Rovajärven kranaatinheitinonnettomuus

[The Original Jags]

Entäpä jos...

tässä olisikin tilanne ollut se että vihollinen olisi hyökännyt Suomen rajan yli kuten kävi tässä reilut kuuskyt vuotta sitten? Kysymys kuuluukin,ihan mielenkiinnon vuoksi..moniko tämän keskustelupalstan tyypeistä olisi ollut valmis seisomaan rajalla ase kädessä? Allekirjoittanut ainakin!

En osaa sanoa mitä tekisin, koska en ole koskaan ollut tuossa tilanteessa. Yhtä hyvin voisin yrittää paeta maasta tai tarttua aseeseen. Onneksi tuollainen tapahtuma on äärimmäisen epätodennäköinen.

 

[Power]

Niin, itse puutuin ainoastaan siihen, että murhasta puhuminen tämän asian yhteydessä on valheellista ja lisäksi kuvottavaa, koska TOJ tämän valheellisuuden itsekin pomminvarmasti tietää, mutta tekee sen näin murheellisen asian yhteydessä siitä huolimatta.

Jep, itse olin kirjoittamassa vastinetta tuon murhasyytöksen tiimoilta, mutta henkeä vedettyäni totesin ettei sen takia kannata hankkia pelikieltoja. Sinänsä tekisi mieleni esittää tarkentavia kysymyksiä tai kannanottoja eräistä täällä esille tuoduista teemoista (Suomen mahdollisuudet sodassa, Venäjän asevelvollisuusjärjestelmä, olisiko meistä ollut maanpuolustajiksi 60 vuotta sitten jne.), mutta tätä ketjua on turha viedä enää enempää sivuraiteelle.

Joskus muutama vuosi takaperin tuli katsottua Taipalsaaren onnettomuudesta ja sen jälkiselvittelyistä tehty TV-dokumentti, jonka perusteella PV:n silloisille toimintatavoille ei voi liiemmälti pisteitä antaa. Muistelen, että ainakin keväällä 2001 sattui räjähdeonnettomuus, jossa reserviläinen kuoli kranaattikonekiväärin kranaatin osuttua (ja räjähdettyä) lähellä olleeseen puuhun. Sitä en muista, mihin lopputulokseen tutkinnassa päästiin, ainakin itse ase oli pitkään käyttökiellossa, olisiko edelleenkin? Aiheesta käytiin myös oikeutta vastuussa ollutta varoupseeria vastaan, syytteenä kuolemantuottamus, mutta tuliko tuomiota? Joka tapauksessa Puolustusvoimilla on ainakin kuulemani perusteella ollut onnettomuuksien suhteen sellainen maine että asia "tutkitaan ja vaietaan", ja tälle julkisuuskuvalle olisi PV:n jo oman etunsa vuoksi syytä tehdä jotain.

 

[The Original Jags]

Se, että puolustusvoimat tutkii itse nämä tapaukset, ei ainakaan herätä minun luottamustani. Kenties olisi paikallaan, että joku toinen hoitaa tutkinnan. En voi luottaa siihen, että joku upseeri olisi asiassa jäävi, vaikka oma pää ei suoranaisesti olisikaan pölkyllä.

 

[Thumb]

Jos nyt kuitenkin odotettaisiin tarkempia syitä onnettomuuteen (huom. onnettomuuteen) ennen kuin haukutaan kaikki mahdolliset tahot.

Itsekin olen noilla ampumaleireillä ollut varusmiehenä vuoden aikana sekä useampaankin kertaan kertausharjoituksissa. Tuo loppuammunta on aina toteutettu siten, että edellisenä iltana tahti on jo hiljentynyt ja yöllä on saatu nukkua muutama tunti jo rauhassa. Kaikki henkilökuntaan kuuluvat, joiden kanssa komentopaikalla olen vmjohtajana ollut tekemisissä ovat korostaneet aina sitä, että kaikki mahdollinen lepo on suotava miehille kovapanosammuntojen aikana. Sitä on turha kenenkään alkaa selittämään, että kapiukot tieten tahtoen valvottaisivat miehiä.

Toisaalta tuo loppuammunta oli ainakin meidän yksiköissä aina leirin kohokohta ja sitä odotettiin, sillä silloin päästiin ampumaan täysiä tulimuotoja. Se jos mikä oli omiaan nostattamaan joukon aselajiylpeyttä, minkä selvästi huomasi tarttuvan miehiin. Siinä kuitenkin testattiin opittuja taitoja ja meillä ainakin kaikki siihen panostivat tosissaan.

On varmasti usean harmittavan osatekijän summa, että Rovajärvellä pääsi onnettomuus tänään tapahtumaan, mutta elämä kun on siitä kummallinen ajanjakso, että sen aikana voi tapahtua vaikka mitä yllättävää. Yhden varusmiehen elämä päättyi ja muutaman muuttui oletettavasti loppuelämän ajaksi ja olen pahoillani heidän puolestaan. Valtio kuitenkin pitää heistä huolen ja TOJ kuten toivotkin maksaa heille korvausta Valtionkonttorin kautta niin pitkään kun heillä jotain jälkiseurauksia on.

 

[Viljuri]

Taipalsaaren onnettomuuden syynä oli auki jätetty luukku. Osasyynä oli myös koulutukseen liittyvät seikat (ei langettavia tuomioita) ja huolimattomuus (varusmiesjohtajille tuomioita).

Omasta mielestäni BTR-60 (eli venäläisten 1950-luvulla kehittämä APC) ei tulisi olla palveluskäytössä. Mikkelin Karkialammen varuskunnan tullessa pian tiensä päähän, sen palveluskäyttö myös loppuu.

Kranaattikiväärionnettomuudesta en tiedä mitään muuta, että kysymyksessä oli ja on venäläinen ase (AGS-17).

Todettakoon, että PKM 7.62mm (tosin pidempi patruuna kuin RK62) LMG-konekivääri on täysin ylivertainen suomalaiseen vastineeseensa verrattuna ja pärjää kelvollisesti myös kansainvälisessä vertailussa. Tältä osin venäläinen ase on ollut kelvollinen valinta.

 

[kakerock]

Jos nyt kuitenkin odotettaisiin tarkempia syitä onnettomuuteen (huom. onnettomuuteen) ennen kuin haukutaan kaikki mahdolliset tahot.

Itsekin olen noilla ampumaleireillä ollut varusmiehenä vuoden aikana sekä useampaankin kertaan kertausharjoituksissa. Tuo loppuammunta on aina toteutettu siten, että edellisenä iltana tahti on jo hiljentynyt ja yöllä on saatu nukkua muutama tunti jo rauhassa. Kaikki henkilökuntaan kuuluvat, joiden kanssa komentopaikalla olen vmjohtajana ollut tekemisissä ovat korostaneet aina sitä, että kaikki mahdollinen lepo on suotava miehille kovapanosammuntojen aikana. Sitä on turha kenenkään alkaa selittämään, että kapiukot tieten tahtoen valvottaisivat miehiä.

Toisaalta tuo loppuammunta oli ainakin meidän yksiköissä aina leirin kohokohta ja sitä odotettiin, sillä silloin päästiin ampumaan täysiä tulimuotoja. Se jos mikä oli omiaan nostattamaan joukon aselajiylpeyttä, minkä selvästi huomasi tarttuvan miehiin. Siinä kuitenkin testattiin opittuja taitoja ja meillä ainakin kaikki siihen panostivat tosissaan.

On varmasti usean harmittavan osatekijän summa, että Rovajärvellä pääsi onnettomuus tänään tapahtumaan, mutta elämä kun on siitä kummallinen ajanjakso, että sen aikana voi tapahtua vaikka mitä yllättävää. Yhden varusmiehen elämä päättyi ja muutaman muuttui oletettavasti loppuelämän ajaksi ja olen pahoillani heidän puolestaan. Valtio kuitenkin pitää heistä huolen ja TOJ kuten toivotkin maksaa heille korvausta Valtionkonttorin kautta niin pitkään kun heillä jotain jälkiseurauksia on.

 

[grace]

Entäpä jos...

tässä olisikin tilanne ollut se että vihollinen olisi hyökännyt Suomen rajan yli kuten kävi tässä reilut kuuskyt vuotta sitten? Kysymys kuuluukin,ihan mielenkiinnon vuoksi..moniko tämän keskustelupalstan tyypeistä olisi ollut valmis seisomaan rajalla ase kädessä? Allekirjoittanut ainakin!

