Sähköautoilu

  • 496 422
  • 4 583
Joten kertokaahan, onko sähköautomaailmassa olemassa vielä järkevän kokoista tavarasäiliötä. Saisi olla saman kokoinen ja käytettävyydeltään (eli muodoltaan) Passatin luokkaa, mieluummin ehkä vielä hieman isompi. Teslalla on se yksi Barbapapan muotoinen ja kerrostalon kokoinen tila-auto, mutta sellaiseen ei ole varaa (eikä Muskin takia halujakaan).

Miettivätkö täällä muut Teslaa ostaessaan Muskin touhuja? Ihan sekopää jätkähän se on, enkä kyllä itse haluaisi hänelle antaa yhtään lisää rahaa, vaikka se ei tietenkään vaikuta mihinkään. Luulisin silti, että suurin osa sähköauton ostajista on eri mieltä useista Muskin toilailuista, mutta silti päätyvät ajamaan autolla, josta ensimmäisenä tulee mieleen Musk.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
Miettivätkö täällä muut Teslaa ostaessaan Muskin touhuja? Ihan sekopää jätkähän se on, enkä kyllä itse haluaisi hänelle antaa yhtään lisää rahaa, vaikka se ei tietenkään vaikuta mihinkään. Luulisin silti, että suurin osa sähköauton ostajista on eri mieltä useista Muskin toilailuista, mutta silti päätyvät ajamaan autolla, josta ensimmäisenä tulee mieleen Musk.
Lisätään sen verran tuohon, että en haluaisi Teslaa muutenkaan. Itseäni niiden sisustan tyyli ärsyttää, ainakin taksin takapenkillä tiemelu oli n. 80 km/h vauhdissa lähes sietämätön ja mitä olen kuullut maalipinnan kestävyydestä ja muusta laatuun liittyvästä, niin aika heppoisia kotteroitahan nuo tuntuvat olevan.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Lisätään sen verran tuohon, että en haluaisi Teslaa muutenkaan. Itseäni niiden sisustan tyyli ärsyttää, ainakin taksin takapenkillä tiemelu oli n. 80 km/h vauhdissa lähes sietämätön ja mitä olen kuullut maalipinnan kestävyydestä ja muusta laatuun liittyvästä, niin aika heppoisia kotteroitahan nuo tuntuvat olevan.

Itse en ole Teslan kyydissä koskaan ollut, joten en pysty sanomaan juuta enkä jaata laatukysymykseen.

Mutta kyllä hieman kummissani kuuntelin, kun tuttavaperheen mies kehuskeli laittaneensa Model X:ään muutamalla tonnilla lisää äänieristystä, jotta rengasmelu ei niin paljon häiritsisi...
 

444

Jäsen
Kävin eilen aikani kuluksi kiertelemässä Herttoniemen autoliikkeitä ja eritoten ihmettelemässä sähköautoja. Huomasin, että takakontit olivat jokaisessa autossa varsin pieniä. Kävin siis koeistumassa ja muutoin tutkailemassa ainakin Kiaa, Huyndaita, Volkkarin ID4:ää ja ID5:a sekä jotain varsin hulppeaa (ja kallista) neliovista coupe-mallista Mersua. Eniten näistä vakuutti laadun tunnultaan Kia, mutta tosiaan sen takakontti oli mallia matkalaukku, ja samoin oli noissa muissakin.

Joten kertokaahan, onko sähköautomaailmassa olemassa vielä järkevän kokoista tavarasäiliötä. Saisi olla saman kokoinen ja käytettävyydeltään (eli muodoltaan) Passatin luokkaa, mieluummin ehkä vielä hieman isompi. Teslalla on se yksi Barbapapan muotoinen ja kerrostalon kokoinen tila-auto, mutta sellaiseen ei ole varaa (eikä Muskin takia halujakaan).
Maxus Euniq 5. 7-paikkaisena 425 litraa, ja tuosta kun kippaa perimmäisen rivin tonttiin, niin alkaa mahtua jo toinenkin matkalaukku.
Toki järkyttävän ruma auto ja esim. rattia ei pysty säätämään mitenkään eikä mihinkään. Silti tuo olisi oma valintani tällä hetkellä, mikäli vain rahkeet riittäisivät, koska tämän pataljoonan kuljettamiseen ei kohta enää Leon riitä.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No en ole omassa Y:ssä rengasmeluun kiinnittänyt huomiota, mutta ehkä mulla on jo niin huono kuulo etten erota. Enemmän kai tuohon vaikuttaa se minkälaiset ja etenkin minkä kokoiset renkaat on alla.

