Rauman Lukon johto – ammattitaitoinen vai ammattitaidoton?

  • 451 481
  • 2 359

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
- Lähdimme yhdessä tekemään täksi kaudeksi isompaa muutosta ja rakentamaan täysin uutta projektia. Valitettavasti emme saaneet aikaiseksi sitä mitä haimme, toimitusjohtaja Timo Rajala sanoi tiedotteessa.

Rajala siis myöntää, että vika on seurajohdon, koska valmennusosastoon Rajala ei kuulu. Nyt vain pitäisi tietää, kuka kantaa vastuun siitä, että Lukon päävalmentajavalinta oli epäonnistunut. Mahtoiko muuten olla ensimmäinen kerta, kun tämä kädet taskuissa kävelevä myyntimies myöntää julkisesti epäonnistuneensa.
 

senilix

Jäsen
Rajala siis myöntää, että vika on seurajohdon, koska valmennusosastoon Rajala ei kuulu. Nyt vain pitäisi tietää, kuka kantaa vastuun siitä, että Lukon päävalmentajavalinta oli epäonnistunut. Mahtoiko muuten olla ensimmäinen kerta, kun tämä kädet taskuissa kävelevä myyntimies myöntää julkisesti epäonnistuneensa.
Ei Rajala tehnyt päätöstä Vuoren palkkaamisesta eikä potkuista.
Valmentajan palkkaa ja potkii pois hallitus, johon Rajala ei kuulu.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ei Rajala tehnyt päätöstä Vuoren palkkaamisesta eikä potkuista.
Valmentajan palkkaa ja potkii pois hallitus, johon Rajala ei kuulu.

Kai minä nyt sen ymmärrän, mutta Rajala puhuu monikossa. Kokonaisuudestahan hän tietenkin puhuu, eikä siis pelkästään valmennuksesta tai joukkueesta. Kommentti on kuitenkin annettu siinä muodossa, että virheitä on tehnyt muutkin kuin päävalmentaja. Siksi pitäisi kysyä, kuka kantaa vastuun tehdystä virheestä.
 

luimuri

Jäsen
Toivottavasti toimittajat kysyvät joltain valmentajavaihdoksen takana olleelta, että miksi he päätyivät juuri Heikkilään. Ihmettelen suuresti mikäli joku siellä organisaatiossa tietää edes että millaista pelisysteemiä hän peluuttaa.
Haluaisin myös vastauksen siihen, että miksi Saarikoski saa jatkaa, tekikö hän parempaa työtä kuin Vuori?

Organisaatiolla ei tunnu olevan mitään hajua siitä, että millaista kiekkoa he haluavat Raumalla pelattavan. Erilaiset Pelisysteemit ja valmentajavaihdokset 2000-luvulla kertovat vahvasti siitä, että Lukolla ei ole tällä hetkellä mitään identiteettiä. Liigassa on lähivuosina lyönyt läpi useita nuoria koutseja, jotka ovat tehneet hyvää työtä joko menestyksellisesti tai suhteessa joukkueidensa materiaaliin, ja Lukossa näitä on ollut mielestäni tasan nolla.
Lukko sen sijaan hankkii muualla menestyneen valmentajan(Toivola,Dufva) , tai nostaa nuoren, jonka urakka päätyy potkuihin( Urama, Vuori). Oma lukunsa on sitten vielä tolvaset ja muut farssit.
Tuo seura tarvitsisi pätevän urheilutoimenjohtajan ulkopuolelta, joka määrittäisi millaista peliä Lukon organisaatiossa pelataan, ja tuon saman pelisysteemin tulisi olla kaikkien junnujoukkueidenkin pelisysteemi. Näin edustukseenkin kasvaisi mielestäni valmiimpia pelaajia.
Tuntuu, että koko seuran toiminta on johtohenkilöille kuin joku tietokoneen manageripeli, kivaa ajanvietettä, mutta loppujen lopuksi ihan sama miten siinä käy.
 

Madfexx

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jos Heikkilä ei saa Lukkoa vielä ruoskittua johonkin yllätyskiitoon, niin mielestäni kauden jälkeen pitäisi myös Lukon johdossa luuta käydä, koska ovat onnistuneet sössimään joukkueen tällaiseen tilanteeseen. Syy ei todellakaan ole pelkästään Vuoren, vaikka mies tällä hetkellä onkin ainut monoa saanut.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Viimeisen parinkymmenen vuodena aikana aina kun Lukolla on ollut kova/nimekäs/vaativa valmentaja, on sen jälkeen tapahtunut jonkilainen kyykkäys.

Kevät 1996 Sykora/Matikainen -> Lindfors
Kevät 2001 Tihonov -> Lehkonen
Kevät 2005 Rautakorpi -> Tolvanen
Kevät 2016 Dufva -> Vuori

Paljon tämän päivän tilanteessa on samaa kuin 10-vuoden takaisessakin vaihdossa, paitsi nyt on takana vieläkin surkeampi alkukausi. Aikaa homman raiteilleen saamiseen on peleissä enemmän aikaa, mutta tilanne on lähes toivoton. Olisi tosiaan kivaa joskus tietää, että millä perusteilla valmentajat Lukkoon palkataan. Välillä otetaan kokeneita kettuja ja yleensä sen jälkeen palkataan täysin erilainen vaihtoehto. Ei voi kuin kadehtia tämän hetken Tapparaa. Siellä tuntuu jokainen valmentaja ja pelaajasopimus olevan viiimeisen asti pohdittu.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Organisaatiolla ei tunnu olevan mitään hajua siitä, että millaista kiekkoa he haluavat Raumalla pelattavan. Erilaiset Pelisysteemit ja valmentajavaihdokset 2000-luvulla kertovat vahvasti siitä, että Lukolla ei ole tällä hetkellä mitään identiteettiä. Liigassa on lähivuosina lyönyt läpi useita nuoria koutseja, jotka ovat tehneet hyvää työtä joko menestyksellisesti tai suhteessa joukkueidensa materiaaliin, ja Lukossa näitä on ollut mielestäni tasan nolla.

Pienen hiomisen jälkeen tämä teksti pitäisi laittaa kehyksiin ja antaa hallituksen jäsenille joululahjaksi.
 

Guru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mä en ihan ymmärrä tätä nyt korostuvaa kritiikkiä seurajohtoa kohtaan. On toki totta, että Lukon johto ei ole toiminut pitkällä perspektiivillä tehokkaasti. Mut ihan oikeasti - katsokaa tätä kautta.

Ainoa virhe minkä johto on tehnyt on se, että luotti Vuoreen. Ja niinkuin jokaisen johdon kuuluu, se on antanut valmennukselle (Vuorelle) täyden vapauden hankkia juuri ne pelaajat jotka hän haluaa (käsitykseni mukaan näiden toiveiden toteutuksessa vielä onnistuttiin erittäin hyvin). Lisäksi hankittiin Vuoren toiveesta vahvistuksia, jotka olivat erittäin kovia hankintoja. Ja kun huomattiin että Vuori ei Lukossa onnistu, hankittiin nimekäs korvaaja (enkä hetkeäkään epäile etteikö olisi valittu parasta tarjolla olevaa kandidaattia). Mun mielestä hyvää reagointia. Toki jälkiviisaana voidaan todeta että Vuori olisi voitu vaihtaa jo maaottelutauolla - mutta sitten johtoa olisi syytetty hätäilystä. Mitä te olisitte halunneet tehdä tänä vuonna toisin?

Haluan muistuttaa että lähes koko porukka täällä oli aivan innoissaan Vuoresta. Oli Lukko-taustaa, oli työskennellyt aikaisempien Lukko-valmentajie apuna, oli ollut jenkeissä, oli jo vähän näyttöä päävalmentajan pestistä, halusi raumalaisen jengin jne. Varmasti löytyi myös RD:n suositus. Mutta paska mikä paska.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ainoa virhe minkä johto on tehnyt on se, että luotti Vuoreen.

Ei seurajohdon virhe ollut Vuoreen luottaminen, vaan hänen palkkaamisensa. Jääkiekosta ymmärtävässä organisaatiossa ei tällaista virhettä olisi tehty. Se on ihan sama millainen olo kannattajilla Vuoresta oli, sillä kannattajien ei tarvitse olla asiantuntijoita siinä, kenestä on johtamaan jääkiekkojoukkuetta ja kenestä ei. Seurajohdon tarvitsee, sillä seurajohto kantaa vastuun – paitsi ei Raumalla.
 

Guru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ei seurajohdon virhe ollut Vuoreen luottaminen, vaan hänen palkkaamisensa. Jääkiekosta ymmärtävässä organisaatiossa ei tällaista virhettä olisi tehty. Se on ihan sama millainen olo kannattajilla Vuoresta oli, sillä kannattajien ei tarvitse olla asiantuntijoita siinä, kenestä on johtamaan jääkiekkojoukkuetta ja kenestä ei. Seurajohdon tarvitsee, sillä seurajohto kantaa vastuun – paitsi ei Raumalla.

Se on syyseuraussuhde: luottamus-> palkkaus. Se oli ainoa virhe... kaikki eväät oli onnistumiseen. Ihan sama juttu kuin Tampereella - Tapola onnistui. Jos olisi epäonnistunut, olisi johto ollut paska?
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mä en ihan ymmärrä tätä nyt korostuvaa kritiikkiä seurajohtoa kohtaan. On toki totta, että Lukon johto ei ole toiminut pitkällä perspektiivillä tehokkaasti. Mut ihan oikeasti - katsokaa tätä kautta.

Ainoa virhe minkä johto on tehnyt on se, että luotti Vuoreen. Ja niinkuin jokaisen johdon kuuluu, se on antanut valmennukselle (Vuorelle) täyden vapauden hankkia juuri ne pelaajat jotka hän haluaa (käsitykseni mukaan näiden toiveiden toteutuksessa vielä onnistuttiin erittäin hyvin). Lisäksi hankittiin Vuoren toiveesta vahvistuksia, jotka olivat erittäin kovia hankintoja. Ja kun huomattiin että Vuori ei Lukossa onnistu, hankittiin nimekäs korvaaja (enkä hetkeäkään epäile etteikö olisi valittu parasta tarjolla olevaa kandidaattia). Mun mielestä hyvää reagointia. Toki jälkiviisaana voidaan todeta että Vuori olisi voitu vaihtaa jo maaottelutauolla - mutta sitten johtoa olisi syytetty hätäilystä. Mitä te olisitte halunneet tehdä tänä vuonna toisin?
Hätäilyä olisi ollut se, jos potkut olisi annettu ennen kymmentä peliä. silloin taisi olla jo CHL:kin taputeltu, joten aikaa olisi ollut oikeasti n. 15 peliä saada homma toimimaan. Nyt Vuoren Lukolla pelejä on takana likemmäs 30 ja kolmen voittoja niistä saavutettiin kokonaiset neljä kappaletta. Kyllä se kenkiminen mun ja monen muun mielestä olisi ollut perusteltua jo maaottelu tauolla ja viimeistään Tappara pelin jälkeen ja monihan tätä odottikin.
Haluan muistuttaa että lähes koko porukka täällä oli aivan innoissaan Vuoresta. Oli Lukko-taustaa, oli työskennellyt aikaisempien Lukko-valmentajie apuna, oli ollut jenkeissä, oli jo vähän näyttöä päävalmentajan pestistä, halusi raumalaisen jengin jne. Varmasti löytyi myös RD:n suositus. Mutta paska mikä paska.
Varmaan moni ajatteli, että Vuori on hyvä valmentaja, kun muisteltiin miten viime pätkä meni. Sieltä ei ollut koko aikana oikeastaan mitään siitä Vuoren tyylistä jäljellä, mitä nähtiin 2012 keväällä. Moni varmaan myös ajatteli, että RD:ltä ja Uramalta olisi jäänyt jotain hihaan. Näin ei ollut.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Se on syyseuraussuhde: luottamus-> palkkaus. Se oli ainoa virhe.

Ammattitaidon puute – väärän miehen palkkaaminen.

Ihan sama juttu kuin Tampereella - Tapola onnistui. Jos olisi epäonnistunut, olisi johto ollut paska?

Mitä voidaan pitää epäonnistumisena? Tapola olisi saattanut epäonnistua myös Raumalla, koska Tapparassa panostetaan enemmän urheilulliseen puoleen. Siellä joukkuekin kootaan paremmin. Lukossa taas järjestetään musiikkitapahtumia, ja leikitään siinä sivussa ammattimaista urheiluorganisaatiota.
 

Madfexx

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ei seurajohdon virhe ollut Vuoreen luottaminen, vaan hänen palkkaamisensa. Jääkiekosta ymmärtävässä organisaatiossa ei tällaista virhettä olisi tehty. Se on ihan sama millainen olo kannattajilla Vuoresta oli, sillä kannattajien ei tarvitse olla asiantuntijoita siinä, kenestä on johtamaan jääkiekkojoukkuetta ja kenestä ei. Seurajohdon tarvitsee, sillä seurajohto kantaa vastuun – paitsi ei Raumalla.
Juuri näin. Kyllä seurajohdon olisi viimeisein kahdeksan vuoden pohjalta pitänyt nähdä, onko Vuoresta hommaan vai ei. Itsekin pidin/pidän Vuoren persoonasta ja ajatuksista, mutta kannattajien mielipiteet perustuvat rajallisiin resursseihin, eikä niillä ole lopulta mitään käytännön painoarvoa valmentajan ammattitaidon suhteen. Ammattitaitoisen seurajohdon pitää sen sijaan olla kartalla asiasta, etenkin kun lähdetään aloittamaan uutta ja perustavanlaatuista projektia. Nykyisen katastrofaalisen tilanteen pohjalta näyttää siltä, että seurajohdolla ei ole todellakaan ollut ammattitaitoa siihen, mitä ovat olleet tekemässä.
 

Guru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tapola olisi saattanut epäonnistua myös Raumalla, koska Tapparassa panostetaan enemmän urheilulliseen puoleen. Siellä joukkuekin kootaan paremmin. Lukossa taas järjestetään musiikkitapahtumia, ja leikitään siinä sivussa ammattimaista urheiluorganisaatiota.

No kootaan ja kootaan. Vuori kokosi joukkueen. Ja sinne ostettiin ne pelaajat jotka hän halusi.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
No kootaan ja kootaan. Vuori kokosi joukkueen. Ja sinne ostettiin ne pelaajat jotka hän halusi.

Sinähän se varsinainen guru olet. Siitähän tässä on nimenomaan kysymys, että Lukossa ei ole jääkiekosta riittävästi ymmärtäviä ihmisiä, jos kerran sama mies on samaan aikaan sekä ensikertalainen päävalmentajana että urheilutoimenjohtaja. Lukko on halunnut pitää tällaisesta kuviosta kiinni, mutta nyt viimeistään olisi muutoksen aika, koska välieräpaikoista huolimatta ei saavutukset ole olleet sitä, mitä on tavoiteltu.

Mitä Tapparaan tulee, niin Tapolalle oli helppo antaa täysi tuki myös vaikeina aikoina, koska hänen ja muun joukkueen valinnasta oli vastuussa joku, joka todella ymmärtää jääkiekosta. Mikko Leinonen tietää mitä tekee, ja siksi Tappara on pelannut finaaleja neljänä keväänä perättäin. On erittäin pienistä asioista kiinni, että Tappara olisi voittanut mestaruuden kaikkina neljänä kertana. Neljännellä kerralla onnistuivat, toisin kuin Lukko voittamaan Tapparaa pudotuspeleissä vaikka yrityksiä oli yhtä monta.

Olen ollut sitä mieltä, että Dufva epäonnistui Lukossa siksi, ettei Lukko kyennyt voittamaan Tapparaa pudotuspeleissä, vaikka sai neljä mahdollisuutta. Olen kuitenkin kääntynyt sille kannalle, että Dufva teki kaiken mitä tehtävissä oli, ja olisi kenties onnistunut mikäli Rauman Lukossa olisi ollut muitakin jääkiekosta ymmärtäviä kuin Dufva itse.
 

Guru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sinähän se varsinainen guru olet. Siitähän tässä on nimenomaan kysymys, että Lukossa ei ole jääkiekosta riittävästi ymmärtäviä ihmisiä, jos kerran sama mies on samaan aikaan sekä ensikertalainen päävalmentajana että urheilutoimenjohtaja.

Ei se ole ihan näin mustavalkoista. Eivät kaikki onnistumiset tai epäonnistumiset ole millään tavalla ennustettavissa.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tapolan ekaan Tappara kauteen ja Vuoren päävalmentaja aikaan Lukossa ei paljoa voi vetää yhtäläisyysmerkkejä tuloksen, eikä oikein minkään muunkaan osalta. Tapolalla oli tuloksellisesti hyvän alun jälkeen n. kuukauden mittainen vaikea jakso, kun taas Vuoren Lukolla oli vaikeaa kokoajan, eikä tulosta tullut oikeastaan lainkaan. Lisäksi Tapola tuli Rautakorven valmiiseen pöytään, kun tämä "yllättäen" lähti lätkimään Prahaan (joka kaatui) ja Vuori rakensi joukkuettaan itse viime Syksystä lähtien.
 

Guru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tapolan ekaan Tappara kauteen ja Vuoren päävalmentaja aikaan Lukossa ei paljoa voi vetää yhtäläisyysmerkkejä tuloksen, eikä oikein minkään muunkaan osalta. Tapolalla oli tuloksellisesti hyvän alun jälkeen n. kuukauden mittainen vaikea jakso, kun taas Vuoren Lukolla oli vaikeaa kokoajan, eikä tulosta tullut oikeastaan lainkaan. Lisäksi Tapola tuli Rautakorven valmiiseen pöytään, kun tämä "yllättäen" lähti lätkimään Prahaan (joka kaatui) ja Vuori rakensi joukkuettaan itse viime Syksystä lähtien.

On näissä tiettyjä yhtäläisyyksiä. Molemmissa nousi kokematon kakkonen ykköseksi ja uusi pelitavan melko totaalisesti. Molemmat pestit päätyivät melkein potkuihin - Tapolalla se oli todella lähellä.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jos jotain positiivista etsii niin Lukon johtamiseen on otettu viime aikoina aika paljon kantaa niin Kiekkoareenassa, Iltalehdessä kuin Urheilulehdessä. Kerrankin on lähdetty haukkumaan sitä puuta mitä pitäisikin. Toivottavasti siellä sikariportaassakin alkaa jo vähän puntti tutista ja pohditaan että pitäisikö jotain muuttaa...
 

Bakaun Imaami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin Lukko
Nyt kun on uusi valmentaja, niin voidaan odottaa muutoksia pelaajistoonkin. Mielenkiinnolla odotan kuka lähtee, kuka jää ja kuka tulee.

Oma lista olisi, että Riikola ja Mäkinen häipyy KeuPaan ja Seigo ja joku uusi pakki pelaavaan kuusikkoon.

Hyökkäykseen pari uutta kaveria (laituri ja sentteri) sisään. Koivistoinen ja Liedes KeuPaan.

Eli kolme uutta jätkää joukkueeseen. Ja nämä pitää olla takuuvarmoja suorittajia ja mielellään Heikkilälle tuttuja luottojätkiä.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Tuollaisia tuttuja luottojätkiä saattaa olla vaikea irroittaa kesken kauden. Ja minkä tasoista sentteriä mielestäsi tuohon tarvitaan? Joukkueessa on kuitenkin 4+1 sentteriä (Gagnon, Saarela, Tiivola, Claireaux + Koivistoinen). Jos Saarela on ehjänä, niin kyllähän tuosta yksi sentteri menee hieman hukkaan (ellei Saarelaa siirretä laitaan, jolloin sitä laituria ei tarvita). Tukonen on hieman ongelmallinen pelaaja tämän takia, budjettia tarvitaan lisää jos joukkueessa on Tukonen sekä "korvaava" laituri tai sitten se on jostain muualta pois. Toisaalta Tukonen on niin hyvä pelaaja että hänen paikkaansa voidaan perustella joukkueessa.

Joukkue ei ole nyt vahvistusten jälkeen enää niin huonosti koottu kuin ehkä (varsinkin jälkikäteen ajateltuna) se oli kauden alussa. Eikä nuo alempien kenttien pelaajat ole varsinaisesti flopanneet (toki Claireaux nappasi Jukureita vastaan komeat miinukset). Ehkä yksi pakki olisi perusteltavissa, miksei vaikka sitten Otto kun kerran niin innokkaasti on apuaan tarjonnut, että tulisi varmaan ilmaiseksi tai hyvin halvalla (vai ei kai se auttamisen halu liity oleellisesti ylisuureen tilinauhaan?). Stepanekin poissaolosta ei tarkempaa tietoa itsellä, mutta jostain olen saanut kuvan että kyseessä on vain väliaikainen poissaolo eikä mikään vakava loukkaantuminen.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Anteeksi ! Ei ole tarkoitus provota millään tavalla, mutta minusta tätä aihetta on turhaa edes pohtia.
Lukolla on kaudesta toiseen puitteet menestyä kunnossa, mutta löytyy yksi mestaruus vuodelta 1963. Ylipäätänsä mitalitkin on aika hyvin kiertäneet seuran..
En ole millään tavalla vahingoniloinen, päinvastoin.. haluaisin nähdä Lukonkin nostavan kannua ja minua harmittaa moinen puuhastelu.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ei se ole ihan näin mustavalkoista. Eivät kaikki onnistumiset tai epäonnistumiset ole millään tavalla ennustettavissa.

Eivät todellakaan. Se kuitenkin pitäisi olla, kenestä on päävalmentajaksi ja kenestä ei. Suhtautuisin Lukon johtoon tällä hetkellä aivan eri tavalla, jos Vuoren joukkueen pelissä olisi ollut edes jotain järkeä. En minä mitään Midasta odottanutkaan, mutta luulin Lukon seurajohdossa olevan sen verran ymmärräystä jääkiekosta, että olisivat tunnistaneet Vuoren kyvyttömyyden toimia päävalmentajana.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sellainenkin tuli mieleen näistä tämän päiväisistä kommenteista koskien projektin epäonnistumista, että pitäisikö valmentajavalintoihin ja toimintaan yleensänkin pyrkiä saamaan jonkinlaista jatkuvuutta? Eli kun valmentaja vaihtuu niin ei aina lähdettäisi ihan nollasta rakentamaan uutta projektia aivan uudella strategialla ja pelitavalla vaan pyrittäisiin tekemään sellainen oma toimintamalli ja kehittämään sitä systemaattisesti aina junnuista alkaen. Jokainen valmentaja voisi ehkä tuoda siihen jotain uutta ja ehkä vähän freesata sitä pienillä jutuilla, mutta siellä olisi kuitenkin taustalla aina pohjimmiltaan se sama systeemi. Kaikki, junnuvalmentajasta liigavalmentajaan ja pelaajahankinnoista vastaavaan (UTJ?) olisi sitoutuneita tähän malliin ja vetäisivät samaa köyttä. Nythän tämä tuntuu olevan tällaista tempoilua suunnasta toiseen, että aina kun valmentaja vaihtuu niin lähdetään ihan eri strategialla ja tyylillä ja vaihdetaan puolet joukkueesta, ja useimmiten alussa aika huonolla menestyksellä. Tällainen jatkuvuus saattaisi mahdollistaa sen ettei tulisi näitä "välikausia" ja ehkä myös omasta junnutuotannosta saataisiin enemmän irti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös