Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Sähköautoilu

  • 572 689
  • 5 054

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joo kyllä Teslasta on hyvää vauhtia tulossa uusi Octavia/Corolla. Tylsistä tylsin ja maanteiden yleisin auto. Ei tietenkään poista sitä tosiasiaa että voi silti olla hyvä auto, mutta innostavuudessa menee samalle tasolle kuin marraskuinen arkipäivä.
No myydyin malli MY LR kiihtyy 5 sekunnissa 0-100, joten kyllä se monia innostaisi enemmän kuin marraskuinen arkipäivä, vaikka joka 100. vastaantuleva auto olisikin samanlainen.

Toki premiumia siitä ei saa millään. Mutta jos kelpaa askeettinen sisusta ja ei kaipaa esim. matriisi-ledejä, niin onhan se hyvä vaihtoehto jos hakee tilavaa sähköautoa.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mutta jos kelpaa askeettinen sisusta ja ei kaipaa esim. matriisi-ledejä, niin onhan se hyvä vaihtoehto jos hakee tilavaa sähköautoa.

Kysyn varmaan typerän kysymyksen, mutta mikä tää juttu matriisi-ledien osalta on? Aina silloin tällöin näkyy jossain keskusteluissa ja en ole aiheeseen perehtynyt.

Omat ajot kylläkin keskittyy 90% pk-seudun valaistuille teille niin ehkä sen takia en ole osannut parempia ajovaloja kaivata.
 

Outsider

Jäsen
Teslan pitäisi noudattaa muiden valmistajien trendiä ja erottaa ne oikeat premiumit oman brändinsä alle. Mulla olis nimi valmiina: X

Tekniikan kehittyessä tulevaa long range mallia voisi kutsua maksimi toimintasäteen mukaisesti nimellä 911.
 

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kysyn varmaan typerän kysymyksen, mutta mikä tää juttu matriisi-ledien osalta on? Aina silloin tällöin näkyy jossain keskusteluissa ja en ole aiheeseen perehtynyt.

Omat ajot kylläkin keskittyy 90% pk-seudun valaistuille teille niin ehkä sen takia en ole osannut parempia ajovaloja kaivata.
Voit ajaa pimeällä koko ajan pitkät päällä, automatiikka sammuttaa vastaantulijaa häikäisevät ledit mutta muu alue pysyy valaistuna. Jos tulee ajoa taajamien / valaistujen teiden ulkopuolella ja kun noihin tottunut, vaikea enää käyttää muita.

Lisäksi Teslan kaukovaloautomatiikka toimii edelleen varsin kehnosti. Mm. valaistulla pätkällä saattaa jäädä pitkät päälle ja yleensä viimeistään 3. vastaantulija muualla alkaa räpsytellä valoja häikäisyn takia.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
ja yleensä viimeistään 3. vastaantulija muualla alkaa räpsytellä valoja häikäisyn takia.

Tämä ei tosin johdu niinkään Teslasta tai muista vastaavan automatiikan autoista vaan siitä ihmeellisestä ajatuksesta, jonka mukaan Suomessa pitää vaihtaa valot lyhyille siinä suurinpiirtein kilometri ennen vastaantulijaa. Matriisivaloista toki noin muuten samaa mieltä.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Voit ajaa pimeällä koko ajan pitkät päällä, automatiikka sammuttaa vastaantulijaa häikäisevät ledit mutta muu alue pysyy valaistuna. Jos tulee ajoa taajamien / valaistujen teiden ulkopuolella ja kun noihin tottunut, vaikea enää käyttää muita.

Lisäksi Teslan kaukovaloautomatiikka toimii edelleen varsin kehnosti. Mm. valaistulla pätkällä saattaa jäädä pitkät päälle ja yleensä viimeistään 3. vastaantulija muualla alkaa räpsytellä valoja häikäisyn takia.

Aa no nyt ymmärrän, epäilemättä tuohon tottuneena tuntuu aika rajulta downgradelta elää ilman.

Teslan automatiikka sekä valojen että pyyhkijöiden osalta on omalta osalta toiminut niin heikosti, että pyrin minimoimaan niiden käytön.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Lisäksi Teslan kaukovaloautomatiikka toimii edelleen varsin kehnosti. Mm. valaistulla pätkällä saattaa jäädä pitkät päälle ja yleensä viimeistään 3. vastaantulija muualla alkaa räpsytellä valoja häikäisyn takia.
Ei ainakaan viime talvena toiminut huonosti, vaan parantui päivitysten myötä siten, että käytin loppupimeät sitä. Pyyhkijätkin ovat parantuneet viime päivityksissä, mutta eivät edelleenkään ole erityisen hyvät. Nyt ei enää kuitenkaan hinkata itikoita tappiin saakka.