Vajaan vuoden ja 16000 kilometrin jälkeen olen ollut hyvin tyytyväinen Model Y:hyn. Tilat ovat 2 pikkulapsen kanssa riittäneet jokaiseen mökkireissuun sekä mobiiliappi ja auton softa toimii kuin unelma. Lisäksi on muuten kätevää, kun ei tarvitse auton avaimia kantaa lainkaan mukana, puhelin riittää ja siri avaa käskystä sen takaluukun, kun kävelee kaupasta kohti parkkihallia.

Ja taitaa olla tällä hetkellä halvempi kuin moni muu sähkökottero.

Musk on tosin ääliö ja auto olisi saattanut jäädä tilaamatta jos olisi näkemyksensä Venäjästä sanonut puoli vuotta aiemmin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Maxus Euniq 5. 7-paikkaisena 425 litraa, ja tuosta kun kippaa perimmäisen rivin tonttiin, niin alkaa mahtua jo toinenkin matkalaukku.
Toki järkyttävän ruma auto ja esim. rattia ei pysty säätämään mitenkään eikä mihinkään. Silti tuo olisi oma valintani tällä hetkellä, mikäli vain rahkeet riittäisivät, koska tämän pataljoonan kuljettamiseen ei kohta enää Leon riitä.

Ja itseasiassa Euniq 6:ssa on 750l kontti, joka ainakin kuvien perusteella on muodoltaan hyvin "farmarimainen". Ulkonäöllisesti voittaa kyllä 5:sen 100-0, joten tuota kävisin sinun kengissäsi ainakin katsomassa, @V-G- .
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-

Hiker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jalkapallo, jääkiekko, yleisurheilu
Model Y on halpa, tai "halpa", tällä hetkellä ja tuossa on teknisten tietojen mukaan yli 800l takaboksi, mutta muoto on sellainen, ettei sopisi esimerkiksi meidän käyttöön lainkaan.

Mahtuneekohan tuonne perus emmaljungat? Minimivaatimus auton hankintaan meidän taloudessa.
 

444

Jäsen
Ja itseasiassa Euniq 6:ssa on 750l kontti, joka ainakin kuvien perusteella on muodoltaan hyvin "farmarimainen". Ulkonäöllisesti voittaa kyllä 5:sen 100-0, joten tuota kävisin sinun kengissäsi ainakin katsomassa, @V-G- .
Juu, 6 on SUV ja 5 tila-autona markkinoitu. Kutonen tosiaan näyttää jopa autolta, vitonen vähän sellaiselta lapiolla taotulta pakettiautolta. Vaan eipä tuo kutonen edes muistunut mieleeni, kun sitä ei saa kuin viisipaikkaisena. Ja on kalliimpi.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mahtuneekohan tuonne perus emmaljungat? Minimivaatimus auton hankintaan meidän taloudessa.

Ihmettelen jos ei mahdu. Toki eipä ole emmaljungista kokemusta, mutta Cybexit ja Nordit (ja nuo oli ihan järjettömän kokoiset) mahtuvat hyvin. Ja Nordit eivät meinanneet mahtua Volvo XC60:n konttiin, se olikin viimeinen pisara mun ja XC60:n suhteessa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Enyaqiin mahtuu isoimmat emmaljungan hyökkäysvaunut, mutta on se takaboksi pienempi kuin esimerkiksi Octaviassa. Jännästi ohjaamo ja takapenkin tilat taasen ovat Enyaqissa paljon isommat.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
@444 @iibor En ollut ikinä kuullutkaan Maxusista. Näyttäisi olevan joku uusi kiinalainen valmistaja. Perstuntumalta sanoisin, että lienee parasta odotella muutamia vuosia ennen kuin tuollaiseen laittaa rahansa.

Lisäksi - ja tämä voi perustua ihan vain mielikuviin - tuntuu siltä, että kiinalaisiin en luottaisi laadun lisäksi muutenkaan. Ties vaikka keräisivät kuljetut reitit, nopeudet sun muut asiat tietoonsa. Sähköautoissa taitaa olla kaikissa aika paljon "älyä" mukana, josta syystä esim. puhelimen yhdistäminen sellaiseen epäilyttäisi muutenkin, saatikka jos se olisi kiinalainen.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Mahtuneekohan tuonne perus emmaljungat? Minimivaatimus auton hankintaan meidän taloudessa.

Kyllä varmasti mahtuu, meillä ongelmana lähinnä tuo meidän kultainennoutaja, joka ei mahtuisi todennäköisesti kunnolla istumaan kontissa :D

Mutta, tässäkin olen mennyt vain kuulopuheiden perusteella, en ole koskaan päässyt testaamaan Model Y:n boksin tiloja.
 

Hiker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jalkapallo, jääkiekko, yleisurheilu
Enyaqiin mahtuu isoimmat emmaljungan hyökkäysvaunut, mutta on se takaboksi pienempi kuin esimerkiksi Octaviassa. Jännästi ohjaamo ja takapenkin tilat taasen ovat Enyaqissa paljon isommat.

Meillä on vuoden -11 Octavia käytössä ja siihen kyllä voi latoa loputtoman tuntuisesti tavaraa ja kontti menee kiinni. En tiedä paljonko on litroja, mutta paljon niitä on.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@444 @iibor En ollut ikinä kuullutkaan Maxusista. Näyttäisi olevan joku uusi kiinalainen valmistaja. Perstuntumalta sanoisin, että lienee parasta odotella muutamia vuosia ennen kuin tuollaiseen laittaa rahansa.

Lisäksi - ja tämä voi perustua ihan vain mielikuviin - tuntuu siltä, että kiinalaisiin en luottaisi laadun lisäksi muutenkaan. Ties vaikka keräisivät kuljetut reitit, nopeudet sun muut asiat tietoonsa. Sähköautoissa taitaa olla kaikissa aika paljon "älyä" mukana, josta syystä esim. puhelimen yhdistäminen sellaiseen epäilyttäisi muutenkin, saatikka jos se olisi kiinalainen.
Maxus on varmaan hyvä vaihtoehto niille, joilla on Huawein puhelin ja käyttävät tiktokkia.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
@444 @iibor En ollut ikinä kuullutkaan Maxusista. Näyttäisi olevan joku uusi kiinalainen valmistaja. Perstuntumalta sanoisin, että lienee parasta odotella muutamia vuosia ennen kuin tuollaiseen laittaa rahansa.

Lisäksi - ja tämä voi perustua ihan vain mielikuviin - tuntuu siltä, että kiinalaisiin en luottaisi laadun lisäksi muutenkaan. Ties vaikka keräisivät kuljetut reitit, nopeudet sun muut asiat tietoonsa. Sähköautoissa taitaa olla kaikissa aika paljon "älyä" mukana, josta syystä esim. puhelimen yhdistäminen sellaiseen epäilyttäisi muutenkin, saatikka jos se olisi kiinalainen.

Ymmärrän tämänkin oikein hyvin. Vaikka laadullisesti nuo kiina-autot ovatkin nykyään oikein hyviä.

Suosittelen ainakin tutustumaan Enyaqiin, vaikka boksi ei merkittävästi isompi ID.4:sta isompi olekaan, mutta jonkun verran kuitenkin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Meillä on vuoden -11 Octavia käytössä ja siihen kyllä voi latoa loputtoman tuntuisesti tavaraa ja kontti menee kiinni. En tiedä paljonko on litroja, mutta paljon niitä on.
Mä vaihdoin -19 Octaviasta Enyaqiin. Takaboksin pienemisen huomaa lastenrattaiden kanssa, mutta hyvän kokoinenhan se silti on.

Hintalaatusuhde ei tosin enää Teslan hinnanalennusten jälkeen ole Enyaqissa niin houkutteleva.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@444 @iibor En ollut ikinä kuullutkaan Maxusista. Näyttäisi olevan joku uusi kiinalainen valmistaja. Perstuntumalta sanoisin, että lienee parasta odotella muutamia vuosia ennen kuin tuollaiseen laittaa rahansa.

Lisäksi - ja tämä voi perustua ihan vain mielikuviin - tuntuu siltä, että kiinalaisiin en luottaisi laadun lisäksi muutenkaan. Ties vaikka keräisivät kuljetut reitit, nopeudet sun muut asiat tietoonsa. Sähköautoissa taitaa olla kaikissa aika paljon "älyä" mukana, josta syystä esim. puhelimen yhdistäminen sellaiseen epäilyttäisi muutenkin, saatikka jos se olisi kiinalainen.

Niin Kiinassahan alkaa jo näkyä tietyissä paikoissa varoitus- ja kieltokylttejä Teslojen osalta, koska kiinalaisten mukaan ”Teslat ovat niin teknisiä, että niitä voidaan käyttää vakoiluun”. Joten arvaan ettei savua ilman tulta ja noinkohan todellisuudessa kiinalaiset autot valuttavat kaikenlaista dataa Kiinan valtiolle. Toisekseen kiinalaiset tekevät kaikkensa valloittaakseen markkinat.
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
Omassa Volvossa ei auennennut jalalla tänään, kun avain oli takapenkillä takin taskussa, eli siinä härvelissä taitaa tunnistaa onko avain autossa vai ulkopuolella.

Kävin nyt potkimassa ilmaa Enyaqin alla ja luukku aukeaa vain, jos avain on n. metrin päässä luukusta ulkopuolella. Avainta ei voinut jättää takaluukkuun ovet lukittuna (esim. pelikassiin unohdettuna), koska luukku ei suostunut menemään kiinni. Ovet auki voi toki jättää, mutta silloin luukku ei aukea potkaisemalla, vaan vain kahvasta.

Sen sijaan testasin, että etupenkillä oleva avain riitti lukitsemaan auton ovet (kessy), eivätkä ovet enää auennut uudelleen eli on siis mahdollista lukita itsensä ulkopuolelle (lienee ohjelma bugi, josta on ollut keskustelua FB:ssa).
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Itselle taksi-Tesloissa aina pistää silmään kuinka karsean näköiseksi etupenkkin takaosien, oviaukkojen jne. muoviosat menee. Mustaa suht kovaa muovia, jossa harmaita naarmuja tolkuttomasti kengistä, laukuista ja ties mistä. Toisaalta se alcantaran tyylinen kangas (tai pinta) ovien keskiosassa on ihan mukavan tuntuinen ja ok.
 

444

Jäsen
Maxus on varmaan hyvä vaihtoehto niille, joilla on Huawein puhelin ja käyttävät tiktokkia.
Sekä niille, joilla ei ole varaa pistää 60k€ sähköautoon, mutta joiden käyttöprofiililla se olisi paras vaihtoehto ja tarvitsevat sen tarjoaman tilan. Ja niille, joille kiinalaisuus edustaa pienempää pahaa kuin muskilaisuus.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Kävin eilen aikani kuluksi kiertelemässä Herttoniemen autoliikkeitä ja eritoten ihmettelemässä sähköautoja. Huomasin, että takakontit olivat jokaisessa autossa varsin pieniä. Kävin siis koeistumassa ja muutoin tutkailemassa ainakin Kiaa, Huyndaita, Volkkarin ID4:ää ja ID5:a sekä jotain varsin hulppeaa (ja kallista) neliovista coupe-mallista Mersua. Eniten näistä vakuutti laadun tunnultaan Kia, mutta tosiaan sen takakontti oli mallia matkalaukku, ja samoin oli noissa muissakin.

Joten kertokaahan, onko sähköautomaailmassa olemassa vielä järkevän kokoista tavarasäiliötä. Saisi olla saman kokoinen ja käytettävyydeltään (eli muodoltaan) Passatin luokkaa, mieluummin ehkä vielä hieman isompi. Teslalla on se yksi Barbapapan muotoinen ja kerrostalon kokoinen tila-auto, mutta sellaiseen ei ole varaa (eikä Muskin takia halujakaan).

Y:n kontti on tuossa kokoluokassa ylivoimaisen kokoinen, koska siinä on vielä se lattian alla oleva osa (+ tietysti frunk). Sen enempää muihin asioihin nyt tässä menemättä. Nominaalisina litroina voittanee perusfarmarit.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Lisätään sen verran tuohon, että en haluaisi Teslaa muutenkaan. Itseäni niiden sisustan tyyli ärsyttää, ainakin taksin takapenkillä tiemelu oli n. 80 km/h vauhdissa lähes sietämätön ja mitä olen kuullut maalipinnan kestävyydestä ja muusta laatuun liittyvästä, niin aika heppoisia kotteroitahan nuo tuntuvat olevan.

...ja jos toisella viestillä sitten siihen muuhun menee, niin esimerkiksi Y:n kohdalla laatuongelmat olivat lähinnä USA-versiossa ja vuonna 2021. Nyt tulevat ovat aivan erilaisia melultaan ja myös maalipinnaltaan, meille tulevat pääosin nyt Berliinin tehtaalta. "Vegaaninahkaiset" jakkarat ovat pinnaltaan edelleen järkyttävän hiostavat, mutta ehkä ne kuulopuheet muuten kannattaa jo unohtaa.

Ihan hyvä vaihtoehto, myös laadultaan kun puhutaan vuoden 2023 autoista. Hinta-tila- tai hinta-laatusuhteeltaan se nyt vain on kokoluokkansa paras, toki esimerkiksi MB:n valikoimasta löytyy melkein joka sektorilla parempia autoja, mutta hinta on jotain ihan muuta. Toki myös intuitiivisuus ja käyttäjäkokemus on Teslassa eri luokkaa kuin monessa muussa (esimerkiksi ID.4 on oikein kiva auto, mutta vain toisessa tarvitsee asioita miettiä). Mutta kaikki uudet sähköautot ovat käytännössä loistavia ajettavia ja hyviä autoja.
 
...ja jos toisella viestillä sitten siihen muuhun menee, niin esimerkiksi Y:n kohdalla laatuongelmat olivat lähinnä USA-versiossa ja vuonna 2021. Nyt tulevat ovat aivan erilaisia melultaan ja myös maalipinnaltaan, meille tulevat pääosin nyt Berliinin tehtaalta. "Vegaaninahkaiset" jakkarat ovat pinnaltaan edelleen järkyttävän hiostavat, mutta ehkä ne kuulopuheet muuten kannattaa jo unohtaa.

Ihan hyvä vaihtoehto, myös laadultaan kun puhutaan vuoden 2023 autoista. Hinta-tila- tai hinta-laatusuhteeltaan se nyt vain on kokoluokkansa paras, toki esimerkiksi MB:n valikoimasta löytyy melkein joka sektorilla parempia autoja, mutta hinta on jotain ihan muuta. Toki myös intuitiivisuus ja käyttäjäkokemus on Teslassa eri luokkaa kuin monessa muussa (esimerkiksi ID.4 on oikein kiva auto, mutta vain toisessa tarvitsee asioita miettiä). Mutta kaikki uudet sähköautot ovat käytännössä loistavia ajettavia ja hyviä autoja.
Muissa autoissa (pl kiinalaiset) painaa aika paljon se, ettei tarvitse tukea omaan suuruuteensa seonneen Muskin touhuja.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Lisätään sen verran tuohon, että en haluaisi Teslaa muutenkaan. Itseäni niiden sisustan tyyli ärsyttää, ainakin taksin takapenkillä tiemelu oli n. 80 km/h vauhdissa lähes sietämätön ja mitä olen kuullut maalipinnan kestävyydestä ja muusta laatuun liittyvästä, niin aika heppoisia kotteroitahan nuo tuntuvat olevan.
Laatu on parantunut vuosien mittaan, vaikkei kokoonpanoltaan ja materiaaleiltaan priimaa ole edelleenkään. Sisustus varmasti osaa rassaa, mutta itse taas pidän siitä simppelistä tyylistä. Turhaa siinä on nappulaa ja viikseä jokaiselle toiminnolle olla, kun homma hoituu ilmankin.

Mutta joo, sovellus, voimalinja ja käytettävyys noin yleisesti on parasta markkinoilla, edelleen. Itse pidän myös ulkonäöstä, ja kivahan sillä on ajellakin. Rengasmelu on kieltämättä kova.
---

En enää viitsi laittaa tähän sitä heittoa köyhien ulinasta, koska modet ajavat bemareilla ja antavat bänniä Tesla-alfamiehille.
 

Obasan

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mutta kyllä hieman kummissani kuuntelin, kun tuttavaperheen mies kehuskeli laittaneensa Model X:ään muutamalla tonnilla lisää äänieristystä, jotta rengasmelu ei niin paljon häiritsisi...
Ei pysty koko ketjua selaamaan ja pahoittelut jos tämä asia on jo käsitelty, mutta onko täällä porukkaa joka olisi vaimentanut tai lähinnä vaimennuttanut Teslojaan? Mitä tehtiin, mihin hintaan ja mihin malliin, ja oliko merkittävää apua meluun? Erityisesti Model Y tai Model 3 kokemukset kiinnostaisi. Sinällään kyllä vähän kiusallista, jos myös Model X:n kanssa tätä asiaa pitää miettiä.

Mahtuneekohan tuonne perus emmaljungat? Minimivaatimus auton hankintaan meidän taloudessa.
Taitaa mahtua. Jos jostain paikallisesta liikkeestä löytyy käytettynä, niin kannattaa käydä koeajolla ja kokeilemassa ennenkuin tilaa. Perheellisellä tutulla on Model Y ja mm. emmaljungat, eikä ole valitusta kuulunut. Heillä toki muutamat muutkin rattaat eri tarkoituksiin, niin en tiedä mitä on ollut tarvetta kuskata. Ainakin toisen merkkisiä kahden lapsen rattaita sillä on kuskattu ongelmitta. Toisella perheellisellä on ollut Model 3 ilman kitinöitä, mutta ei ole tietoa heidän rattaistaan.

Jossain viestissä mainittiin Model Y tavaratilan litroiksi noin 800. Sisältääköhän tuo myös pohjan alla olevan yllättävän ison, mutta painorajoitetun tilan? Muuten tuo 800 litraa kuulostaisi olevan vähän yläkanttiin silmällä mitattuna.

Mitä noita sähköautoja keväämmällä tutkin, niin Model Y vaikuttaisi olevan omassa hintaluokassaan todella hyvä vaihtoehto, jos se muuten vastaa tarpeita. Markkinoilta löytyy kyllä isompaa ja pienempää, tehokkaampaa ja mopompaa, pidemmälle ja lyhyemmälle vievää ja luultavasti ladampaa ja laadukkaampaa, mutta ei tuon hinnalla yhtä hyvää kokonaisuutta. Jos vaatimukset minkään näiden osalta eivät ole ehdottomia tai Model Y ne täyttää, niin Tesla vaikuttaisi olevan hyvä vaihtoehto ainakin paperilla. Huoltoverkoston suppeus saattaa kyllä olla ongelma, mutta en tutustunut tähän muiden merkkien osalta. Toisaalta asuinpaikasta ja auton käyttöalueesta riippuen tämä ei välttämättä ole edes huomionarvoinen asia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös