Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Sako]

Nykyisin ovat erittäin tyytyväisiä olleet testien jälkeen sen suorituskykyyn.

Jaa että valmistajan koelentäjät on ihastuneet?

Mitään oikeaa tietoa ei noin uudesta koneesta haluta paljastaa, sillä se olisi kuin pelaisi kortteja vihollisen käsiin. Sama pätee kaikkiin uusiin sotavehkeisiin. Markkinointi pyörii täysillä, mutta julkisuuteen päästettävä tieto on erittäin seulottu ja harkittu. Joten pienistä palasista joudumme mielipiteemme rakentamaan:

JAS on sopivin. pieni hymiö

F-35 on epäonnistunut projekti jossa yritettiin haukata liian suurta kakkua pistämällä liian suuret ehdot yhdelle rungolle.

Vielä varhaista antaa tätä tuomiota, mutta sikäli olet jäljillä, että tässä on klassiset ainekset komiteakivääriin.

 

[blue line]

En tiedä, kuinka paljon nämä uudet F-35 koneet lopulta maksaisivat, mutta jos wikipedian esittämä hinta osuisi kohdilleen (85 miljoonaa dollaria kpl), niin voi kyllä kysyä, että mikä järki Suomen kannalta näissä koneissa olisi. Yhden F-35 hinnalla saisi esim. 17 uutta taistelutankkia, jos yhden hinta olisi noin 5 miljoonaa dollaria. Siinä voi sitten spekuleerata, että kummasta olisi enemmän hyötyä, sadoista uusista taistelutankeista, panssarintorjuntakalustosta ja vahvasta ilmatorjunnasta vai muutamasta kymmenestä superhyper-suihkarista.

 

[Boulerice]

En tiedä, kuinka paljon nämä uudet F-35 koneet lopulta maksaisivat, mutta jos wikipedian esittämä hinta osuisi kohdilleen (85 miljoonaa dollaria kpl), niin voi kyllä kysyä, että mikä järki Suomen kannalta näissä koneissa olisi. Yhden F-35 hinnalla saisi esim. 17 uutta taistelutankkia, jos yhden hinta olisi noin 5 miljoonaa dollaria. Siinä voi sitten spekuleerata, että kummasta olisi enemmän hyötyä, sadoista uusista taistelutankeista, panssarintorjuntakalustosta ja vahvasta ilmatorjunnasta vai muutamasta kymmenestä superhyper-suihkarista.

Tosin tämän hetkinen hinta-arvio pyörii siellä 150-170 miljioonan luokassa joten jos meinaavat oikeasti saada tuon hinnan putoamaan sinne 85 miljoonan luokkaan niin saavat olla aika taikureita varsinkin kun ALIS saattaa vietä helposti yli 20 miljardia että saavat sen edes joten kuten toimimaan. No katsotaan mihin meidän viisaat miehet päätyvät ja mitä se tulee maksamaan.

 

[Sako]

superhyper-suihkarista.

Tämä superhyper on vain ja ainoastaan valmistajan mainospuheista lainattua. Käyttäjiltä vahingossa tippuneita tiedonpaloja ei todellakaan sanoa noin mairitteleviksi.

 

[BlackWolf]

Tämä superhyper on vain ja ainoastaan valmistajan mainospuheista lainattua. Käyttäjiltä vahingossa tippuneita tiedonpaloja ei todellakaan sanoa noin mairitteleviksi.

Ja sitten taas saa laittaa mustaa valkosella näistä mainospuheista ja käyttäjiltä tippuneista tiedoista.

 

[Boulerice]

Ja sitten taas saa laittaa mustaa valkosella näistä mainospuheista ja käyttäjiltä tippuneista tiedoista.

Yksi paikka mistä voi katsella tietoja tästä projektista on tämä:
Project on Government Oversight (Pogo valvoo hallituksen projekteja jonka sivuille linkki vie)

Kyseessä on vanha voittoa tekemätön ja puolueeton organisaatio, joka julkaisee mm. eri projektien epäkohtia tai mahdollista korruptiota. Sieltä löytyy tietoa Pentagonin omista raporteista koskien kyseistä konetta ja muualta hankituista tiedoista.

 

[BlackWolf]

Yksi paikka mistä voi katsella tietoja tästä projektista on tämä:
Project on Government Oversight (Pogo valvoo hallituksen projekteja jonka sivuille linkki vie)

Kyseessä on vanha voittoa tekemätön ja puolueeton organisaatio, joka julkaisee mm. eri projektien epäkohtia tai mahdollista korruptiota. Sieltä löytyy tietoa Pentagonin omista raporteista koskien kyseistä konetta ja muualta hankituista tiedoista.

Olen lukenut, odottelen edelleen todistusta tästä väitteestä, miten käyttäjiltä on tullut muuta kuin kiitosta.

Se on hauskaa kuinka ne mielipiteet muokkautuu ihmisten pääkopissa ja miten sen jälkeen voidaan pokkana heitellä mutuja ilman faktoja.
DOT-amp-E-AF-IOC-Memo (linkki dokumenttiin F-35 kehityksestä)
Tuossa on tuo memo, mistä koko viimeisin haloo on tullut, jos jaksaa lukea läpi niin tietää taas melkoisesti enempi.

 

[Boulerice]

Olen lukenut, odottelen edelleen todistusta tästä väitteestä, miten käyttäjiltä on tullut muuta kuin kiitosta.

Se on hauskaa kuinka ne mielipiteet muokkautuu ihmisten pääkopissa ja miten sen jälkeen voidaan pokkana heitellä mutuja ilman faktoja.
DOT-amp-E-AF-IOC-Memo (linkki dokumenttiin F-35 kehityksestä)
Tuossa on tuo memo, mistä koko viimeisin haloo on tullut, jos jaksaa lukea läpi niin tietää taas melkoisesti enempi.

En tiedä tuosta väitteestä mitään tai tiedä onko POGO:ssa tietoja tuosta asiasta koska en ole lukenut kaikkia mahdollisia artikkeleita F-35:sta mitä tuolta löytyy. Ainoastaan halusin linkata paikan joka tuo esille hallituksen projektien epäkohtia.

 

[arvee]

Kiitos @Boulerice linkkivinkistä. Ensisilmäyksellä vaikuttaa luotettavalta, pitääpä kahlailla tuollapäin.

 

[BlackWolf]

En tiedä tuosta väitteestä mitään tai tiedä onko POGO:ssa tietoja tuosta asiasta koska en ole lukenut kaikkia mahdollisia artikkeleita F-35:sta mitä tuolta löytyy. Ainoastaan halusin linkata paikan joka tuo esille hallituksen projektien epäkohtia.

Valitettavasi pogossa on mm. linkki tuohon linkkaamaani 16 sivuiseen juttuun rikki. Ei miulla ole mitään pogoa vastaan, mutta melkoisen huvittavaa, että noinkin uusi juttu siellä ja sitten ei edes linkit toimi.

 

[Blöö]

Tulevaisuudessa F-35 tulee olemaan NATO-maiden ja muiden demokratiaan suuntautuneiden valtioiden hävittäjä. Poikkeuksen tekevät entiset suurvallat, jotka joko yhdessä (Eurofighter) tai erikseen (Rafale) vielä pinnistelevät mukana omilla koneillaan. Noin 3000 F-35 konetta on tilauksessa ja se tarkoittaa sitä, että F-35 on ylivoimainen toimitettavien koneiden määrässä. Se myös tarkoittaa sitä, että mahdolliset tekniset haasteet tullaan varmasti ratkaisemaan. Lisäksi koneiden runsas määrä auttaa myös kriisin aikana, sillä koneita olisi melko varmasti saatavilla. Vastaavasti jos olemme kriisissä ja koneemme on Gripen, sopii toivoa, ettei niitä paljoa menetetä, sillä korvaavaa konetta ei tule (Ruotsi tarvitsee silloin varmasti omat koneensa itse. Brasilian tai Thaimaan varaan en laskisi mitään).
Olen ehkä tuuliviiri, mutta Gripenin alitehoinen moottori, kasvanut paino ja nolla lentotuntia kallistaa taas vaa'an amerikkalaisen puolelle. Jos vaikka otettaisiin n. 50 F-35 konetta, pidettäisiin puolet Horneteista pommittajina ja loput myytäisiin halvalla Viroon. Toimikaa!

 

[BlackWolf]

Olen ehkä tuuliviiri, mutta Gripenin alitehoinen moottori, kasvanut paino ja nolla lentotuntia kallistaa taas vaa'an amerikkalaisen puolelle. Jos vaikka otettaisiin n. 50 F-35 konetta, pidettäisiin puolet Horneteista pommittajina ja loput myytäisiin halvalla Viroon. Toimikaa!

Älä ala tuuliviiriksi, voihan se olla että se Gripen onkin super hävittäjä ja Jeesuksen seuraava tuleminen ja se F-35 menee konkkaan koko hanke. Eikö ennemmin vain odoteltaisi, että mitä sieltä tulee ja sillä aikaa hommattaisi vaikka Typhooneja, varustettuna Meteoreilla?

Mua kyllä vähän kutkuttais myös se Kiinan hävittäjä, J-20 mikä onkaan, se olis melkonen ässäkortti ja kaikki tietää että Kiinasta saa aina hyvää, halvalla.

 

[Jack of Spades]

Tulevaisuudessa F-35 tulee olemaan NATO-maiden ja muiden demokratiaan suuntautuneiden valtioiden hävittäjä..

Enpä pistäisi tästä asiasta rahojani likoon kun lukee ja tarkastelee näitä USA:n hallituksen ja Pentagonin arvioita koneesta.

The F-35: Still Failing to Impress

F-35 May Never Be Ready for Combat

 

[arvee]

Sattuiko kukaan muu huomaamaan, kuinka Kim Jäämeri hönkäisi mikkiin koulukoneen esittelytilaisuudessa että hävittäjähankinnassa voisi olla kahden koneen ratkaisu? Voisiko toinen olla jopa Super Hornet, mikä olisi sen kyvykkyys 30-luvulla?

Yritin hakea tuota uutislähetyksenpätkää, luultavasti Ylen tuotantoa on tuo, Mainostelevision uutisia harvoin katson, puhumattakaan jostain verkkotelevisiolähetyksistä.

 

[blue line]

Tosin tämän hetkinen hinta-arvio pyörii siellä 150-170 miljioonan luokassa joten jos meinaavat oikeasti saada tuon hinnan putoamaan sinne 85 miljoonan luokkaan niin saavat olla aika taikureita varsinkin kun ALIS saattaa vietä helposti yli 20 miljardia että saavat sen edes joten kuten toimimaan. No katsotaan mihin meidän viisaat miehet päätyvät ja mitä se tulee maksamaan.

150 miljoonalla saisi jo yhden Guggenheimin. Ei paha. Jos tolla hinnalla ostettaisiin 50 F-35:sta, maksaisi se vain 7,5 miljardia. Tuolla summalla saisi vaihtoehtoisesti yli 2000 T-14 Armata taisteluvaunua (https://en.wikipedia.org/wiki/T-14_Armata), suurin piirtein saman verran, mitä koko Venäjän armeijalla tulee olemaan.

 

[Jack of Spades]

Sattuiko kukaan muu huomaamaan, kuinka Kim Jäämeri hönkäisi mikkiin koulukoneen esittelytilaisuudessa että hävittäjähankinnassa voisi olla kahden koneen ratkaisu? Voisiko toinen olla jopa Super Hornet, mikä olisi sen kyvykkyys 30-luvulla?

Yritin hakea tuota uutislähetyksenpätkää, luultavasti Ylen tuotantoa on tuo, Mainostelevision uutisia harvoin katson, puhumattakaan jostain verkkotelevisiolähetyksistä.

Mielestäni esim. Super Hornet ja Gripen puoliksi hävittäjähankinnassa olisivat varteenotettava vaihtoehto jos tälläiseen kahden koneen hankintaan päädytään, meillä kun Hornetien huolto on jo Suomessa ennestäänkin ja Ruotsi on tuossa vieressä Gripenejä ajatellen. Vanhat poistuvat Hornetit varmastikin jäävät osa koulukoneiksi Hawkin lentotuntien tullessa tiensä päähän ja osan voi mielestäni hyvin varastoida luoliin sodan ajan kriisitilanteita varten. Esim. 30kpl. harjoituskoneeksi ja 30kpl. varastoon, mitä niitä nyt Suomella sitten olikaan...62kpl käyttökelpoista konetta taitaa olla tarkka luku kun pari on tuhoutunut. Nuo vanhatkin Hornetit olisivat todellisessa sotatilanteessa päivitettyinä vielä pitkään hyvä lisä Suomelle.

 

[arvee]

... Tuolla summalla saisi vaihtoehtoisesti yli 2000 T-14 Armata taisteluvaunua, suurin piirtein saman verran, mitä koko Venäjän armeijalla tulee olemaan.

Saataisiinko varaosat mukaan? Näyttäisivät Itsenäisyyspäivän Paraatissa kyllä hyvältä. Minuuttikaupalla Armatoita verrattuna viiden sekunnin ylilentoon.
Harmi, että Merivoimien paatit eivät yleensä osallistu IP-paraatiin, ohjusvenekin Kajaanin kadulla oisi ollut nähtävyys.

 

[blue line]

Saataisiinko varaosat mukaan? Näyttäisivät Itsenäisyyspäivän Paraatissa kyllä hyvältä. Minuuttikaupalla Armatoita verrattuna viiden sekunnin ylilentoon.

Jep :) Ja jos alkaa itähenkisyys kauheasti näissä kaupoissa ahdistamaan, niin voihan niistä jättää jotain osia tilaamatta ja korvata ne lännestä tuodulla tavaralla. Olisi se vaan komeaa, kun 2000 tankkia ajaisi ohi aina kerran vuodessa!

 

[Jagi]

Puolustusvoimien youtube kanavalla on mielenkiintoisia Radio Kipinän podcasteja, joissa jaksokohtaisen asiantuntijan kanssa keskustellaan eri maanpuolustuksellisista aiheista. Omat jaksonsa on esimerkiksi modernille ilmasodankäynnille, merivoimille, sotataidolle, sekä tulevaisuuden tekniikalle. Podcast sarjalle vahva suositus. Merivoimia käsittelevässä jaksossa komentaja Jon von Weissenberg myöntää lopun kalustohankintakeskustelun yhteydessä Venäjän painostuksen olevan käynnissä. Onhan näistä aieminkin spekuloitu, mutta onko kukaan kuitenkaan suoraan aiemmin myöntänyt tämän olevan tilanne? Suomi on täysin riippuvainen sekä rauhan että kriisin aikana merellisestä huoltoyhteydestä. Jakson alkupuolella tuodaan hyvin esiin miten "tunnistamatonkin" merellinen tihutyö aiheuttaisi merkittävää vahinkoa Suomen taloudelle esimerkiksi kohoavien vakuutusmaksujen kautta.

Linkki podcastinkohtaan, missä ensimmäisen kerran käsitellään painostusmahdollisuuksia.
https://youtu.be/gg4qEsKhlYw?t=2m29s
Linkki lopun kalustohankintakeskustelun kohtaan, jossa myönnetään painostusta tapahtuneen.
https://youtu.be/gg4qEsKhlYw?t=40m48s

Joku media voisi tarttua näihin. Demokratiankin kannalta olisi tärkeää, että kansalla olisi tiedossa poliitikkojen toimivan tuollaisen painostuksen alla.

Tällä foorumilla taisi myös mennä ohi lauantaina uutisoitu Putinin Niinistölle välittämä Stalinin talvisotapuhe. Voidaan tulkita mielestäni aika selvästi jonkin asteiseksi uhkailuksi.

Linkki iltalehden uutiseen Putinin lähettämästä puheesta http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612162200041872_uu.shtml

 

[Sako]

Jos ei Putlerin vierailulla esittämistä uhkauksista käynyt selville Suomen ja Venäjän suhteiden luonne, niin millaista puhetta luulet ihmisten ymmärtävän? Niinistö on ainakin ymmärtänyt omalla tavallaan ja yrittää olla Vladimirille niin Monca Lewinsky kuin mahdollista...

 

[Morgoth]

150 miljoonalla saisi jo yhden Guggenheimin. Ei paha. Jos tolla hinnalla ostettaisiin 50 F-35:sta, maksaisi se vain 7,5 miljardia. Tuolla summalla saisi vaihtoehtoisesti yli 2000 T-14 Armata taisteluvaunua (https://en.wikipedia.org/wiki/T-14_Armata), suurin piirtein saman verran, mitä koko Venäjän armeijalla tulee olemaan.

Oma ehdotelma olisi kolme B-2 pommittajaa (hinta n. 2,2 miljardia / kpl). Paraatiisissa ne näyttäisivät ainakin hyvältä ja vähän sellaista samaa henkejä kuin Topol-Mssä voiton päivänä Moskovassa.

 

[ndal88a]

Israel on saamassa 50 F35:sta, toki USA maksaa ne:
"And over the past five decades, Israel has sought to maintain its superiority in the skies over the Middle East.
Two of Lockheed Martin's F-35s, the most advanced fighter jet in the region, arrived in Israel on Monday. Israel has ordered 50 of them from the United States. Each has a price tag of more than $100 million.
The jets will be stationed at an air force base in Israel's Negev desert, with Lieutenant Colonel Yotam leading the squadron."

Israel greets first F-35 jets from US - CNN.com

JOL

 

[arvee]

Olen lukenut, odottelen edelleen todistusta tästä väitteestä, miten käyttäjiltä on tullut muuta kuin kiitosta.

Se on hauskaa kuinka ne mielipiteet muokkautuu ihmisten pääkopissa ja miten sen jälkeen voidaan pokkana heitellä mutuja ilman faktoja.
DOT-amp-E-AF-IOC-Memo (linkki dokumenttiin F-35 kehityksestä)
Tuossa on tuo memo, mistä koko viimeisin haloo on tullut, jos jaksaa lukea läpi niin tietää taas melkoisesti enempi.

Kiitokset myös @BlackWolf ille. Aioin käydä kirjastossa ennen joulunpyhiä, mutta täältähän lukemistoa löytyy, kunhan motivaatio ( eli ei muuta luettavaa) on riittävä. Tekniikan englannillani ei sujuvasti ymmärretä modernien hävittäjälentokoneiden ominaisuuksia. Varsinkin tämä tietoliikenne/tutkat/parven äly/ohjussynkronointi vaikuttaa varsin haastavalta. Mutta on sitä sanastoja ennenkin opittu, auttaa tietysti pirusti kun tajuaa homman perusteet. Jääkiekko tai kitarasanaston oppii helposti, lentämisenkin mutta nykypäivän taistelutilan kokonaishallinnan hahmottaminen on täysin uusi maailma.

 

[BlackWolf]

Kiitokset myös @BlackWolf ille. Aioin käydä kirjastossa ennen joulunpyhiä, mutta täältähän lukemistoa löytyy, kunhan motivaatio ( eli ei muuta luettavaa) on riittävä. Tekniikan englannillani ei sujuvasti ymmärretä modernien hävittäjälentokoneiden ominaisuuksia. Varsinkin tämä tietoliikenne/tutkat/parven äly/ohjussynkronointi vaikuttaa varsin haastavalta. Mutta on sitä sanastoja ennenkin opittu, auttaa tietysti pirusti kun tajuaa homman perusteet. Jääkiekko tai kitarasanaston oppii helposti, lentämisenkin mutta nykypäivän taistelutilan kokonaishallinnan hahmottaminen on täysin uusi maailma.

V-mäistä on noi kaikki lyhenteet. Joka perhanan asialle tuntuu olevan jokin seksikäs lyhennelmä ja sitten kun lauseet on muotoa ABCDE of GHYTJH makes it to GHHMMSS... niin siinä on moni ihmeissään.

 

[Daespoo]

F35 pinnoitteen ylläpito on myös haasteellista. Toiminta maantiekentiltä suuri kysymysmerkki. (Ei kai kukaan kuvittele, että sodassa karttaan merkityt lentokentät olisi toimintakelpoisia ensimmäisen vuorokauden jälkeen?) Myös huoltojen loppuminen kriisissä on mahdollista, niin kauan kun emme ole NATOssa.

Ei kai kukaan kuvittele että karttaan merkityt lentokentät ovat niitä minkä varaan lasketaan jos pilliin vihelletään?

Tosin tämän hetkinen hinta-arvio pyörii siellä 150-170 miljioonan luokassa joten jos meinaavat oikeasti saada tuon hinnan putoamaan sinne 85 miljoonan luokkaan niin saavat olla aika taikureita varsinkin kun ALIS saattaa vietä helposti yli 20 miljardia että saavat sen edes joten kuten toimimaan. No katsotaan mihin meidän viisaat miehet päätyvät ja mitä se tulee maksamaan.

Juuri tällä viikolla näin jutun jossa käsiteltiin F35:n hintaa, se on tippunut aika selvästi viime vuosien aikana ja arvio yhden koneen hinnaksi, sisältäen varaosat, huoltolaitteet yms. ekstrat on jo painettu n. 100M taalaan. Tämä siis F35A:n osalta, F35B oli n. 20% kalliimpi. Jos en ole ihan väärin ymmärtänyt niin molemmat potentiaalisia Suomelle.

Ja kuten aina, asehankinnoissa on politiikka mukana, puolin ja toisin, siksi hinta vaihtelee ostajasta riippuen.