Matriiseille on valmius, mutta jostain syystä niitä ei toteuteta.
 

Vahva tunne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Voit ajaa pimeällä koko ajan pitkät päällä, automatiikka sammuttaa vastaantulijaa häikäisevät ledit mutta muu alue pysyy valaistuna. Jos tulee ajoa taajamien / valaistujen teiden ulkopuolella ja kun noihin tottunut, vaikea enää käyttää muita.

Lisäksi Teslan kaukovaloautomatiikka toimii edelleen varsin kehnosti. Mm. valaistulla pätkällä saattaa jäädä pitkät päälle ja yleensä viimeistään 3. vastaantulija muualla alkaa räpsytellä valoja häikäisyn takia.
Juu, taitaa olla Opelillakin ainoita asioita, mitkä on ollu hyviä. Siinä opettelemista muilla.
 

bart

Jäsen
Kotimaassa on auton lataus tullut hoideltua pääsääntöisesti kotona. Matkalla on tullut käytettyä Lidliä tai ABC latausta. Nyt kesällä olisi tarkoitus käydä autolla reissussa Ruotsissa. Mikähän siellä olisi järkevin tapa hoitaa lataus? Onko kenelläkään tuoreita kokemuksia?

Kaveri kävi juuri Euroopan rundilla, Ruotsin läpi ajeli. ID4 autonaan totesi parhaimmaksi maksaa Teslan sovelluksesta 12,90e/kk, koska Supercharger-verkosto on niin laaja ja halvimmat hinnat, ellei sulla ole jotain merkkikohtaista sopparia. Ajoi liki 4000 kilsaa ja kulut 190 euroa.
No nyt on Ruotsin reissu heitetty. Matkaa tuli kaikkinensa noin 1800km ja latauskulut noin 140 euroa eli keskimäärin hivenen alle 8e/100km. Aika edullisesti on näköjään ID4:llä päässyt Volvoon verrattuna.

Erinäisistä syistä johtuen tuli ajettua Tukholma - Oulu (~ 1150km) välillä käytännössä yhtä soittoa vaikka alunperin oli tarkoitus yöpyä kaksikin yötä ko. välillä. Kokonaisuudessaan aikaa meni 18h, mistä varsinainen ajoaika 14h. Latauksiin meni hivenen alle 2h ja sekin aika tuli hyödynnettyä ruokaillessa/kahvitellessa. Lataukset tuli tehtyä Ruotsin puolella pääasiassa Ionitylla kun Volvolla sai sinne alennuksen (~ 0,46e/kWh). Teslan Superchargerilla latailin kerran (~ 0,56e/kWh) ja kertaalleen Evinyn asemalla (~ 0,51e/kWh). Kaiken kaikkiaan ihan positiivinen kokemus enkä usko, että polttomoottorisellakaan autolla olisi juurikaan nopeampaa tullut ajeltua. Toki peräkärryä ei ollut vedettävänä..
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
No myydyin malli MY LR kiihtyy 5 sekunnissa 0-100, joten kyllä se monia innostaisi enemmän kuin marraskuinen arkipäivä, vaikka joka 100. vastaantuleva auto olisikin samanlainen.

Toki premiumia siitä ei saa millään. Mutta jos kelpaa askeettinen sisusta ja ei kaipaa esim. matriisi-ledejä, niin onhan se hyvä vaihtoehto jos hakee tilavaa sähköautoa.
Oli muuten ihan positiivinen kokemus tuo mainitsemasi malli, jota kävin tuossa kesälomalla koeajamassa. Hallintalaitteet toki "hieman" erilaiset, joihin tottunut, mutta kyllähän noihinkin sopeutuisi. Kulkupuoli ja toimintasäde on kyllä vähintään riittävä, ainakin kilpailijoihin/hintaluokkaan nähden.

Tuli tässä mieleen, kun noita hinnastoja selailin, että kuinkahan mahtaa esim. Skoda Enyaqin ja VW ID5:n kauppa käydä. Nuohan ovat nelivetoisina selkeästi kalliimpia kuin tuo mainittu Tesla. Lisäksi kun aletaan varustelistaa syynäämään, niin hintaero karkaa vaan entisestään. En nyt lähde mitään laatueroja hakemaan, mutta ehkä näillä hinnoilla näistä kolmesta lähtisi Tesla tilaukseen, jos nyt olisi ostohousut jalassa. En tiedä noista kahdesta muusta, mutta uuden Teslan toimitusajaksi lupailivat n. kuukauden luokkaa.
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
Tuli tässä mieleen, kun noita hinnastoja selailin, että kuinkahan mahtaa esim. Skoda Enyaqin ja VW ID5:n kauppa käydä.

