Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Sako]

Noi suunnitellut alukset vaikuttaa vähän oudolta ratkaisulta.

Klassinen komiteakivääri. Kaikki tarpeet on otettu huomioon ja lopputuloksesta tulee susi. F35 on ehdolla tähän sarjaan suurimpana tähtenä.

 

[Syöttöpiste]

Nyt kun tänn eon linkitetty Olli Ainolan kirjoittama juttu Iltalehteen Merivoiminen hankinnoista, on lienee paikallaan linkittää myös hieman toisenlainen näkökulma asiaan. Tämä linkki johtaa PV:n palveluksessa olevan upseerin ylläpitämään blogiin, jossa hän on kääntänyt ja 14.12. julkaissut erään toisen turvallisuuspolitiikasta kirjoittavan henkilön kirjoituksen Ainolan laatimasta tekstistä. Kun ottaa huomioon PV:n upseerin lisäämät kommentit, voi todeta että Ainola ei ole aivan loppuun asti miettinyt asioita kirjoittaessaan juttuaan. Kannattaa lukea kirjoitus, jos haluaa katsella asiaa hieman toisesta näkökulmasta. Mielestäni hyvä kirjoitus.

 

[Blöö]

Ainolan väitteet kumottuina:Laivue 2020, merivoimat, puolustusvoimat, taistelualukset, Olli Ainola, LCS, Itämeri - Image-blogit
Sinänsä hyvä herätellä keskustelua puolustuksen ratkaisuista, mutta faktat pitäisi olla kunnossa.
Aika monen asejärjestelmän kanssa on kysymys isommasta kokonaisuudesta. Esimerkiksi F-35 on oivallinen valinta NATO-Suomelle, jolloin koneiden järjestelmät ovat keskenään yhteydessä ja lentäjillä on todella laaja ja tarkka tilannekuva. Jos taas olemme yksin, niin JAS saattaa hyvinkin olla sissille paras valinta.

 

[Mazaa]

Kannattaa lukea kirjoitus, jos haluaa katsella asiaa hieman toisesta näkökulmasta. Mielestäni hyvä kirjoitus.

Ainolan väitteet kumottuina:Laivue 2020, merivoimat, puolustusvoimat, taistelualukset, Olli Ainola, LCS, Itämeri - Image-blogit
Sinänsä hyvä herätellä keskustelua puolustuksen ratkaisuista, mutta faktat pitäisi olla kunnossa.

Varsin hyvä kirjoitus linkkeineen ja tuo esille Olli Ainolan "asiantuntemuksen" tason.

Minäkin voisin kertoa vaikka mitä kuun pimeällä puolella tapahtuvan ydinsotan järkevyydestä, mutta se olisi vain oma mielipiteeni, millä ei luultavasti olisi totuuden kanssa juuri mitään tekemistä.

 

[BlackWolf]

Nyt kun tänn eon linkitetty Olli Ainolan kirjoittama juttu Iltalehteen Merivoiminen hankinnoista, on lienee paikallaan linkittää myös hieman toisenlainen näkökulma asiaan. Tämä linkki johtaa PV:n palveluksessa olevan upseerin ylläpitämään blogiin, jossa hän on kääntänyt ja 14.12. julkaissut erään toisen turvallisuuspolitiikasta kirjoittavan henkilön kirjoituksen Ainolan laatimasta tekstistä. Kun ottaa huomioon PV:n upseerin lisäämät kommentit, voi todeta että Ainola ei ole aivan loppuun asti miettinyt asioita kirjoittaessaan juttuaan. Kannattaa lukea kirjoitus, jos haluaa katsella asiaa hieman toisesta näkökulmasta. Mielestäni hyvä kirjoitus.

Olisi hyvä kirjoitus, jos olisi oikeasti lähtenyt taklaamaan niitä väitteitä ilman ennakkoasetelmia. Nyt paistaa läpi niin tahallinen väärinlukeminen, kuin kytkökset alan teollisuuteen.

Esim tämä kohta:
Nato-laivastot Itämeren rantavaltioissa ovat niin suuria verrattuna Venäjän Itämeren laivastoon (ks. aiempi merkintäni), että Suomen laivasto olisi tarpeeton. Tässä [Ainola] unohtaa, että emme ole Naton jäsenmaa ja aikaisemman väittämänsä siitä, että Tanskan salmet olisivat suljettuja Juutinrauman sillan [romahdettua tuli-iskussa…]

Kun Ainola kirjoitti tiseasiassa näin :
Venäjän voima Itämerellä ei perustu laivoihin, vaan kaukovaikutteisiin ohjusaseisiin, jotka ovat mantereella tai rannikolla. Venäjällä on Itämerellä tällä hetkellä 44 taistelualusta. Tuohon verrattuna Itämeren Nato-mailla sekä Suomella ja Ruotsilla on yhteensä nelinkertainen sotalaivasto, 197 taistelualusta. Suomen korvetit eivät tuo ratkaisevaa lisäetua.

Eihän nyt kukaan voi oikeasti väittää, että ylempi ja alempi lainaus puhuvat samasta asiasta? Missä tuossa Ainolalla on väite, että Suomen laivasto olisi tarpeeton? Ei ole. Missä on väite, että Nato jotenkin liittyisi Suomeen? Ei ole. Ainola vain ja ainoastaan toteaa sen tosiasian, miten Venäjä ei yksinkertaisesti voi hallita Itämerta laivoilla ja miten nämä korvetit eivät tätä asiaa muuta. Tai että Ainola olisi sanallakaan väittänyt, että Bastioneilla olisi tarkoitus Kaliningradista uhata Suomen merialueita, sen sijaan kylläkin toteaa, että Venäjä on ottamassa Kaliningradissa Bastionit käyttöön ja pystyy tällä tavalla sulkemaan Baltian Nato avulta, ei mitään muuta.

Vastaavia kohtia on tuo juttu täynnä. Ainola puhuu LCS konseptista, toinen väittää että jotenkin keskeistä tuossa Ainolan viestissä on ameikkalaisten osuus ja miten ei nyt ainakaan ole sama asia LCS Suomessa ja LCS Amerikassa. Tätä samaa väärinymmärtämistä ja tunteella tulkintaa on koko blogiteksti täynnä. Halutaan nähdä ja lukea sellaista mitä ei edes ole kirjoitettu. Ainolan jutussa kun on ihan riittämiin sitä tarttumapintaa ilmankin tälläistä värilasillista olkiukkojen muodostelua ja sitten niiden hakkaamista maan rakoon.

Jos tällä tasolla on fanipoikien jutut, niin kyllä on konsepti aika saamarin heikoissa kantimissa jo alun alkaenkin. Ei siis riitä edes faktat, vaan pitää oikeasti alkaa keksimään asioita, että voi puolustella kantaansa. Taitaa olla tämä konsepti vielä suurempi missi, kuin edes Ainola saa maalailtua pahimmissa uhkakuvissa.

 

[Jack of Spades]

Ainolan väitteet kumottuina:Laivue 2020, merivoimat, puolustusvoimat, taistelualukset, Olli Ainola, LCS, Itämeri - Image-blogit
Sinänsä hyvä herätellä keskustelua puolustuksen ratkaisuista, mutta faktat pitäisi olla kunnossa.
Aika monen asejärjestelmän kanssa on kysymys isommasta kokonaisuudesta. Esimerkiksi F-35 on oivallinen valinta NATO-Suomelle, jolloin koneiden järjestelmät ovat keskenään yhteydessä ja lentäjillä on todella laaja ja tarkka tilannekuva. Jos taas olemme yksin, niin JAS saattaa hyvinkin olla sissille paras valinta.

On tämän homojen asiaa puolustusvoimissa kovasti edistävän Mashirin kirjoituksessa rivienvälistä lukien jotain asiaakin. Mitä taas tulee väitteeseesi F-35 ja JAS Gripeniin liittyen, niin:

-JAS voidaan varustaa samoilla aseilla kuin F-35. Eli kone on NATO-yhteensopiva.

-JAS saavuttaa ainakin 1,2+ äänen nopeuden ilman jälkipoltinta (supercruise), joten koneella voidaan lentää myös jatkuvalla yliääninopeudella. Jälkipoltin rasittaa hävittäjän moottoria ja kuluttaa polttoainetta 500 kiloa minuutissa, jälkipoltin päällä ei voida ajaa kuin joitain minuutteja. F-35 ei kykene supercruiseen.

-Yhden F-35 hinnalla saa 2-3kpl. JAS Gripeniä. Kummallakin koneella olisi sama aseistus.

-JAS saatetaan uudelle taistelulennolle 15 minuutissa, F-35 vaati huoltoa pari tuntia.

-Ilmavoimien komentajana minä pitäisin lentokonehallissani mieluummin 60kpl. JAS:sia kuin 20kpl. F-35:a.

 

[Uuhis #97]

M

Varsin hyvä kirjoitus linkkeineen ja tuo esille Olli Ainolan "asiantuntemuksen" tason.

Minäkin voisin kertoa vaikka mitä kuun pimeällä puolella tapahtuvan ydinsotan järkevyydestä, mutta se olisi vain oma mielipiteeni, millä ei luultavasti olisi totuuden kanssa juuri mitään tekemistä.

Mashiri tuo yhden nojatuolikenraalien usein omissa paatoksissaan sivuuttaman seikan hyvin esille, eli operatiivisen joustavuuden. Tokihan voitaisiin luopua hävittäjätorjunnasta ja pistää kaikki pelimerkit ilmatorjuntaohjuksiin ilmatilan puolustamiseksi, mutta torjuntahävittäjillä on yhtälössä muitakin funktioita kuin vihollisen alasampuminen, sama koskee myös korvetteja.

 

[Zalmonella]

linkki iltapulu
IL-analyysi: Suomi aikoo ostaa turhan sotalaivan - Merivoimien himoitsema korvetti on helppo maalitaulu Venäjän ohjuksille

Hyvin aiheellinen kysymys ja samalal syytä nostaa esiin meidän ennen 2MS rakennetut taistelulaivat, jotka olivat hukattua rahaa jokaista penniä myöden. Niiden hinnalla olisi ostanut tykistöä ´ja a-tarvikkeita niin paljon, että Talvisodan lopputulos olisi voinut olla toinen....

PV:n komentajaksi pitäisi saada jv-äijä. Nää meri- ja ilmavoimien apinat ei ymmärrä pienen maan puolustustarpeita, ainoastaan leluista.

Tuota, kyllä ne meri-komentajat taitaa tietää paremmin kuin yksikään kansanedustaja, että mitä meri-sotaan tarvitaan. Ja ei ne ollut mitään hukattua rahaa vaan niillä ja muutamalla sukellusveneellä puolustetiin Suomen rannikkoa mitä ilman sekään ei olisi onnistunut.

Suomessa on aina tyyli olla joka asiassa negatiivinen tai hakea niitä huonoja puolia. Myöskin vaatimattomuus on ongelma maassa ja tämäkin asia huokuu noita asioita.

 

[Blöö]

Suomessa ilmavoimat on vasta aika hiljan saanut ilmasta maahan -aseet koneisiin. Itsellä onkin käynyt mielessä jonkinlainen kombinaatio F-18 koneita ja JAS Gripeneitä. Tuo Hornetti kun on aika hyvä maataistelukone. Gripen olisi kai aika hyvä muissa hommissa, ellei olisi kaiken aikaa rikki kuten Ruotsissa on jouduttu huomaamaan.

 

[Sako]

Tuota, kyllä ne meri-komentajat taitaa tietää paremmin kuin yksikään kansanedustaja, että mitä meri-sotaan tarvitaan.

Uskosi auktoriteetteihin on ihailtavaa, mutta moitteistasi en ota vaaria. Me emme tarvitse valtamerihöyryjä. Lisäksi on täysin vastuutonta edes ehdottaa moista, kun tärkeämmät aselajit eli maavoimat ja IT kärsii pihtauksesta.

Ja ei ne ollut mitään hukattua rahaa vaan niillä ja muutamalla sukellusveneellä puolustetiin Suomen rannikkoa mitä ilman sekään ei olisi onnistunut.

Sukellusveneet olikin ihan toimivia, mutta ne panssarilaivat olivat katastofihakinta. Aivan kuten Blemheimienkin hankinta, kun pommarien sijaan olisi pitänyt ostaa hävittäjiä. Suomen armeijalla on erinomainen rekordi tilapäisratkaisuista ja virityksistä. Tarkkaan "harkitut" ratkaisut on kohtuuttoman usein olleet susia. Pistetään vielä jahkailut norsupyssyn kanssa samaan listaan, kun kaliberitappeluksen takia vehje ei ehtinyt Talvisotaan ja Jatkosodassa se ei enää panssareihin pystynyt. Ja ilmatyynyt.

 

[Blöö]

@Jack of Spades Hävittäjille "tilannekuva" on erittäin tärkeä. Sillä siis tarkoitetaan omien tutkien (ja havaintojen) yhdistämistä muihin informaatiolähteisiin. Jos vaikka laivueellinen F-35 -hävittäjiä on ilmassa, kaikki niistä "näkevät" sen, mitä kunkin koneen tutkalla näkyy & muiden tutkien havainnot. Tähän JAS ei käsittääkseni pysty ja jo senkin vuoksi se ei ole 5. sukupolven hävittäjä. Kyse ei ole pelkästään stealth -ominaisuuksista.

 

[Wiljami]

@Jack of Spades Hävittäjille "tilannekuva" on erittäin tärkeä. Sillä siis tarkoitetaan omien tutkien (ja havaintojen) yhdistämistä muihin informaatiolähteisiin. Jos vaikka laivueellinen F-35 -hävittäjiä on ilmassa, kaikki niistä "näkevät" sen, mitä kunkin koneen tutkalla näkyy & muiden tutkien havainnot. Tähän JAS ei käsittääkseni pysty ja jo senkin vuoksi se ei ole 5. sukupolven hävittäjä. Kyse ei ole pelkästään stealth -ominaisuuksista.

Itse puolestaan muistelisin jo toissakesänä lukeneeni Suomen Sotilaasta näitä potentiaalisia vaihtoehtoja listanneesta jutusta että myös JAS on mahdollista yhdistää maasta ohjattavaan tutkaverkkoon, jolloin koneet voivat lentää ainakin omassa ilmatilassa tutkat sammutettuna (eli eivät antaisi signaalia vastapuolelle) ja kaikki näkisivät koko maan tilanteen omalta ruudulta. Systeemin sanottiin nimenomaan olevan NATO-yhteensopiva ja olisiko ollut vieläpä ensimmäisiä käytössä olleita järjestelmiä.

 

[Hyman Roth]

Luin tuossa taannoin kirjan vuoden 1973 sodasta Israelin ja ählämien välillä ja nousi mieleeni tällainen ajatus: Egypti ja kumppanit tiesivät etteivät pärjää ilmassa MIG-kalustollaan Israelin Mirageille edes vähää alusta, joten he satsasivat aivan valtavasti it-ohjuksiin ja loivat Suezille lähes läpipääsemättömän SAM-kilven. Yksi raketti toki maksaa mansikoita, mutta ei läheskään samoissa määrin, kuin suihkuhävittäjä ja koulutettu pilotti. Eikö Suomenkin siis kannattaisi hävittäjäkauppojen sijaan siis miettiä valtavaa it-ohjuskilpeä? Niiden vekottimien kantomatkakin on nykyään aika melkomoinen. Ilmavoimat voisi sitten keskittyä vaikka maataistelukoneisiin (tyyliin se jenkkien A-10), joilla annettaisiin tulitukea jalkaväelle ja tykitettäisiin seulaksi rybyjen tankit.

 

[Jack of Spades]

@Jack of Spades Hävittäjille "tilannekuva" on erittäin tärkeä. Sillä siis tarkoitetaan omien tutkien (ja havaintojen) yhdistämistä muihin informaatiolähteisiin. Jos vaikka laivueellinen F-35 -hävittäjiä on ilmassa, kaikki niistä "näkevät" sen, mitä kunkin koneen tutkalla näkyy & muiden tutkien havainnot. Tähän JAS ei käsittääkseni pysty ja jo senkin vuoksi se ei ole 5. sukupolven hävittäjä. Kyse ei ole pelkästään stealth -ominaisuuksista.

Kyllähän tuo ominaisuus on Gripeneissäkin, Suomen oloissa lähinnä puolustustarkoituksesssa pitkän kantaman tutkataistelu lienee aika alaspriorisoitu tarve. Jos sitä on jostain syystä kuitenkin tarpeen käydä, sitä voitaneen varsin pätevästi toteuttaa juurikin esim. Gripen-laivueen datalink-ominaisuuden varassa, jossa kauempana turvassa olevat koneet ottavat tutkalukituksen ohjuksen matkaansaattamiseksi ja tutkaohjuksen matkaanlähettäjä on piilossa tutkat sammutettuna valmiina iskemään. Ruotsalaiset ovat tuon puolen aika hyvin pohtineet ja se on Red Flag taisteluharjoituksissa osoittautunut tappavaksi kombinaatioksi.

Gripenissä taitaa ylipäätään olla aseoptiona tarjolla tämän hetken paras BVR-tutkaohjus mitä maailmasta löytyy, pitkälti sama aseistus mitä jenkkikoneissakin. Uuteen E/F-versioon lisää suorituskykyä osaltaan tuo elektronisesti keilaava Raven ES-05 AESA -tutka (Active Electrically Scanned Array). Häiveteknologiaa käyttävien hävittäjien havaitseminen onnistuu siis sen avulla entistä paremmin. Vastaavasti pienikokoisen ja vaikeasti visuaalisestikin havaittavan Gripenin oma tutkaheijastus on pieni, se vaikeuttaa koneen havaitsemista vihulaisen tutkajärjestelmillä. Uudenkin Gripenin maalauksessa käytetään nykyversion tavoin erikoismaaleja, jotka osaltaan vaikeuttavat tutkaheijastusta. Myös moottorin lämpöjälkeä on pyritty vähentämään.

Sitä ei pidä unohtaa, että toimimme tarvittaessa metsäisiltä, jopa improvisoiduilta maantiekentiltä, johon toimintaan JAS Gripen vaivatta kykenee. Se tarvitsee vain 800m. kiitorataa, joka voi olla jäinen tai märkä. Ilmatilaamme tunkeutunut hyökkääjä ei saa stealthista kummoista suojaa, koska meillä on se optio, että odotamme hyökkääjän tulevan kylmän rauhallisesti riittävän sisälle "loukkuumme" ja sen jälkeen metsäkentältä "pomppaa" ylös perään tappaja, joka hoitelee vastustajan joko infralla tai vaikka tykillä. Tämä ajatus on näkynyt ilmapuolustusdoktriinissa jo nykyisten Hornettien aikakaudella. Stealthista ei ole oikeastaan juurikaan mitään hyötyä tuollaisessa tilanteessa ja jos koneena olisi F-35:n tavalla stealth - niin voi sanoa että siitä olisi vain haittaa ja turpaan tulisi tuollaisessa skenaariossa.

Suomen ilmapuolustus nojaa siis osaltaan dogmiin, että sisään tunkeutunut hyökkääjä huomaakin yht`äkkiä että sieltä metsäkentältä tms. onkin hypähtänyt kantaan esim. JAS Gripen tai Hornet teurastamaan sinut. Siinä tilanteessa radar-stealth ei paljon lämmitä koska torjujalla todennäköisesti on jopa visuaalinen näköyhteys lähietäisyydeltä ja Gripenin uusi tutkajärjestelmä kyllä havaitsee koneen meidän ilmatilastamme, oli se sitten miten stealth hyvänsä, niin näkymätön ei kuitenkaan nykytekniikalla. Kaartotappelu on hyvinkin todennäköinen taistelumuoto tuollaisissa skenaariossa. Ainakin tämä uusi F-35 olisi pelkkä "istuva ankka" tälläisessä tilanteessa. En pidä sitä ylipäätään ns. 5-sukupolven hävittäjäkoneena, niin paljon siinä on esiintynyt "bugeja & lastentauteja" Karmiva raportti julki – F-35-hävittäjä täynnä bugeja, 23 % kuolemanvaara - T&T

F-35 vaikuttaa olevan epäsopiva hävittäjä Suomen tarpeisiin. En minä ainakaan keksi mihin sen ainoaa jotenkuten hyvää ominaisuutta tarvitaan, varsinkin kun se ei ole mitään välttämätön ominaisuus meidän olosuhteissa toimivaan torjuntataisteluun. JAS Gripen on mielestäni paljon järkevämmin rakennettu konsepti Suomen kokoiselle armeijalle, jolla rahaa ja paukkuja pitää riittää muihinkin osa-alueisiin, esim. maapuolustuksessa.

 

[Uuhis #97]

Kyllähän tuo ominaisuus on Gripeneissäkin, Suomen oloissa lähinnä puolustustarkoituksesssa pitkän kantaman tutkataistelu lienee aika alaspriorisoitu tarve. Jos sitä on jostain syystä kuitenkin tarpeen käydä, sitä voitaneen varsin pätevästi toteuttaa juurikin esim. Gripen-laivueen datalink-ominaisuuden varassa, jossa kauempana turvassa olevat koneet ottavat tutkalukituksen ohjuksen matkaansaattamiseksi ja tutkaohjuksen matkaanlähettäjä on piilossa tutkat sammutettuna valmiina iskemään. Ruotsalaiset ovat tuon puolen aika hyvin pohtineet ja se on Red Flag taisteluharjoituksissa osoittautunut tappavaksi kombinaatioksi.

Gripenissä taitaa ylipäätään olla aseoptiona tarjolla tämän hetken paras BVR-tutkaohjus mitä maailmasta löytyy, pitkälti sama aseistus mitä jenkkikoneissakin. Uuteen E/F-versioon lisää suorituskykyä osaltaan tuo elektronisesti keilaava Raven ES-05 AESA -tutka (Active Electrically Scanned Array). Häiveteknologiaa käyttävien hävittäjien havaitseminen onnistuu siis sen avulla entistä paremmin. Vastaavasti pienikokoisen ja vaikeasti visuaalisestikin havaittavan Gripenin oma tutkaheijastus on pieni, se vaikeuttaa koneen havaitsemista vihulaisen tutkajärjestelmillä. Uudenkin Gripenin maalauksessa käytetään nykyversion tavoin erikoismaaleja, jotka osaltaan vaikeuttavat tutkaheijastusta. Myös moottorin lämpöjälkeä on pyritty vähentämään.

Sitä ei pidä unohtaa, että toimimme tarvittaessa metsäisiltä, jopa improvisoiduilta maantiekentiltä, johon toimintaan JAS Gripen vaivatta kykenee. Se tarvitsee vain 800m. kiitorataa, joka voi olla jäinen tai märkä. Ilmatilaamme tunkeutunut hyökkääjä ei saa stealthista kummoista suojaa, koska meillä on se optio, että odotamme hyökkääjän tulevan kylmän rauhallisesti riittävän sisälle "loukkuumme" ja sen jälkeen metsäkentältä "poppaa" ylös perään tappaja, joka hoitelee vastustajan joko infralla tai vaikka tykillä. Tämä ajatus on näkynyt ilmapuolustusdoktriinissa jo nykyisten Hornettien aikakaudella. Stealthista ei ole oikeastaan juurikaan mitään hyötyä tuollaisessa tilanteessa ja jos koneena olisi F-35:n tavalla stealth - niin voi sanoa että siitä olisi vain haittaa ja turpaan tulisi tuollaisessa skenaariossa.

Suomen ilmapuolustus nojaa siis osaltaan dogmiin, että sisään tunkeutunut hyökkääjä huomaakin yht`äkkiä että sieltä metsäkentältä tms. onkin hypähtänyt kantaan esim. JAS Gripen tai Hornet teurastamaan sinut. Siinä tilanteessa radar-stealth ei paljon lämmitä koska torjujalla todennäköisesti on jopa visuaalinen näköyhteys lähietäisyydeltä ja Gripenin uusi tutkajärestelmä kyllä havaitsee koneen meidän ilmatilastamme, oli se sitten miten stealth hyvänsä, niin näkymätön ei kuitenkaan nykytekniikalla. Kaartotappelu on hyvinkin todennäköinen taistelumuoto tuollaisissa skenaariossa. Ainakin tämä uusi F-35 olisi pelkkä "istuva ankka" tälläisessä tilanteessa. En pidä sitä ylipäätään ns. 5-sukupolven hävittäjäkoneena, niin paljon siinä on esiintynyt "bugeja & lastentauteja" Karmiva raportti julki – F-35-hävittäjä täynnä bugeja, 23 % kuolemanvaara - T&T

F-35 vaikuttaa olevan epäsopiva hävittäjä Suomen tarpeisiin. En minä ainakaan keksi mihin sen ainoaa jotenkuten hyvää ominaisuutta tarvitaan, varsinkin kun se ei ole mitään välttämätön ominaisuus meidän olosuhteissa toimivaan torjuntataisteluun. JAS Gripen on mielestäni paljon järkevämmin rakennettu konsepti Suomen kokoiselle armeijalle, jolla rahaa ja paukkuja pitää riittää muihinkin osa-alueisiin, esim. maapuolustuksessa.

Itse olen kyllä taas eri mieltä tuosta että päätarkoituksena olisi päästä tieten tahtoen kurvatappeluun koska: a)silloin vihollinen olisi jo voimalla syvällä ilmatilassamne ja lukumääräinen ylivoima olisi liian suuri tekijä(vihollisella sellainen oletettavasti on) ja riski siitä että pääsevät vahingoittamaan logistiikkaa, strategisia kohteita tai maavoimia kasvaa b) Ven...keltaisen valtion koneet ovat tunnetusti teknisesti hyviä tuossa taistelumuodossa c) koneiden saaminen takaisin tukikohtaan riskialtista. Lähtökohtaisesti näen että taistelu pyritään käymään BVR:nä(kuten esim se että lähtökohtaisesti koneissa on enemmän lastina AMRAAMeja kuib Sidewindereitä) ja näköetäisyystaistelua pyritään välttämään konekannan säästämiseksi.

Kuten jo aiemmin totesin, hävittäjäaseen torjuntauhalla pyritään vaikuttamaan siihen miten vihollisen on valmistauduttava itsekin ilmasotaan, pelkkään ilmatorjuntaan panostaminen johtaisi siihen että vastustaja jonka ei hävittäjätorjunnasta tarvitse huolehtia, pystyy käyttämään enemmän resurssejaan ilmasta-maahan toimintaan, hävittäjätorjunnan ja vastaiskujen uhka pakottaa käyttämään osan resursseistaan fighter-sweep toimiin, omien pommittajien/maataistelukoneiden/hävittäjäpommittajien saattamiseen, meidän lentokenttiemme ja hävittäjäaseemme tuhoamiseen sekä omien joukkojen ja logistiikan suojaukseen ilmasta maahan-hyökkäystä vastaan omalla hävittäjätorjunnalla ja ilmatorjunnalla.

 

[Blöö]

@Jack of Spades @Uuhis #97 Mikäli hintaero on merkittävä, alan kääntyä Gripenin kannalle minäkin. Haaveena lisäksi jonkinlaisen Hornet -laivueen ylläpito rinnalla. Jos vielä säästyneitä rahoja riittäisi ilmatorjunnalle ohjuksiin, niin aina parempi. Kelpaisiko herroille (oletus) tällainen malli?

 

[Jack of Spades]

Itse olen kyllä taas eri mieltä tuosta että päätarkoituksena olisi päästä tieten tahtoen kurvatappeluun koska: a)silloin vihollinen olisi jo voimalla syvällä ilmatilassamne ja lukumääräinen ylivoima olisi liian suuri tekijä(vihollisella sellainen oletettavasti on) ja riski siitä että pääsevät vahingoittamaan logistiikkaa, strategisia kohteita tai maavoimia kasvaa b) Ven...keltaisen valtion koneet ovat tunnetusti teknisesti hyviä tuossa taistelumuodossa c) koneiden saaminen takaisin tukikohtaan riskialtista. Lähtökohtaisesti näen että taistelu pyritään käymään BVR:nä(kuten esim se että lähtökohtaisesti koneissa on enemmän lastina AMRAAMeja kuib Sidewindereitä) ja näköetäisyystaistelua pyritään välttämään konekannan säästämiseksi.

Kuten jo aiemmin totesin, hävittäjäaseen torjuntauhalla pyritään vaikuttamaan siihen miten vihollisen on valmistauduttava itsekin ilmasotaan, pelkkään ilmatorjuntaan panostaminen johtaisi siihen että vastustaja jonka ei hävittäjätorjunnasta tarvitse huolehtia, pystyy käyttämään enemmän resurssejaan ilmasta-maahan toimintaan, hävittäjätorjunnan ja vastaiskujen uhka pakottaa käyttämään osan resursseistaan fighter-sweep toimiin, omien pommittajien/maataistelukoneiden/hävittäjäpommittajien saattamiseen, meidän lentokenttiemme ja hävittäjäaseemme tuhoamiseen sekä omien joukkojen ja logistiikan suojaukseen ilmasta maahan-hyökkäystä vastaan omalla hävittäjätorjunnalla ja ilmatorjunnalla.

Niin @Uuhis #97 & @Blöö ,toki hävittäjien lisäksi tarvitaan strategisiin paikkoihin myös tueksi maasta laukaistavia ilmapuolustus-ohjusjärjestelmiä ja näihin & kaikkiin muihin asehankintoihin riittäisi enemmän rahaa hankkimalla Gripenejä, jotka hoitelevat yllättämään läpipäässeet koneet. Gripen E/F-malliin on tulossa myös tehokkaampi moottori, isommat polttoainetankit ja lisää asekiinnikkeitä mm. pommeille, joten hyökkäys-ominaisuudet ns. hävittäjäpommittajana sillä myös vahvistuvat.

Mitä tulee listaamiisi kohtiin: a) kyllä toden-näköisesti hyökkäävällä vihollisella on jokatapauksessa konemääräinen ylivoima, tämän takia juuri tarvitsemme myös maasta laukaistavia ilmaohjusjärjestelmiä (joita mm. SAAB myös valmistaa), suojaamaan tälläisiä strategisia kohteita. Gripenit kykenevät toimimaan yhdessä tälläisen tutkajärjestelmän alla, joka etsii, osoittaa & lukitsee maaleja.

b) Esim. MiG ja Suhoi ovat hyviä koneita kaartotaistelussa ja lännen koneet ovat lujilla heitä vastaan, mutta Gripen on kevyenä, yksimoottorisena hävittäjänä omimmillaan juuri tälläisessä taistelussa ja samasta syystä koneen lämpöjälki on myös jo lähtökohtaisesti muita pienempi.

c) Niin riskialtista hävittäjällä sotatilanteessa ilmassa operoiminen aina on ja vaara alasammutuksi joutumisesta olemassa, mutta Suomen kokoisessa maassa lähialueiltakaan kentille paluuseen ei kovin pitkiä matkoja tarvitse lennellä. etenkin jos koneita on hajautettuna maantietukikohtiin. Mutta kyllä JAS yhtälailla kykenee operoimaan myös kauempaa pidemmän matkan päästä, se ei ole ongelma, etenkin kun jatkossa tankkeihin mahtuu enempi löpöä.

Yleisesti koko häive-hävittäjäkeskustelu on lähestulkoon aina ollut lähempänä harhaluuloja ja oppia kuin reaalimaailmaa. Jos koneen näkyvyys tutkassa on se ainoa häivetehokkuuden mittari, on mikä tahansa valittu hävittäjä häivekone, kun se asetetaan vaikka yli 500km. päähän mittaavasta tutkasta. Tärkeämpää on tietää kuinka etäältä mikäkin vaihtoehto kykenee erottelemaan kohteen taustakohinasta esim:

a) tehokkaalla, maassa/awac-koneessa olevalla valvontatutkalla (koneen tunnistaminen)
b) torjuntahävittäjän tutkalla (koneen seuranta/maalittaminen ampumista varten)
c) ilmatorjuntajärjestelmän/ammutun ohjuksen omalla tutkalla (kohteen tuhoaminen)

Amerikkalaista F35-hävittäjää on kehuttu siitä, ettei se näy tutkassa, Saabin uusissa tutkissa näkyy. Yksikään näistä stealth koneista ei pyri eikä oikeastaan kykenekään huijaamaan maassa olevia isoja, korkearesoluutioisia tutkia, pyrkimyksenä on huijata mm. ohjusjärjestelmien ja hävittäjien paljon pienempiä tutkia jotta ne eivät pystyisi ylläpitämään tutkalukitusta. mutta uuden teknologian AESA -tutkalla varustettu hävittäjä kuten Gripen, nämä häivekoneet kykenee havaitsemaan.

 

[Daespoo]

@Sako jo linkkasi huomiotani kiinnittäneen Olli Ainolan kirjoituksen. Olen nykyään useinmiten pitänyt Ainolaa ainoastaan kokoomuksen suuntaan katkeruuttaan vuodattavana ex-toimittajana, mutta on hän muutamia vakuuttavan näköisiä juttuja nostanut esiin. Kuten tämäkin. Ymmärrykseni merisodan käynnistä pohjautuu lähinnä Patrick O'Brienin romaaneihin, niissä ei merimaaliohjuksia käytetty, joten ei kai pitäisi tätä hankintaa sörkkiä lyhyellä tai pitkällä tikulla, mutta jotenkin ylimittaisilta paateilta nuo alkavat vaikuttaa. Viime sodissa torpedoveneet taisivat olla loppujen hinta/uhka suhteeltaan tehokkaimmat vehkeet, miinanlaskijoiden jälkeen tietysti.

Ainola on todellakin nostanut profiiliaan viime aikoina mutta argumentit on edelleen varsin heikkoja, myös tässä tapauksessa.

Kaikkein tyhmin asiavirhe oli Kaliningrad, se tai sen ohjukset ei vaikuta käytännössä mitenkään Suomen puolustukseen (suoranaisesti).

Kaikki S2S ohjukset mitä Kaliningradista ammutaan nähdään tutkalla saman tien, jos niitä ei ole ammuttu alas kauan ennen "korvetteja" niin ne ammutaan alas viimeistään Goalkeeper-tyyppisillä lähitorjuntaratkaisuilla.

-JAS voidaan varustaa samoilla aseilla kuin F-35. Eli kone on NATO-yhteensopiva.

Teoriassa kyllä, käytäntö voi olla muuta. Uudet ohjukset eivät varmasti tule samaan aikaan kaikille konetyypeille.

-JAS saavuttaa ainakin 1,2+ äänen nopeuden ilman jälkipoltinta (supercruise), joten koneella voidaan lentää myös jatkuvalla yliääninopeudella. Jälkipoltin rasittaa hävittäjän moottoria ja kuluttaa polttoainetta 500 kiloa minuutissa, jälkipoltin päällä ei voida ajaa kuin joitain minuutteja. F-35 ei kykene supercruiseen.

Ja mikä on F35:n norminopeus ilman poltinta?

Kummallakin koneella olisi sama aseistus.

Tätä en usko sekuntiakaan.

Sukellusveneet olikin ihan toimivia, mutta ne panssarilaivat olivat katastofihakinta. Aivan kuten Blemheimienkin hankinta, kun pommarien sijaan olisi pitänyt ostaa hävittäjiä

Jälkiviisautta, ensimmäiset Blenit tuli Suomeen käsittääkseni usemman vuoden ennen sotaa.

 

[Uuhis #97]

Jälkiviisautta, ensimmäiset Blenit tuli Suomeen käsittääkseni usemman vuoden ennen sotaa.

Jep, yksi satsi saatiin vuosien 1937-38 aikana, Talvisodan alussa saatiin tusina lisää ja loput valmistettiin sotien aikana Valtion lentokonetehtailla lisenssillä ja lopuksi Saksalaisten kaappaamia osia hyväksikäyttäen. Blenheim oli hankinta-aikanaan tulossa laajempaan käyttöön myös Briteissä, eikä tuolla hetkellä markkinoilla ollut hirveästi tarjolla parempaakaan(Saksalaisetkin nojasivat vielä suureksi osaksi JU-52:ta muunneltuun pommikoneversioon, He-111 ja Do-17 olivat tulossa käyttöön ja Junkers-88 vielä testausvaiheessa. Panssarilaivojen kanssa voidaan myös puhua jälkiviisaudesta, samaan konseptiin luottivat muutkin Skandit kun ei uskottu voimavarojen riittävän varsinaiseen avomerisotaan joko Saksaa tai Neuvostoliittoa vastaan.

 

[arvee]

@Sako...Meripuolustusta paremmin tajuavat, olkaa hyvä, ulappa on teidän.

Kohotan itseäni, egoani eli toiveeni asiantuntijoiden aktiivisuuteen tällä palstalla ei ollut tuuleen huutelua.
Toisaalta myönsin diletanttiuteni mutta kehuin myös Ainolaa. Voi persii, luotin Ainolan tietävän, tajuavan enemmän kuin oma tietämättömyyteni on, menin populistiseen halpaan puolustuspoliittisessa vaikutusyrityksessä, vilpittömänä torvelona tottakai. Tämä varoituksen sanana kaikille: älkää ikinä hosuko mielipiteitä kehitellessänne, antakaa näkemyksen kypsyä ja muhia kaikessa rauhassa. Kerätkää faktoiksi arvelemianne palasia, mutta myös epäilystä herättäviä ( muista aina, että Sinä saatat olla se väärässä oleva), vakuuttavalta vaikuttavat saattaavat olla suurinta disinfoa, toisaalta tottakin, kai. Sekoittakaa sammioon ja antakaa muhia. Kuunnelkaa porinaa maltilla, antakaa näkemyksen kypsyä rauhassa.
Totuutta ei ole siellä eikä täällä, sinä olet ina jonkin verran väärässä. Mutta eipä ole todennäköisesti

 

[Jack of Spades]

Teoriassa kyllä, käytäntö voi olla muuta. Uudet ohjukset eivät varmasti tule samaan aikaan kaikille konetyypeille.

Tätä en usko sekuntiakaan.

Niin tarkoitin, että samat NATO:n yleisesti käyttämät ohjukset sopivat myös JAS Gripeniin.
Siinä olet oikeassa, että ei aseistus tietenkään täysin samanlainen ole jo siitäkin syystä kun F-35:ssa on noin painavaksi koneeksi todella vähän asekiinnikepaikkoja. F-35C -versioon mahtuu rungon sisään kaksi noin 450 kiloa painavaa ilmasta ilmaan -ohjusta (tutkaohjus AIM-120 AMRAAM tai infrapunaohjus AIM-132 ASRAAM) tai vaihtoehtoisesti ilman niitä kaksi ilmasta maahan -pommia (BRU-68).

F-35:
- Tykki: 1 × 25 mm GAU-t22/A -tykki, 180 panosta (F-35B:ssä ja F-35C:ssä 220:n panoksen lisävyö) - Ohjuksille siipien alla ulkoiset 6 kiinnityspistettä, yhteiskuormaltaan 6 800 kg.
Rungon ulkopuolelle ripustettuna aseistus lisää rajusti koneen jättämää tutkajälkeä, eli käytännössä F-35:n stealth-ominaisuus katoaa ohjukset siipien alla.
- 4 × ilmasta-ilmaan-ohjusta tai 2 × ilmasta-ilmaan-ohjusta, ja 2 × meritorjuntaohjusta sisäisesti
- 6 × ilmasta-ilmaan-ohjusta tai 4 × ilmasta-maahan-ohjusta ja 2 × meritorjuntaohjusta ulkoisesti

JAS Gripen nykyinen versio:
- Tykki: 27 mm Mauser BK-27 automaattitykki,
Ohjukset:
- 2 x AIM-9 Sidewinder (RB 74) -ilmataisteluohjuksia
- 4 x AIM-120 AMRAAM -ilmataisteluohjuksia
- 4 x AGM-65A/B Maverick (RB 75) -ilmasta-maahan-ohjuksia
- 2 x Saab RBS 15F -meritaisteluohjuksia
- 2 x Dasa DWS 39 -sirotteiden levittäjiä tai KEPD 150 -kuormaohjuksia.

Uusi Gripen -versio voi kuljettaa laserohjattuja pommeja sekä ilmataistelu- ja merimaaliohjuksia. Aseita voidaan ripustaa kymmeneen kiinnityspisteeseen. Lisäksi yksipaikkaisessa Gripen E -koneessa on myös 27 mm Mauser BK-27 -konetykki. Lyhyiden etäisyyksien ilmataisteluihin Gripenissä on valittavana infrapunahakuiset Diehl BGT Defence IRIS-T ja Raytheon Sidewinder AIM-9 -ohjukset. Kauemmaksi näköyhteyden ulkopuolelle yltäviä BVRAAM (beyond-visual-range air-to-air missile) tutkahakuisia ohjuksia ovat MBDA Meteor ja Raytheon AIM-120 AMRAAM.

Gripen on ensimmäinen kone, johon uusi Meteor-ohjus on integroitu. Ilmaa hengittävä ohjus tarjoaa huomattavasti kilpailijoita pidemmän toimintamatkan. Joka sään ilmasta maahan vaikutuskykyä tarjoavat mm. Saab RBS-15F ER -merimaaliohjus ja pieni täsmäohjautuva GBU-39 SDB -pommi (Small Diameter Bomb). Gripen voidaan varustaa myös erilaisilla tiedustelu- ja maalinosoitussäiliöillä. Niitä ovat esimerkisi Litening- ja Sniper-podit. Luonnollisesti kone voi ottaa kuormakseen lisäpolttoainesäiliöitä.

Ja mikä on F35:n norminopeus ilman poltinta?

Lockheed Martin F-35 Lightning II valmistajan ilmoittama huippunopeus on 1931 km/h (1,6 Machia) Kone ei kuitenkaan kykene lentämään ilman jälkipoltinta jatkuvalla yliääninopeudella, eli ns. supercruise-lentoa, se kuitenkin kykenee ilmeisesti säilyttämään 1,2 Machin nopeuden hetkellisesti ilman jälkipolttoa.

Saab JAS 39 E/F Gripen -monitoimihävittäjän nopeus ilman jälkipoltinta ns. Super Cruisella 1,2 Machia. Jälkipolttimella ajettuna huippunopeus 2 Machia, eli lähellä meren pintaa 2446 km/h ja ylhäällä 30 000 jalan korkeudessa (9144 metriä) 2186 km/h

 

[Zalmonella]

Uskosi auktoriteetteihin on ihailtavaa, mutta moitteistasi en ota vaaria. Me emme tarvitse valtamerihöyryjä. Lisäksi on täysin vastuutonta edes ehdottaa moista, kun tärkeämmät aselajit eli maavoimat ja IT kärsii pihtauksesta.

Kyllä me tarvitsemme koska Merellä paras aselaji on merivoimat. Niillä on totutusi laivoja käytössään ja niitä me tarvitsemme kipeasti. Maavomat eivät ole mistän pihtaamisesta kärsinyt. sillä on paremmin pullat uunissa kuin ilmavoimilla ja merivoimilla.

Sukellusveneet olikin ihan toimivia, mutta ne panssarilaivat olivat katastofihakinta. Aivan kuten Blemheimienkin hankinta, kun pommarien sijaan olisi pitänyt ostaa hävittäjiä. Suomen armeijalla on erinomainen rekordi tilapäisratkaisuista ja virityksistä. Tarkkaan "harkitut" ratkaisut on kohtuuttoman usein olleet susia. Pistetään vielä jahkailut norsupyssyn kanssa samaan listaan, kun kaliberitappeluksen takia vehje ei ehtinyt Talvisotaan ja Jatkosodassa se ei enää panssareihin pystynyt. Ja ilmatyynyt.

Panssarilaivat olivat omiaan sodissa. Niistä oli apua ja hyötyä juuri niissä tilanteissa joihin ne ottivatkin osaa. Kyllä kaikilla aseilla on ollut jonkunmoinen hyöty. kyllä kaikista asioista löytyy negatiivista jos oikein miettii mutta hyödytöntä se on. Usealla maalla on käytössä hävittäjiä jotka ovat valmistettu 50-60 luvuilla. Silti ne ovat aktiivi-käytössä vaikka negatiivisa asioita nistä löytisi vaikka kuinka. Kuitnekin toimivat joten sehän se on pääasia.

 

[Kampeaja]

Mitä tulee tuohoon Ainolan kirjoitukseen, niin sen pääpointti jää Mashirin vastineessa täysin kumoamatta. Nimittäin se, että Suomella eivät voimat missään tilanteessa yksinään tule alkuunkaan riittämään merenkulun suojaamiseen koko itämeren alueella ainoaa mahdollista vihollista vastaan. Pohjanlahden/perämeren merenkulun suojaaminen on taas kiinni Ahvenanmaan hallinnasta ja se turvataan parhaiten lukumääräisesti suurella joukolla pienempiä aluksia, jotka toimivat kiinteästi yhteistyössä maavoimien kanssa. Kaikenlainen avomereen liittyvä haihattelu on Suomen osalta sulaa suuruudenhulluutta.

Panssarilaivat olivat omiaan sodissa. Niistä oli apua ja hyötyä juuri niissä tilanteissa joihin ne ottivatkin osaa. Kyllä kaikilla aseilla on ollut jonkunmoinen hyöty. kyllä kaikista asioista löytyy negatiivista jos oikein miettii mutta hyödytöntä se on. Usealla maalla on käytössä hävittäjiä jotka ovat valmistettu 50-60 luvuilla. Silti ne ovat aktiivi-käytössä vaikka negatiivisa asioita nistä löytisi vaikka kuinka. Kuitnekin toimivat joten sehän se on pääasia.

Minulla ei tule sotien ajalta mieleen ainuttakaan merkittävää operaatiota, joka saatiin panssarilaivojen avulla toteutettua. Laivasto hoiti hommansa lähinnä tykki- ja torpedoveneillä.

 

[Sako]

Jälkiviisautta, ensimmäiset Blenit tuli Suomeen käsittääkseni usemman vuoden ennen sotaa.

Kaluunaherrat ajatteli silloisen sotilasmuodin mukaisesti, että ilmasota on pommittamista ja se tulee ratkaisemaan sodat, siispä pommareita, ei hävittäjiä. No päin sitä itteensä ajateltu ja hinnan maksoi niin kotirintaman siviilit kuin reserviläisetkin sankoin joukoin hengellään.

Panssarilaivat olivat omiaan sodissa. Niistä oli apua ja hyötyä juuri niissä tilanteissa joihin ne ottivatkin osaa.

Ne olivat pääasiassa maalitauluja ja ilmapuolustuksen tukena = tyhjänpantteina. Ekassa aktiivisessa tehtävässä toinen ajoi miinaan... Niillä rahoilla olisi voinut pistää maavoimat iskuun ja Talvisota olisi päättynyt toisin. Tai oltaisiin jopa vältytty sodalta...tutustu ensin sotahistoriaan ja väitä vasta sitten.

Kaikenlainen avomereen liittyvä haihattelu on Suomen osalta sulaa suuruudenhulluutta.

Jos primääri on jahdata merirosvoja Afrikan rannikolla, niin sitten ollaan jäljillä. Jos taas tarkoituksena on tukea maanpuollustusta, niin ei se tällä panssarilaivasyndroomalla onnistu.

Minulla ei tule sotien ajalta mieleen ainuttakaan merkittävää operaatiota, joka saatiin panssarilaivojen avulla toteutettua.

Papukaijamerkki, olet ihan oikeassa.
Panssarilaiva Ilmarinen – Wikipedia

 

[Zalmonella]

Minulla ei tule sotien ajalta mieleen ainuttakaan merkittävää operaatiota, joka saatiin panssarilaivojen avulla toteutettua. Laivasto hoiti hommansa lähinnä tykki- ja torpedoveneillä.

Ahvenanmaan suojaamiset molemmissa sodissa. Eritoten kuitenkin toisessa kahakassa jossa ne joutuivat jopa ihan lentokoneiden pommituksen kohteiksi.

KNe olivat pääasiassa maalitauluja ja ilmapuolustuksen tukena = tyhjänpantteina. Ekassa aktiivisessa tehtävässä toinen ajoi miinaan... Niillä rahoilla olisi voinut pistää maavoimat iskuun ja Talvisota olisi päättynyt toisin. Tai oltaisiin jopa vältytty sodalta...tutustu ensin sotahistoriaan ja väitä vasta sitten.

Kaikki on sodassa maalitauluja. Se ei nyt riitä osoittamaan väitettäsi koska nuo laivat olivat omiaan merisodassa. Ja ei ne maavoimat pysty mereltä käsin tulevaa hyökkäystä ehkäisemään joten sekin teoria on älytön. Kyllähän maavoimat olisi itänyt laittaa kuntoon kuten myös ilmavoimat mutta ei sen liittäminen merivoimiin ja kahten sotalaivaan, ole mitään yhtymäkohtaa.