Sillä erotuksella, että naapuri moukaroisi meitä ensin viikkoja tykein ja ohjuksin. Sodan käynti on muuttunut radikaalisti tuon kuudenkymmenen vuoden aikana. Toivottavasti tiesit sen. Ja kyllä ase kädessä seisoo kuka vain, mutta todellinen kysymys on se, että kuinka moni on valmis vetämään liipasimesta tappaakseen.

 

[kakerock]

Samaa mieltä kaverin kans! Ei sinne inttiin mennä kuolemaan, ei kukaan mee mutta tällasia erittäin valitettavia juttuja joskus sattuu! Mut se täytyy muistaa että ei se kellekkäään ole pakollinen se intti,saa mennä sivariinkin mutta kyllä itse henk.koht.kaipaisin "omalle sivariaatteelleni" aika helvetin paljon tukea ja perusteluja!!!!!Antaa tulla jos jollakin sellasia on mutta mulla ei välttämättä sympatiat riitä sellasille jotka eivat omaa persettään pidemmälle ajattele!

 

[Txjokeri]

Seuraava menee ketjun otsikosta ohi ja pahasti, mutta...

Kuinka monta sivaria tunnet tai kuinka monen kanssa olet tehnyt töitä Txjokeri? Oletko mahdollisesti itse sivari? Itse sivarin käyneenä voin sanoa, että kyllä se sivareiden pohjasakka jää sinne Lapinjärvelle legioonaan, kun palveluspaikkaa ei löydy tai sitä ei viitsitä etsiä. Suurin osa sivareista on kuitenkin ammattitaitoista porukkaa, jonka työpanosta ei osata hyödyntää oikein.

En ole sivari, mutta kokemuksia sivareista on. Valitettavasti. Ja edelleen sanon: suurin osa sivareista on vastuutakiertävää sakkia joka ei halua pois äidin helmoista. Tekosyitä aina löytyy. Mutta joukossa on toki heitä, joille nostan hattua suorituksesta.

 

[Seti]

Erva utelee avaussivulla että kuka on ensimmäinen jota ei kiinnosta.
Jos en ole ensimmäinen niin ihmettelen.

Ja ei, en ota edes osaa suruun koska en ole kykenevä siihen. Kyrsii muutenkin tällaiset yksittäistapausten jalustallenostot.
----
Jaa pitikö sitten vastata jos ei kiinnosta ? Periaatteessa voisi käydä heittämässä yksvirkkeisen jokaiseen "sejase kuoli" ketjuun, kuten useat tekevätkin. Sepä auttaa kaikkia. Että täältä puhdas evvk kuitti koko ketjuun.
---
Nimimerkillä, ruodiksen hengissä läpäissyt.

 

[kakerock]

Sillä erotuksella, että naapuri moukaroisi meitä ensin viikkoja tykein ja ohjuksin. Sodan käynti on muuttunut radikaalisti tuon kuudenkymmenen vuoden aikana. Toivottavasti tiesit sen. Ja kyllä ase kädessä seisoo kuka vain, mutta todellinen kysymys on se, että kuinka moni on valmis vetämään liipasimesta tappaakseen.

Minä olen

 

[MusanMake]

Sivari ei ole monelle vaihtoehto, koska se vie kalenteriaikaa yli kaksi kertaa enemmän kuin 6 kk:n armeija.

Luulenpa, että jos sivarit saisivat valita, niin he suorittaisivat sivarin mieluummin 6 kk:ssa ja 24h/vrk kuin nykyisellä tavalla, joka on minusta vain kiusantekoa sivareita kohtaan. Toki sivarin rangaistuksenomaisuus halutaan säilyttää, jotta Suomen armeijalle saadaan tykinruokaa myös jatkossa. Tässäkin pätee sama vahvemman oikeuden laki. Valtio on vahvempi kuin yksittäinen sivari, joka kokee nykyjärjestelmän epäoikeudenmukaiseksi.

Sivariin liittyy myös muita negatiivisia juttuja, kuten yleisen ilmapiirin muokkaama asenne sivareita kohtaan, joka pahimmillaan realisoituu syrjimisenä työnhaussa ja jopa ihmissuhteissa.

Tähän on pakko vähän sanoa takaisin.

Tottakai sivarin pitää olla pidempi, herrajumala! Se mosuri siellä varuskunnassa kun ihan oikeasti on sen 24h/vrk kiinni, mutta sivari pääsee illalla kotio syömään äidin makkara/kasvissoppaa, omaan sänkyyn nukkumaan ja aamulla paskalle ihan oikealle pytylle.

Jäksteri se nukkuu kimpassa muiden poikien kanssa, ehkäpä jopa teltassa tahi taivasalla. Välillä se ei yöllä nuku alkuunkaan. Safka on sitä kranaattikanaa tai noppasoppaa. Ei voita mutsin lihapullia, vaikka olisi kuinka ravitsevaa. Ja paskalla istuskellaan vieretysten kavereiden kanssa tai sitten pusikossa niinkuin muutkin metsän eläimet. Eikä sinne mennä SK tai Hesari kainalossa.

Eli siis saisi se sivari olla jopa hieman nykyistä pidempikin. Yhtä rankkaa se ei missään tapauksessa kuitenkaan ole. Kyllä niille vähän pitääkin kiusaa tehdä:)

Yleisen ilmapiirin muokkaama asenne? Voi helevetti... Useimmat ihmiset nyt vain sattuvat olemaan sitä mieltä, että jos sen intin käy ihan joka muukin jätkä jollain tavalla läpi, niin miksi näiden eräiden ei tarvitsisi sitä käydä? Kyllähän sen varmasti löytää tulevaisuudessa edestään. Jos haluaa laistaa hommista ja olla "erikoinen", niin siitä vaan. Kai siitä jokin seuraus silti saa olla?

Ihmissuhteet? No joo. Kyllähän se meilläkin äijien saunaillassa aina jossain vaiheessa menee inttijuttuihin se tarina. Jos kundi on sivarin käynyt, niin hänellä ei varmaan ole silloin mitään sanottavaa keskusteluun. Ei tietenkään ole! Silloin se hemmo on hiljaa ja kuuntelee muiden naurunremakkaa tai vaikka katselee päivänkakkaroita. Oma valinta sekin.

Eli siis minun puolestani siitä vaan tekemään valintoja sivarin ja intin välillä. Turha sitä on vollata sitten, että "kaikki nauraa mua kun mä oon sivari". Niinhän aika moni nauraakin. Se nyt vaan on niin, eikä sen tarvitse mun mielestä mihinkään muuttuakaan. Tietty hyvä että käy edes sen sivarin. Tää totaalikieltäytyjä-juttu on sitten jo läppäisy vasten isänmaan kasvoja, mutta asia erikseen...

Itse onnettomuus oli todellakin kamala asia, jota ei soisi kenellekään taphtuvan. Osanottoni omaisille ja zemiä loukkaantuneille. Kumarrus.

MMake

 

[Chilango]

Ja talleen naapurissa:

http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/yhteiskunta/20_01_05.php

 

[mambo]

Se, että puolustusvoimat tutkii itse nämä tapaukset, ei ainakaan herätä minun luottamustani.

Lautakuntaan kuuluu aina myös poliiseja ja siviilitutkijoita juuri sen takia, ettei tutkimuksissa vedetä kotiinpäin.

Osanottoni omaisille!

 

[mixu]

"Tee työtä jolla on tarkoitus" mainostaa puolustusvoimat.
Mikähän tarkoitus 20 vuotiaalla on kuolla jollain ampumisleirillä?

 

[varjo]

Ja talleen naapurissa:

http://www.mediumi.net/moskova/uutiset/yhteiskunta/20_01_05.php

Asettaa asiat uuteen valoon.(tosin miten luotettava juttu tuo on?)...Intissä aikanaan heitimme läppää siitä, että Spetznaz-koulutuksessa hyväksyttävät koulutustappiot ovat 10%.

Paras kohta on kuitenkin selvästi:
"Huomattavaa on, että yleisen käsityksen vastaisesti simputuksen takia varusmiehiä kuolee suhteellisesti ottaen melko vähän. Viimeisen viiden vuoden aikana simputuksen uhreja on laskettu olevan 85"

Jags kun itkee jo siitä, jos varusmiehet Suomessa joutuvat juoksemaan kasarmin ympäri tai vast. On se hyvä, että _vain_ 85 varusmiestä kuolee simputukseen.

 

[Gagne]

Asettaa asiat uuteen valoon.

Jags kun itkee jo siitä, jos varusmiehet Suomessa joutuvat juoksemaan kasarmin ympäri tai vast. On se hyvä, että _vain_ 85 varusmiestä kuolee simputukseen.

Millä tasolla? Sarjassa Jatkoaika: Sina vs. Jags? Ehkä.

"Lälläälää. Venäjällä kuolee enemmän varusmiehiä kuin Suomessa. Olet siis väärässä SA-Intiä arvostellessasi"?

 

[Mace]

Millä tasolla? Sarjassa Jatkoaika: Sina vs. Jags? Ehkä.

"Lälläälää. Venäjällä kuolee enemmän varusmiehiä kuin Suomessa. Olet siis väärässä SA-Intiä arvostellessasi"?

Lähinnä sillä tasolla, että kun kaveri esittää varauksetonta ihailua suunnilleen kaikkea itänaapurimme toimintaa kohtaan (tai ei ainakaan aktiivisesti itse lähde tuomitsemaan/tuomaan esiin Venäjän epäkohtia), niin kuitenkin hän on kovaäänisimpänä tuomiopäivän pasuunana toitottamassa suomalaisen maanpuolustusjärjestelmän mädänneisyyttä. Jos sinä et näe tuollaista toimintaa yksisilmäisenä, koomisena ja epäuskottavana, niin ole näkemättä. Minä näen.

 

[Gagne]

Lähinnä sillä tasolla, että kun kaveri esittää varauksetonta ihailua suunnilleen kaikkea itänaapurimme toimintaa kohtaan (tai ei ainakaan aktiivisesti itse lähde tuomitsemaan/tuomaan esiin Venäjän epäkohtia), niin kuitenkin hän on kovaäänisimpänä tuomiopäivän pasuunana toitottamassa suomalaisen maanpuolustusjärjestelmän mädänneisyyttä. Jos sinä et näe tuollaista toimintaa yksisilmäisenä, koomisena ja epäuskottavana, niin ole näkemättä. Minä näen.

Sivu 8, tämä ketju.

En näe en.

Se, että vastapuoli suoltaa usein kiistanalaista informaatiota (käsitteestä enemmän esim. Niiniluoto) ei tarkoita sitä, että hän AINA olisi väärässä.

Ja ei. Se ei ollut murha etc.

 

[Mace]

Se, että vastapuoli suoltaa usein kiistanalaista informaatiota (käsitteestä enemmän esim. Niiniluoto) ei tarkoita sitä, että hän AINA olisi väärässä.

Kyse ei ole mistään kiistanalaisuudesta vaan useassa tapauksessa silkasta valehtelusta ja asioiden tahallisesta vääristelemisestä omiin tarkoitusperiin mahdollisimman sopivaksi. Itse en sitä paitsi ainakaan ole väittänyt hänen olevan aina väärässä, vaan sanoin, että mielestäni tuollainen tapa esittää kritiikkiä on sekä yksisilmäistä, koomista että epäuskottavaa. Tosin kun nyt asia tuli puheeksi, niin mielestäni hän myöskin on useimmiten väärässä. Sinä saat toki ihan vapaasti olla toista mieltä.

 

[Gagne]

Kyse ei ole mistään kiistanalaisuudesta vaan useassa tapauksessa silkasta valehtelusta ja asioiden tahallisesta vääristelemisestä omiin tarkoitusperiin mahdollisimman sopivaksi. Itse en sitä paitsi ainakaan ole väittänyt hänen olevan aina väärässä, vaan sanoin, että mielestäni tuollainen tapa esittää kritiikkiä on sekä yksisilmäistä, koomista että epäuskottavaa. Tosin kun nyt asia tuli puheeksi, niin mielestäni hän myöskin on useimmiten väärässä. Sinä saat toki ihan vapaasti olla toista mieltä.

Ensin piikikkäästi: Missä olen kiistänyt Jagsin mahdollisen "puusilmäisyyden" suhtautumisessa itäiseen naapurisuurvaltaan?

Seuraava vihje: Informaatio on käsitteenä hyvin erilainen kuin "totuus".

Muistaakseni esim. hakuyhdistelmä Gagne+marsilaiset voi myös avittaa.

Mm. hra.(?) TOG:lla on tietty pointti tässä asiassa, olkoonkin että hänen käsityksensä esim. toisesta maailmansodasta ovat paikka paikoin suomalaisittain katsottuna mielenkiintoisia.

Lähden baariin.

 

[Mace]

Ensin piikikkäästi: Missä olen kiistänyt Jagsin mahdollisen "puusilmäisyyden" suhtautumisessa itäiseen naapurisuurvaltaan?

Seuraava vihje: Informaatio on käsitteenä hyvin erilainen kuin "totuus".

Vastaus ensimmäiseen piikittelyyn: Kun mainitsin puusilmäisyydestä, siirsit vastauksessasi keskustelun ihan toisille urille etkä ottanut mitään kantaa asiaan. Siksi tulkitsin, ettet ehkä pidä häntä puusilmäisenä. Ehkäpä erehdyin.

Vastaus toiseen "vihjeeseesi": Henkilökohtaisesti en ymmärrä, miksi alkaisimme tässä saivarrella informaation ja totuuden välisestä erosta. Oleellista nimittäin on, että se, mitä sinä sanoit kiistanalaiseksi informaatioksi on TOJ:n kohdalla useimmiten kansankielellä ilmaistuna valehtelua ja paskanjauhantaa, ei kiistanalaisen informaation esittämistä. Hänen näkemyksiään on kyllä useaan otteeseen kyseenalaistettu, mutta kiistelemään niistä ei yleensä ole päästy, koska hankalien kysymysten koittaessa tämä herra siirtyy syrjään eikä vaivaudu perustelemaan paskapuheitaan. Termiväittely informaatioon ja totuuteen liittyen ei kuitenkaan kiinnosta minua pätkääkään.

Edit: Ryyppää minunkin puolestani...

 

[Juhaht]

"Tee työtä jolla on tarkoitus" mainostaa puolustusvoimat.
Mikähän tarkoitus 20 vuotiaalla on kuolla jollain ampumisleirillä?

Mikä tarkoitus on 20-vuotiaalla taksikuskilla kuolla ajaessaan kolarin? Tai 20-vuotiaalla rakennusmiehellä pudotessaan hissikuiluun? Tai kolmekymppisellä helikopteripilotilla pudotessaan työmatkalla Itämereen?

Todella surullinen ja valitettava tapaus, mutta kai sen nyt järki sanoo, että jos räjähteiden kanssa hommataan, on onnettomuusriski aina olemassa. Sellainen tämäkin tapaus oli, onnettomuus. Ei sille löydy mitään syytä, siis oikeaa syvempää syytä, joten turha asian suhteen on sen kummemmin jeesustella.

 

[ms.qvist]

Taas off-tåpic: Olkkun kysymykseen en varmaa tiedä, mutta käsittääkseni Venäjällä asevelvollisuuden voi välttää esim. opiskelujen vuoksi. Varma en kuitenkaan ole.

Käsittääkseni yliopisto-opiskelijat on vapautettu Venäjällä asepalvelun suorittamisesta - näin asia oli Neuvostoliiton aikaan (joskin opetukseen kuului maapuolustuksellisia tunteja) ja muistaakseni sama käytäntö jatkuu Venäjälläkin.

Venäjällä on myös otettu käyttöön siviilipalvelus, pituus tosin on huomattavasti pidempi kuin kahden vuoden asepalvelus (jota ollaan tulevaisuudessa vielä lyhentämässä jos asevelvollisuus armeija säilyy edes nykymuodossaan).

vlad.

 

[ms.qvist]

Venäjällä 10% miehistä suorittaa asevelvollisuuden, eli 90% välttyy siellä siltä harmilta.

Tässä tosin on huomioitava se, että tästä 90% miehistömäärästä joka välttyy asepalveluksen suorittamiselta melkoinen osa on sellaisia jotka ilman pätevää syytä välttyvät siltä eli he joko lahjovat kutsuntaviranomaiset, karkaavat kutsunnoilta tai onnistuvat jotenkin muuten kiertämään kutsunnat. Pienempi osa on heitä jotka välttävät asepalveluksen opinnollisista tai muista luvallisista syistä.

vlad.