Hintoja katsellessa kannattaa huomioida, että Skodasta saa n. 5000 e käteisellä alennusta. Tesla taitaa tehdä kauppaa listahinnalla satunnaisia alennuskamppanjoita lukuun ottamatta. Mutta en ihmettele yhtään, että monet päätyvät Teslaan näistä vaihtoehdoista.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuli tässä mieleen, kun noita hinnastoja selailin, että kuinkahan mahtaa esim. Skoda Enyaqin ja VW ID5:n kauppa käydä. Nuohan ovat nelivetoisina selkeästi kalliimpia kuin tuo mainittu Tesla. Lisäksi kun aletaan varustelistaa syynäämään, niin hintaero karkaa vaan entisestään. En nyt lähde mitään laatueroja hakemaan, mutta ehkä näillä hinnoilla näistä kolmesta lähtisi Tesla tilaukseen, jos nyt olisi ostohousut jalassa. En tiedä noista kahdesta muusta, mutta uuden Teslan toimitusajaksi lupailivat n. kuukauden luokkaa.
Parina vuotena Teslan hinta tippunut 10 000(?) ja Enyaqin noussut 10 000(?), niin kyllähän se vaikuttaa... Mutta tosiaan Enyaqin hinnasta sai ainakin ennen tingattua hyvin kuten @Jan Koller tuossa ilmaisi.
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Hintoja katsellessa kannattaa huomioida, että Skodasta saa n. 5000 e käteisellä alennusta. Tesla taitaa tehdä kauppaa listahinnalla satunnaisia alennuskamppanjoita lukuun ottamatta. Mutta en ihmettele yhtään, että monet päätyvät Teslaan näistä vaihtoehdoista.
Jos olis Enyaqin verran käteistä taskussa, niin saattaisin päätyä johonkin toiseen merkkiin. Ei vaan, tuskin tuota viitosta välirahasta vähennetään, kun entinen kottero on kaupanteossa mukana. Sikäli siis tarpeeton alennus itselle.
Toinen juttu on sitten lopullinen hinta, kun ruvetaan Teslassa vakiona olevia varusteita ruksaamaan Skodaan, kuten paremmat jakkarat, vetokoukku jne.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
En tiedä noista kahdesta muusta, mutta uuden Teslan toimitusajaksi lupailivat n. kuukauden luokkaa.

Kuukausi toki vain valmiista varastoautoista, nopeamminkin, mutta LR:n "from scratch" missä värissä vaan saat alle 3 kk. Se aika paljon eroaa muista.
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
Ei vaan, tuskin tuota viitosta välirahasta vähennetään, kun entinen kottero on kaupanteossa mukana. Sikäli siis tarpeeton alennus itselle.

Ottaako se Tesla kotteron vaihdossa? Itse ainakin myynyt kolme viimeisintä autoa itse ja hyödyntänyt käteisalennukset. Yritin katsoa noita Teslan varusteita, mutta listaa en helposti löytänyt. Lisävarusteita siihen ei tosiaan juuri ole saatavilla. Onko siinä sähköpenkit muistilla? Valot ainakin ilmeisen heikot matriisivaloihin verrattuna.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ottaako se Tesla kotteron vaihdossa? Itse ainakin myynyt kolme viimeisintä autoa itse ja hyödyntänyt käteisalennukset. Yritin katsoa noita Teslan varusteita, mutta listaa en helposti löytänyt. Lisävarusteita siihen ei tosiaan juuri ole saatavilla. Onko siinä sähköpenkit muistilla? Valot ainakin ilmeisen heikot matriisivaloihin verrattuna.

Y:ssä on periaatteessa matriisivalot, siis kaikki rauta, mutta toiminnallisuutta ei ole otettu käyttöön. Voi tulla joskus päivityksenä tai sitten ei.

Muistipenkit on, softahan on näiltä osin Teslan vahvuus. Jotakuinkin merkeistä parhaiten muistaa profiilissa kaikki säädöt sovelluksia myöten. Fyysisesti penkki vain ei ole paras markkinoilla.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Paljonkohan sähköauton kulutukseen vaikuttaa karkea asfaltti? Mietin tätä Viron reissulla kun siellä oli tiet sileitä, auto hiljainen sisältä ja kulutus samassa kelissä samoilla keskinopeuksilla n. 1,5kWh/100km pienempi kuin Suomessa (aikalailla rukkastuntumalla mutta kuitenkin). Virosta puheen ollen, latausverkosto ei tietenkään ole niin hyvä kuin meillä mutta muutenhan siellä oli sujuva reissata, eikä latauksetkaan olleet sen haasteellisempia, ja itseasiassa halvempaa kWh-hintaa kuin Suomessa. Lisäksi pakko kehua virolaisten siisteyttä, eipä näy roskia pientareilla ja kaduilla. Ollaan kyllä tässä suhteessa täysin kehitysmaa ja junttila täällä koto-Suomessa. Ei voi käsittää... Diktaattorina sakottaisin 1000eur vähintään per roska ja 3kk yhdyskuntapalvelu keräämään roskia 4h päivässä vapaa-ajalla tienvarsilta. Opittais olemaan s**tana.

Kesällä tuli aika paljon ajettua kun kierreltiin Suomea. Ajelu on halpaa, joten tekee esim. 500km päiväreissun ruokailuineen ja muine pikkumenoineen samalla hinnalla mitä polttiksella maksoin pelkästä polttoaineesta. Latausverkosto aikalailla hyvä ja paranee. Muutamassa kohdissa tulee jo valinnan vaikeus kun miettii että millehän pysähtyisi, missä parhaat oheispalvelut tai muuten vaan kiva paikka. Ilolla odotan kun Ionity vielä laajenee tämän vuoden aikana, nyt on olemassa olevia kolmea latauskenttää laajennettu 2 -> 6 laturiin. Tuollahan tehot on aina tapissa, vaikka kaikki kuusi laturia olisi käytössä. Simply great sanon minä!

Lisäksi tuossa tuli mietittyä geopolitiikan ja ympäristön asioita, ja Suomessa päästään ajamaan aikalailla suurelta osin uusiutuvalla sähköllä ja ajoittain täysin kotimaisella tuotannolla. Mielummin sitä rahoittaa toimintaa täällä kuin ihmisoikeusongelmia, diktatuuria, sotaa tms Lähi-idässä tai Venäjällä (noh ennen sotaa ainakin kun sieltä raakaöljyä tuotiin). Auto kylläkin pitkälti kiinalaista perää, joten siitä pieni miinus ESG-sarakkeeseen. Jännästi sitä vaan on alkanut tällaisiakin asioita pohtimaan kun ikää tulee ja maailma muuttuu.

Tulipa ajatettua erästä henkilöä ensimmäistä kertaa sähköautolla. Ehkä vielä hieman muutosvastarintainen mutta pienen suostuttelun jälkeen sain ratin taakse. Ensimmäinen ihmetys: miten tämä lähtee käyntiin? Nooh auto tunnistaa kuskin ja jarrupoljinta painamalla ja ajovalitsimesta R tai D päälle ja sitten liikkuu. Seuraava yllätys oli regenin hallinta, heitti jalan pois kaasulta vanhasta tottumuksesta ja aika voimakas hidastuminen yllätti, mutta sitten jo mukautui kuinka kaasulla voi hallita hidastuvuuttakin. Sitten pyysin kiihdyttämään täysillä. Seuraavia useita täyskaasukiihdytyksiä ei tarvinnut pyytää :D Kaupungilla kiitosta tuli älyttömän helposta ajamisesta ruuhkissa ja liikennevaloissa. Sanoi, että onpa helppo taskuparkkeerata kun on 360-kamerat, mutta ennenkaikkea miten helppo autoa on hallita kävelyvauhdissa ja tuntuma liikkeen hallintaan on hyvä. Halusi ajaa myös paluumatkan takaisin sähkärillä eikä tarvinnut itse ajella. Sorallakin piti kokeilla kiihtyvyyttä, ja yllätti lähinnä että miten voi olla vetopitoa näin paljon. Huolloista kyseli ja latauksista, mutta yllättäen rangea ei ihmetellyt tai dissannut. Lisäksi ei ole ajanut uusilla autoilla viimeiseen n. 10-15 vuoteen, eli autoissa muutenkin on tapahtunut edistystä, joten aikamoinen hyppy tämä kokemus oli muutenkin nykyautoihin. Keyless go, kaistavahti, adaptiivinen vakkari ohjauksella jne.. Varsinkin kaistavahti oli vähän outo kun ei kysynyt että miksi ratti välillä pistää hanttiin, ennen kuin muistin sanoa asiasta.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
En ole kyllä havainnut Virossa kulutuksen olevan matalampi minkään muun syyn myötä kuin sen, että keskinopeudet jäävät siellä selvästi matalammiksi. Sama Norjassa. Kummassakin on niin vähän moottoriteitä tai edes 100 km/h teitä. Täyssähköllä tullut Virossakin aika paljon ajettua.

Ionity ja Recharge eivät tosiaan jaa tehoja latureiden kesken (eivätkä Teslan superit), joten lataus on ennakoitavampaa kuin ABC:lla. ABC on hyvä verkosto ja laajenee hienosti, mutta lataus on enemmän asiointilatausta kuin suurteholatausta.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Ionity ja Recharge eivät tosiaan jaa tehoja latureiden kesken
Sen verran tarkennan, että Rechargella tehojako on käytössä, mutta vaihtelevasti. Heillä on myös eri valmistajan latureita (Alpitronic ja Kempower) ja näissä tehonjako on erilainen.

Alpitronicilla on usein 75kW tehomoduuleja ja laturit esim. 2kpl, jossa kussakin 225kW max eli per laturi on 3 moduulia ja koko kentälle 4 (300kW kenttä). Ja näitä kahden laturin settejä on sitten 1-2 kpl esim. mäkkäreiden yhteydessä. En ole ihan varma miten jako tapahtuu, koska omat kokemukset ovat vähän ristiriitaisia, esim. joskus on käynyt tilanne, jossa aika hitaasti lataava auto on tullut ensin ja saanut 2/3 moduulista itselleen ja mulle jäänyt vain 75kW max teho, vaikka auto ottaisi enemmän vastaan. Joskus taas käynyt toisin päin, eli joku lataillut jo alle yhden moduulin (esim. 50kW) teholla ja saan itse kahden moduulin tehot eli 150kW. Voi toki olla että ekassa keississä autolla oli vaikka 80kW max latausteho, joten laturi antoi sille 2 moduulia (jolloin toisen moduulin tehot "menee hukkaan"), toisessa taas ensin ladannut tarvitsi vain yhtä moduulia, joten loput oli vapaana.

Kempowereissa on muistaakseni 25kW moduulit ja niissä voidaan käyttää hifimpää jakotapaa (pienin SoC saa eniten, moduuleita jaetaan aktiivisesti lataustehon mukaan kesken session jne).

Mutta yleisesti Rechargella kentän kokonaisteho on lähtökohtaisesti niin hyvä, että useasta laturista saa hyvin tehoa, mutta näissä on silti eroja jonkin verran. Ja nythän Recharget ovat hinnan puolesta monelle kalliita, joten niillä on aina tilaa ja täten hyvät tehot tarjolla kun latailee yksin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DAF

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Sen verran tarkennan, että Rechargella tehojako on käytössä, mutta vaihtelevasti. Heillä on myös eri valmistajan latureita (Alpitronic ja Kempower) ja näissä tehonjako on erilainen.

Alpitronicilla on usein 75kW tehomoduuleja ja laturit esim. 2kpl, jossa kussakin 225kW max eli per laturi on 3 moduulia ja koko kentälle 4 (300kW kenttä). Ja näitä kahden laturin settejä on sitten 1-2 kpl esim. mäkkäreiden yhteydessä. En ole ihan varma miten jako tapahtuu, koska omat kokemukset ovat vähän ristiriitaisia, esim. joskus on käynyt tilanne, jossa aika hitaasti lataava auto on tullut ensin ja saanut 2/3 moduulista itselleen ja mulle jäänyt vain 75kW max teho, vaikka auto ottaisi enemmän vastaan. Joskus taas käynyt toisin päin, eli joku lataillut jo alle yhden moduulin (esim. 50kW) teholla ja saan itse kahden moduulin tehot eli 150kW. Voi toki olla että ekassa keississä autolla oli vaikka 80kW max latausteho, joten laturi antoi sille 2 moduulia (jolloin toisen moduulin tehot "menee hukkaan"), toisessa taas ensin ladannut tarvitsi vain yhtä moduulia, joten loput oli vapaana.

Kempowereissa on muistaakseni 25kW moduulit ja niissä voidaan käyttää hifimpää jakotapaa (pienin SoC saa eniten, moduuleita jaetaan aktiivisesti lataustehon mukaan kesken session jne).

Mutta yleisesti Rechargella kentän kokonaisteho on lähtökohtaisesti niin hyvä, että useasta laturista saa hyvin tehoa, mutta näissä on silti eroja jonkin verran. Ja nythän Recharget ovat hinnan puolesta monelle kalliita, joten niillä on aina tilaa ja täten hyvät tehot tarjolla kun latailee yksin.

Osassa Rechargeja on tehonjako, ei kaikissa. Tullut nyt useampi uusi piste, joissa nimenomaan ei ole. Ne McD:t ovat, nehän ovat niitä Shellin ajan vanhoja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös