kauden joukkueeseen tullaan panostamaan. 3-4 pelaaja vielä tulossa. Verotusteknisistä syistä kaikki tosin ei varmaan aloita ihan kauden alusta. Niminä tulevat olemaan sellaisia, joihin voimme varmasti olla kaikki tyytyväisiä.

Kaikki voisivat rauhoittua...? Tässä SaiPa-kansiossa ei ole kuulunut pitkälti kuin heinäsirkkojen siritystä. Oliko tuossa nyt viisi päivää taas edellisestä viestistä... Rauhoittukaa nyt helvetti, eihän näitä ehdi lukea!

Reilut kolme viikkoa ensimmäiseen harjoituspeliin, CHL:n starttiin viisi viikkoa...

Jos tuonne europeleihin on tarkoitus lähteä kokeilemaan tosissaan, niin porukan soisi olevan kasassa harjoituspeleissa. Enemmän kovia pelejä, isompi loukkaantumisriski.

Mielenkiinnolla odotan nimiä, joihin "kaikki" ovat tyytyväisiä.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Ihan hyvältä kuullostaa minun mielestäni. Salcido olisi jees, mutta jos mies hinnoittelee itsensä liian ylös, niin sitten on vaan viriteltävä verkot muualle. Ehkä KHL:stä pois jäävien joukkueiden pelaajien joukosta voisi sputnik-paitaan sopivia vahvistuksia. Rahaahan kassasta löytyy viime kauden jäljiltä mukavasti, ja kevään esitysten jälkeen SaiPa on varmasti houkutteleva paikka eteenpäin pyrkivälle pelaajalle. En siis pidä huonona asiana sitä että joukkue ei ole vielä valmis. Pari KHL-joukkueen yllättävää konkurssia vielä, ja elo-syyskuussa onkin urheilutoimenjohtajilla yllättäen varaa valita.

Venäläisen nilkuttaminen kuullostaa huolestuttavalta, mutta onneksi alempiin ketjuihin riittää nälkäisiä pelureita näyttöjä antamaan. Pelejähän riittää ensi keväänäkin huhtikuulle asti, ja siinä vaiheessa Venäläisen myöhemmin aloitettu kausi voi olla hyväkin asia. Luistin alkaa vasta liikkua kunnolla, kun muilla alkaa askel painaa.
 

atsku

Jäsen
Salcido olisi jees, mutta jos mies hinnoittelee itsensä liian ylös, niin sitten on vaan viriteltävä verkot muualle.

Mitään tietoa minulla ei ole, mutta tuo Salcidon itsensä uloshinnoittelu voi olla toisinkin päin luettavissa. Toimistolta annettu tällainen "lipsautus" syväkurkuille, jottei sopimusneuvottelut SaiPan kanssa paljastuisi liiemmin. Kuka tietää, mutta luulenpa, ettei Salci pysty viime kauden esityksillä huikeita hintapyyntöjä jättämään pöydille. KHL pelaajiakin liikkuu ruletissa enemmän kuin aiemmin.

Toimisto on yleisesti pystynyt salaamaan lähes kaikki sopimukset viime aikoina, joten en jaksa uskoa mihinkään toisen käden tietoon. Vai esim. tiesikö joku Lofquistin tai McIntyren sopimuksista ennen julkaisua?
 

theref

Jäsen
Rahaahan kassasta löytyy viime kauden jäljiltä mukavasti, ja kevään esitysten jälkeen SaiPa on varmasti houkutteleva paikka eteenpäin pyrkivälle pelaajalle.

Rahaa SaiPan kassassa varmasti vähän on, mutta tuskin sitä aletaan ylenpalttisesti työntää minnekään.

Kaksi kautta putkeen SaiPa on naulannut sellaisen taloudellisen tuloksen, että siitä on vaikea enää parantaa ilman useampia Venäjän kauppoja.

Ja tuosta SaiPan vetovoimasta tai houkuttelevuudesta viime kauden aikana ja jäljiltä on saanut kuulla niin moneen kertaan, että siihen melkein jo uskoo. Muttei kuitenkaan. Ammattilaiset pelaavat yleensä rahasta.

Karrikoiden voisi sanoa, että SaiPan vetovoima on toistaiseksi tuonut kaksi ulkkaria jotka pelaavat siellä missä heille maksetaan, pari jannua Bluesin 4-5-ketjuista ja pari tyyppiä Mestiksestä.

Odotellaan siis vielä niitä lisänimiä ennenkuin tehdään lopullisia päätelmiä vetovoimasta. Aikaa ei enää ole paljon, parin viikon päästähän harjoitukset jo taitavat alkaa.
 

ahal

Jäsen
Theref kirjoittaa asiaa. Kesätauko lätkähommista on tuonut etäisyyttä myös omaan joukkueeseen ja nyt "kaikenlainen hypetys" tuntuu turhalta. Kauteen lähdetään jälleen nollista. Ainakin tuloksellisesti. Joukkueemme on yhä liigan pienimpiä, mutta pari viime vuotta ovat lisänneet seuran uskottavuutta siinä määrin, että pelaajamarkkinoilla SaiPaa ei heti skipata roskakoriin. Myös kaakonkulmalla voidaan pelata pleijareita ja taistella mestaruudesta. Useammin kuin kerran vuosikymmenessä.

Pienen budjetin politiikalla on sentit laskettava tarkkaan. Viime kauden hyvä menestys täytyy huomioida jonkin asteisena palkankorotuksena joukkueessa jatkaville. Toisaalta velkataakka painaa vielä hartioita jossain määrin, sitäkin on kevennettävä. Uudet sainaukset eivät ole kalliimmasta päästä, mutta pelkällä asunto- ja autoedulla eivät nekään pelaa.

Viime vuonna (2012-13) edustuksen tulos julkaistiin 1.8. ja oli 742 000 euroa voitollinen (mukana mm. Niemisen siirtokorvaus). Kuluneen kauden luvut saanemme noin parin viikon päästä. Nyt ei ole mukana isoja myyntirahoja, mutta vastineeksi joukko pleijarimatseja ja aiempaa korkeampi yleisökeskiarvo. Plussaa kertynee joitakin satoja tuhansia euroja, mutta tuskin ylittää edelliskauden lukuja. Odotellaan vielä vähän ja saamme faktoja.

Toisaalta, jos tulossa on vielä 3-4 kovan luokan peluria, voitot hupenevat nopeasti vaikkapa 100 ke/ukko keskiarvolla laskettuna. Sata kiloegeäkin kelpo ulkkarista/vahvistuksesta on halpa hinta. Viime aikoina SaiPan sainausten hinta-laatusuhde on ollut erittäin hyvä, joten luotan toki rekryn ammattitaitoon.

Mihin sitten perustuu seuran ja joukkueen vetovoima? Edelleenkään se ei ole pelaajan palkkapussi, vaan mahdollisuus kehittyä ja kavuta uuteen nousuun, olitpa sitten liigajyrä, lupaava junnu tai mestishaku tahi ulkomaiden alasarjoja kolunnut kiekkokiertolainen. SaiPakin uudistuu vuosittain sen verran, että muutama ensi viikko kaudesta menee aina totutellessa ja kavereihin tutustuessa, joten "todellinen" iskukyky nähdään vasta myöhemmin syksyllä.

Sikäli nyt ollaan kiistatta paremmassa asemassa kuin aiemmin, että tavoittena oleva paikka 10-sakissa on ihan realismia, ei enää toiveunta. Syyskuussa ei tartte olla sen tarkempia tavoitteita. Saa nähdä, mitä sanovat alan "tietäjät" kausiarvioissaan?
 

aHab

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Mihin sitten perustuu seuran ja joukkueen vetovoima? Edelleenkään se ei ole pelaajan palkkapussi, vaan mahdollisuus kehittyä ja kavuta uuteen nousuun, olitpa sitten liigajyrä, lupaava junnu tai mestishaku tahi ulkomaiden alasarjoja kolunnut kiekkokiertolainen.

Voisi kuvitella, että esimerkiksi McIntyren ja Lofquistin valintaa edesauttoi myös se, että SaiPa pelaa CHLää tällä kaudella.

Näkyvyys rahakkaampien sarjojen suuntaan on kumminkin nyt ihan toista mitä täällä SM-liigan itärajan tuntumassa normaalisti on tarjolla.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Itselläni on sellainen usko(arvaus) että plussaa tulee sellainen 650k-800k. SaiPan rosteri huutaa vielä 1-2 kärkiketjun jätkää ja 1-2 puolustajaa.
 

Jugger77

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Lainaan häikäilemättömästi AriGoldin vaihtoaitioon heittämää hahmotelmaa kokoonpanosta. Nythän tilanne on tämä:

Tavi - Koho - Mankinen
Jokinen - McIntyre - Leivo
Pitkänen - Hämäläinen - Venäläinen
Suutari - Flinck - Kuronen

Senttereitä tuskin on enää tulossa joten lähden siitä ajatuksesta, että hyökkäykseen tulee kaksi laituria. Toinen toki voisi olla sellainen hybridi. Tällöin kokoonpano olisi jotensakin näin:

xxx - McIntyre - xxx
Tavi - Koho - Mankinen
Jokinen - Hämäläinen - Venäläinen
Pitkänen - Flinck - Leivo

Puolustus menisi nyt ehkä näin:

Backman - Lofquist
Maalahti - Ahonen
Lappalainen - Riikola

Tuohon kyllä kaivattaisiin sellaista alakerran isäntää. Toki pelitaitojakin soisi löytyvän. Riikolan tasonnostoa odottelen ja Lappalaisen suhteen on myös hyvä fiilis. Lisää kokemusta tuonne kuitenkin soisi tulevan.
 

lautamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Itäsuomalainen jääkiekko.
Minä en usko tuohon Trimmerin arveleman voitollisen tuloksen suuruuteen.
Nimittäin se liigalta sarjasijoituksen perusteella tuleva osuus ei varmasti ole ehtinyt tilinpäätökseen mukaan. Eikös viimeinen Kärpät-Tappara peli pelattu 26.4 ja SaiPan tilikausi päättyi 30.4, ei varmasti liiga ollut vielä silloin niitä osuuksia jakanut.
Lisäksi joku tuolla aiemmin oli maininnut, että pelaajabudjetti ylittyi noin 100 tuhatta, joka myös pienentää voittoa. Tulos voi olla ehkä 400 tuhatta voitollinen ja sekin on silloin hyvä saavutus, sillä hiukan pienempäänkin voi olla tyytyväinen.

Tuo McIntyre voi olla hyväkin haku, mutta pakki Lofqvist minua hiukan arveluttaa, lisämiehiä puolustukseen tarvitaan vähintään yksi, mieluummin kaksi, kahdeksan pakkia ei riitä, se nähtiin viime kaudella.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Nimittäin se liigalta sarjasijoituksen perusteella tuleva osuus ei varmasti ole ehtinyt tilinpäätökseen mukaan. Eikös viimeinen Kärpät-Tappara peli pelattu 26.4 ja SaiPan tilikausi päättyi 30.4, ei varmasti liiga ollut vielä silloin niitä osuuksia jakanut.

Ei niitä rahoja varmaan ole maksettu SaiPan pankkitilille huhtikuun loppuun mennessä, mutta eiköhän 30.4. päättyneen tilikauden aikana ansaitut rahat kuitenkin kirjata tilinpäätöshetkellä saamisiksi? Ihan samalla tavalla kuin (mahdollisesti) toukokuun aikana pelaajille ja valmennusjohdolle maksetut bonukset on kirjattu huhtikuun lopun tilinpäätökseen varauksiksi.
 

atsku

Jäsen
Ei niitä rahoja varmaan ole maksettu SaiPan pankkitilille huhtikuun loppuun mennessä, mutta eiköhän 30.4. päättyneen tilikauden aikana ansaitut rahat kuitenkin kirjata tilinpäätöshetkellä saamisiksi? Ihan samalla tavalla kuin (mahdollisesti) toukokuun aikana pelaajille ja valmennusjohdolle maksetut bonukset on kirjattu huhtikuun lopun tilinpäätökseen varauksiksi.

Kaikki tilikauden tapahtumat vaativat tositteen, eli arkisesti kuitin. Jos suoritteita ei ole tehty, tuskin niistä on kirjoitettu mitään tositteitakaan. Melko villin lännen menolta kuulostaa, jos yritykset pystyisivät oletuksia lisäilemään omaan tulokseen. Ehei, pojat. Ehei.
 

juice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kaikki tilikauden tapahtumat vaativat tositteen, eli arkisesti kuitin. Jos suoritteita ei ole tehty, tuskin niistä on kirjoitettu mitään tositteitakaan. Melko villin lännen menolta kuulostaa, jos yritykset pystyisivät oletuksia lisäilemään omaan tulokseen. Ehei, pojat. Ehei.

Atsku ei ole tainnut kirjanpitoa lukea... Rattussovjeticus on oikeassa. Yritysten kirjanpito ei ole ns. maksuperusteista vaan suoriteperusteista. Esim. jos firma myy tavaran tänään, se pitää merkitä kirjanpitoon saamisena välittömästi vaikka rahat saataisiin kuukauden päästä. Sama juttu palkoissa (esim. heinäkuun palkat kirjataan heinäkuulle vaikka maksu olisi vasta elokuussa).
 

Jugger77

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Siirtovelat ja siirtosaamiset huomioidaan käsittääkseni tuloksessa. Oli niin tai näin niin sellainen 300-500k plussaa on oma arvioni. Oikeastaan ensi kauden budjetti kiinnostaa paljon enemmän, erityisesti pelaajabudjetti. Itse uskon maltilliseen pelaajabudjetin nostomiseen. Viime kaudella lähdettiin 1555000 summalla ja se meni ilmeisesti lopulta hieman pitkäksi. Sellainen 1.8 miljoonaa voisi olla tavoiteltava pelaajabudjetti tässä vaiheessa.
 

Satellite

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Sympatiat K-Espoo & Minnesota Wild
Joo, kyllä niitä pelaajia edelleen saadaan rahalla, eikä vetovoimalla. Tuon takia kiinnostaa tuo tulosjulkistus.

Vetovoima taas mahdollistaa sen, että pelaajat valkkaa helpommin SaiPan kun heille tarjotaan useammasta seurasta samantasoista palkkaa.

EDIT: ja tosiaan nyt on juuri se hetki ku mielelläni näkisin pelaajabudjetin kasvavan, jopa pienellä ja hallitulla riskillä. Suunnilleen parhaassa mahdollisessa nosteessa kun mennään.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Jospa palattaisiin raha-asioista pelillisiin asioihin. Siniviivojen siirtäminen 1,5 metrillä lähemmäs keskiviivaa vaikuttaa ainakin ylivoimapeliin ja alivoimapeliin melkoisesti. Näin keltamustien lasien läpi katsottuna voisi ajatella, että puolustuspään hankinnat Lofquist ja Lappalainen kovine laukauksineen olisivat kovaa valuuttaa ylivoimalla. Jos vastustaja haluaa peittää näiden herrojen siniviivalalukaukset, niin boxin keskelle jää tilaa.

Toisaalta alivoimapeliin tulee uusia haasteita. Laukaukset ja syöttölinjat pitäisi peittää, mutta jos alivoimapeli lipsahtaa aktiivisesta häirinnästä vähänkään höntyilyn puolelle, niin maaginen sentteri löytää pian takatolpalta vapaan miehen.
 

atsku

Jäsen
Atsku ei ole tainnut kirjanpitoa lukea... Rattussovjeticus on oikeassa. Yritysten kirjanpito ei ole ns. maksuperusteista vaan suoriteperusteista. Esim. jos firma myy tavaran tänään, se pitää merkitä kirjanpitoon saamisena välittömästi vaikka rahat saataisiin kuukauden päästä. Sama juttu palkoissa (esim. heinäkuun palkat kirjataan heinäkuulle vaikka maksu olisi vasta elokuussa).

Jaa, täällä aletan taas näillä perinteisillä "kuinka monta peliä olet nähnyt kaudessa hallilla?" nokittelemaan .. antaa tulla vaan. :D
Myönnän että olin huolimaton, kun nopeasti vastatessani laitoin ainoastaan sanan "KUITIN" vaikka olisi pitänyt olla "LASKUN TAI KUITIN tms". Armoa.

Kysymyksessähän on juurikin tuo lautamiehen esittämä asia, että onko Liiga ehtinyt ilmoittamaan/maksamaan SaiPan saaman summan play off -potista, jonka yritys voi kirjata tulokseensa. Tuskinpa neljässä päivässä sentään. Mitään arviosuoritettahan tilinpäätökseen ei voi laittaa, vaan täsmälliset summat. Sanoit, että kun firma myy tavaran, niin se merkataan kirjanpitoon vaikkei sitä ole maksettukkaan. Totta. Eli toisinsanoen siitä on tehty joko lähete, lasku tai kuitti. Joka tapauksessa on selvillä firman saama korvaus. Jos Liiga ei ole kertonut kuun loppuun mennessä saatavaa summaa, sitä ei voida merkitä tulokseen arvioimalla. Että pidä vaan tunkkis.
 
Viimeksi muokattu:

juice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jaa, täällä aletan taas näillä perinteisillä "kuinka monta peliä olet nähnyt kaudessa hallilla?" nokittelemaan .. antaa tulla vaan. :D
Myönnän että olin huolimaton, kun nopeasti vastatessani laitoin ainoastaan sanan "KUITIN" vaikka olisi pitänyt olla "LASKUN TAI KUITIN tms". Armoa.

Kysymyksessähän on juurikin tuo lautamiehen esittämä asia, että onko Liiga ehtinyt ilmoittamaan/maksamaan SaiPan saaman summan play off -potista, jonka yritys voi kirjata tulokseensa. Tuskinpa neljässä päivässä sentään. Mitään arviosuoritettahan tilinpäätökseen ei voi laittaa, vaan täsmälliset summat. Sanoit, että kun firma myy tavaran, niin se merkataan kirjanpitoon vaikkei sitä ole maksettukkaan. Totta. Eli toisinsanoen siitä on tehty joko lähete, lasku tai kuitti. Joka tapauksessa on selvillä firman saama korvaus. Jos Liiga ei ole kertonut kuun loppuun mennessä saatavaa summaa, sitä ei voida merkitä tulokseen arvioimalla. Että pidä vaan tunkkis.

Ei tässä mitään nokittelua ollut tarkoitus aloittaa...

SaiPa toki tarvitsee täsmällisen summan, mutta liigan ei ole tarvinnut ilmoittaa sitä 30.4. mennessä. Riittää että se ilmoitetaan ennen tilinpäätöksen valmistumista.
 

East

Jäsen
Suosikkijoukkue
Idän jätti ja susirajan punamusta
Jospa palattaisiin raha-asioista pelillisiin asioihin. Siniviivojen siirtäminen 1,5 metrillä lähemmäs keskiviivaa vaikuttaa ainakin ylivoimapeliin ja alivoimapeliin melkoisesti. Näin keltamustien lasien läpi katsottuna voisi ajatella, että puolustuspään hankinnat Lofquist ja Lappalainen kovine laukauksineen olisivat kovaa valuuttaa ylivoimalla. Jos vastustaja haluaa peittää näiden herrojen siniviivalalukaukset, niin boxin keskelle jää tilaa.

Toisaalta alivoimapeliin tulee uusia haasteita. Laukaukset ja syöttölinjat pitäisi peittää, mutta jos alivoimapeli lipsahtaa aktiivisesta häirinnästä vähänkään höntyilyn puolelle, niin maaginen sentteri löytää pian takatolpalta vapaan miehen.

Tämän muutoksen pitäisi kaiken järjen mukaan hyödyttää SaiPaa, mikäli yv-aikaa tulee viime kauden malliin...
 

poolkofi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Toronto Maple Leafs
Huomasinpa tuossa, että Salcido on siirtynyt seuraamaan twitterissä SaiPaa ja Willimiehiä. Merkki jostain mukavasta?

Oisko se salci kuiteki tulossa? Kelpaa!! Tosin jos tulee niin tuskin ihan pikkupalkalla, mutta eiköhän sitä pätäkkää jää vielä muihinkin ukkoihin. Toivotaan että tuo brianin twitter-seuraaminen merkitseekin jotain hyvää.

Lisäksi itselläni on kova luotto siihen, että tuolta rapakon takaa voisi tulla vielä kaveri jos toinenkin. Kovasti uutisoidaan seurojen tehneen jatkopahveja pelaajien kanssa. Oletettavasti sopimuksia ei kaikille "riitä", joten euroopasss pelaaminen isossa roolissa ei varmastikaan monen pelimiehen mielestä pois suljettu vaihtoehto.
Jospa meillekin joku äijä saataisi.

Salcido + "hard hitting, 2way defenseman" +ykkösketjun laituri.
Nämä toiveet kun täytetään niin poolkofi on tyytyväinen!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös