Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Sako]

Sekä tutkien kyvyt että häiveominaisuudet kehittyvät kilpaa.
------
Kuinka oleellista on kaarretaisteluominaisuudet?

 

[Syöttöpiste]

Sekä tutkien kyvyt että häiveominaisuudet kehittyvät kilpaa.
------
Kuinka oleellista on kaarretaisteluominaisuudet?

Mitä olen nykyajan ilmataistelusta oppinut, niin kaarretaistelun merkitys on vähenemään päin. Kyse on käytännössä siitä, kenen kone saa aikaisemmin lukituksen viholliseen ja kenen kone pystyy väistämään tehokkaammin tuota lukitukseen joutumista ja sen jälkeistä kohti lentävää ohjusta. Jos kaartotaisteluun mennään, niin silloin on kummankin osapuolen vastatoimet onnistuneet hyvin.

 

[Sako]

Mitä olen nykyajan ilmataistelusta oppinut, niin kaarretaistelun merkitys on vähenemään päin. Kyse on käytännössä siitä, kenen kone saa aikaisemmin lukituksen viholliseen ja kenen kone pystyy väistämään tehokkaammin tuota lukitukseen joutumista ja sen jälkeistä kohti lentävää ohjusta. Jos kaartotaisteluun mennään, niin silloin on kummankin osapuolen vastatoimet onnistuneet hyvin.

Sama mutu oli minulla, mukava saada vahvistus. Tämä taas tarkoittaa sitä, että koska suomella -ilman NATO-jäsenyyttä- ei tule olemaan awacsia, niin lentokoneista saatava hyöty on rajallinen.

 

[Uuhis #97]

Mitä olen nykyajan ilmataistelusta oppinut, niin kaarretaistelun merkitys on vähenemään päin. Kyse on käytännössä siitä, kenen kone saa aikaisemmin lukituksen viholliseen ja kenen kone pystyy väistämään tehokkaammin tuota lukitukseen joutumista ja sen jälkeistä kohti lentävää ohjusta. Jos kaartotaisteluun mennään, niin silloin on kummankin osapuolen vastatoimet onnistuneet hyvin.

Lisäksi tietysti jos mennään oikeasti niin lähelle että tosissaan lähietäisyydelle(eli vastustaja pystytään havaitsemaan silmin), niin nykyaikaiset kypärätähtäimet ja all-aspect IR-ohjukset tekevät tarpeettomaksi saada vastustaja lähietäisyydellä oman koneen nokan eteen ohjuslaukaisua varten, mikä myös vähentää liikehtimiskyvyn arvoa ilmataistelussa. Mutta tosin mitään kovin hyvää kuvaa modernien asejärjestelmien ja koneiden taistelukyvystä käytännössä on tietysti vaikea muodostaa kun vähään aikaan ei ole ollut konfliktia jossa molemmilla osapuolilla olisi ollut suht modernia kalustoa käytössä. Kuriositeettina voidaan muistella sitä että USA jätti 60-luvulla ensimmäisistä Phantomeistaan tykkiaseistuksen pois koska ohjusten uskottiin aiheuttavan sen ettei lähitaisteluun enää mennä. Pohjois-Vietnamin ruohikkokentiltä yllätystorjuntaan nousseet MIG-19:t ja MIG-21:t osoittivat tuon uskomuksen kuitenkin sittemmin vääräksi ja myöhempiin Phantomeihin tykki lisättiin.

 

[Boulerice]

Koneen tutkasäteitä absorboiva pinnoite on jatkuva huolto-ongelma. Esimerkiksi sade tuhoaa sen.lähde? Keskimäärin koneilla on voinut lentää 1,7 tuntia ennen jonkin asteista vikaa (MTBF 1,7 tuntia). F-22:n neljän käyttövuoden aikana jokaista lentotuntia kohti tehtävän huollon määrä on noussut 34 tuntiin, josta pinnoitteen korjaukset vievät yli puolet.

Jos tuossa F-35:ssa on sama pinnoite niin täysin järjetön laite käyttää. Sodassa ei ole aikaa huoltaa koneita 34 tuntia jos niitä on rajattu määrä käytössä.

Ei Iron Dome torju ballistisia ohjuksia eikä sen laajennus David's Sling pysty ilmeisesti torjumaan uusimpia Iskander-ohjuksia. En olisi ihan vakuuttunut näiden irondomejen järkevyydestä Suomelle.

Käyttävät näköjään arrow 2 ja 3 ohjuksia noiden ballastisten ohjusten torjuntaan. Tulossa on näköjään iron beam, jota käytetään iron domen rinnalla lähelle tulevien ohjusten torjuntaan.

Suomella on iso aukko puolustuksessa noiden ohjusten kanssa, mutta jos ei ole rahaa niin ei ole rahaa, joten siitä on turha huolehtia ennen kuin Iskandereita alkaa satamaan niskaan.

 

[Stonewall]

F-22:n neljän käyttövuoden aikana jokaista lentotuntia kohti tehtävän huollon määrä on noussut 34 tuntiin, josta pinnoitteen korjaukset vievät yli puolet.

Jos tuossa F-35:ssa on sama pinnoite niin täysin järjetön laite käyttää. Sodassa ei ole aikaa huoltaa koneita 34 tuntia jos niitä on rajattu määrä käytössä.

Enpä tiedä. Minusta tämä kuulostaa nimenomaan sellaiselta tyypilliseltä ryssimiseltä, jollaista minkä tahansa maan puolustusvoimat jatkuvasti puuhastelevat kalustovalinnoissaan. Jos meillä on kone, joka tarvitsee lentotuntia kohtia 34 tuntia huoltoa ja kone, joka lentää 48 tunnin aikana 38 tuntia, niin totta helvetissä hankintamenettelyssä tuo ensimmäinen kone saadaan (jotenkin) näyttämään paremmalta. Maailma nyt vaan on sellainen... sotilasmateriiaalien hankinnoissa logiikka on lähinnä sumeaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Pakkohan uutta teknologiaa kehittäessä on päätyä ohisektoriin monta kertaa ennen kuin tulee yksi täysosuma. Ehkä Raptor on jossain maailman paras, mutta silti niin typerä, ettei siitä ole suurta apua. Ellet kuitenkaan edes yritä, niin ei ole mahdollisuuttakaan onnistua. Katsokaapa vaikka jotain "maailman oudoimmat aseet" dokkareita, eihän vesiliukoinen häivemaali ole vielä mitään!

Minusta olisi todella yllättävää, mikäli sama virhe jouduttaisiin toistamaan uudelleen F-35:ssä.

 

[Hakki#20]

Hävittäjän hankintahintaa tärkeämpi kriteeri ostopäätöstä tehdessä on koneen elinjaksokustannukset. Siihen kuuluu koneet, varaosat, koulutukset, dokumentaatiot, päivitykset jne. Sekä myös aikoinaan eteen tulevat koneiden romuttamiskulut.
Uskoisin Gripenin varaosien tulevan kalliimmiksi kuin esim. F-35:ssa. F-35:sta tullaan valmistamaan huomattavasti enemmän joten varaosiakin valmistetaan luonnollisesti enemmän. Ja se vaikuttaa niiden hintaan.

 

[Boulerice]

Hävittäjän hankintahintaa tärkeämpi kriteeri ostopäätöstä tehdessä on koneen elinjaksokustannukset. Siihen kuuluu koneet, varaosat, koulutukset, dokumentaatiot, päivitykset jne. Sekä myös aikoinaan eteen tulevat koneiden romuttamiskulut.
Uskoisin Gripenin varaosien tulevan kalliimmiksi kuin esim. F-35:ssa. F-35:sta tullaan valmistamaan huomattavasti enemmän joten varaosiakin valmistetaan luonnollisesti enemmän. Ja se vaikuttaa niiden hintaan.

Lyön vetoa, että ei tule tapahtumaan varsinkin kun tuohon huoltoon kuluu tuon pinnoitteen uusiminen. Gripenin letotunti maksaa 4500 dollaria kun taas F-35:n yli 20 tonnia ja huoltoon kuluu moninkertainen aika lentotuntia kohden. Saavat F-35:n osat olla ilmaisia jos haluavat tuosta kilpailun.

 

[Morgoth]

Jos tuossa F-35:ssa on sama pinnoite niin täysin järjetön laite käyttää. Sodassa ei ole aikaa huoltaa koneita 34 tuntia jos niitä on rajattu määrä käytössä.

Tämä on varsin oleellinen pointti tai koska tulemme aina lukumäärässä häviämään Venäjälle, niin koneilla pitäisi pystyä lentämään sodassa mahdollisimman monta lentosuoritetta vuorokaudessa. Lisäksi jos koneita pitäisi vielä maalailla 34 tuntia kesken taisteluiden niin on aina riski että se tuhotaan sinne lentokentällä ja miten helppoa niitä on sitten maalailla jossakin keskellä metsää. Jollakin USAlla ehkä on varaa pitää konetta 34 tunnin huollossa. Onnea vain niille, jotka yrittävät pisteyttää nämä kaikki ja arvioida kokonaisuutta että mikä soveltuu parhaiten ja mikä ei. Jossakin vaiheessa fanitin kovasti F-35, mutta jotenkin tullut vähän epäileväiseksi sen soveltuvuudesta Suomelle.

 

[Black Adder]

https://nojatuolikenraali.wordpress.com/

Yo. linkissä varsin kiihkotonta pohdiskelua hävittäjähankinnasta, sen kriteereistä, mahdollisista ehdokkaista ja niiden eroavaisuuksista. Grippen tai Typhoon vaikuttavat kyllä tuon perusteella vahvimmilta ehdokkailta tällä hetkellä.

 

[Stonewall]

https://nojatuolikenraali.wordpress.com/

Yo. linkissä varsin kiihkotonta pohdiskelua hävittäjähankinnasta, sen kriteereistä, mahdollisista ehdokkaista ja niiden eroavaisuuksista. Grippen tai Typhoon vaikuttavat kyllä tuon perusteella vahvimmilta ehdokkailta tällä hetkellä.

Todellakin hyvää pohdintaa. Mitä enemmän tuohon F-35n tutustuu sitä enemmän ihmettelee mitä muut maat kuin USA oikein kuvittelevat sillä tekevänsä. Jenkkien tarkoitus on, että F-22 hoitaa vastustajat pois ja sitten F-35 on vapaa toimimaan lähinnä maamaaleja vastaan. Näin ilma-alivoimaisen maan kannalta tuntuu järkyttävältä, että kone pystyy ottamaan rungon sisään vain 4 ohjusta, ja jos se ottaa enemmän, niin se menettää ainoan etunsa eli häiveominaisuden. Jenkeille asia on yhdentekevä, mutta esim. Suomelle tai Norjalle lähes ratkaiseva. Venäjän doktriini kun on kamppailla teknistä etumatkaa vastaan lukumäärällä uskoen isosta muodostelmasta jonkun pääsevän lähitaisteluun, missä F-35 on Vietnamin sodan aikaisen F4 Phantomin tasoinen eli täysi lapanen (siivet eivät kestä kuin 5g kaartoja ja kone on painava ja alitehoinen), ja niin hidas ettei sillä edes karkuun pääse. Jos partiolla on yhteensäkin vain 8 ohjusta ja vastaan tulee lukumääräisesti yliovoimanen vihollinen (varmuudella tulee), niin kohta kallis investointi on vain kasa savuavaa romua.

Lisäksi ihmettelen vielä tuota F-35n vaatimaa kiitorataa täydellä kuormalla. Kyseessä piti olla Short Take Off & Vertival Landing-kone. Varmaan näin jollain kuormalla onkin, mutta täydellä kuormalla kone vaatii 2500 m, koska on niin painava ja alitehoinen! Ja lentäjiä koulutettaessa suositellaan 3000m kiitorataa. Ei varmaan veli venäläiset tiedä, että Suomessa on tasan kaksi noin pitkää kiitorataa, toinen Helsinki-Vantaalla toinen Rovaniemellä. Saa noihin ohjuskilpeä tehdä, jos F-35 on valintamme hävittäjäksi, kun sodan ensimmäisen kahden viikon ajan ne ovat vastustajan ilmavoimien ensisijainen kohde. Vertailuksi voi muistella, että Eurofighter ja RAfale tarvitsevat täydellä kuormalla 800m ja Gripen 700m.

Pienelle maalle äärimmäisen tärkeää olisi myös korkea käyttöaste. Eli kuinka paljon oneet ovat huollossa ja kuinka paljon ilmassa. Gripen ja Rafale ovat kiistatta korkeimman käyttöasteen koneet. Eurofighter jää jo selvästi ja häivekoneista ei pitäisi puhua samassa lauseessa parhaiden kanssa.

Jotenkin pitäisin aika hurjana, jos lähdetään mukaan F-35 leikkiin. Jos lähdetään, niin se on sitten poliittinen päätös. Pitäisin aivan mahdottomana, että kone voisi millään kriteereillä olla Suomen oloihin paras.

 

[Sako]

Kovassa tilanteessa hävittäjät joutuvat operoimaan maantiekentiltä, joten kiitoradan pituus ei ole ongelma. hymiö

---
luin linkin. F35 on sekä kallis että sopimaton meille, joten täydelline komitealentokone. (Vrt komiteakivääri tai norsupyssyn historia.)

 

[avs]

Jos meillä on kone, joka tarvitsee lentotuntia kohtia 34 tuntia huoltoa ja kone, joka lentää 48 tunnin aikana 38 tuntia...

Niin, tuossahan on kaksi eri asiaa otettu vertailuun.
Jos lentotuntia kohti huoltotunteja kuluu 34, niin sehän tarkoittaa sitä, että esimerkiksi 50 lentotunnin välein (en tiedä F-35 huoltoväliä) tehdää huolto, johon kuluu 1700 miestyötuntia (50x34). Viideltä hengeltä, jotka tekevät 7-tuntisia päiviä huoltoon kuluisi siis karkeasti 48 työpäivää. Toki pikkuhuollot vievät vähemmät työtunteja kuin suuremmat. Luku lienee keskiarvo.

Gripenin luvataan taasen lentävän 38 lentotuntia kahden vuorokauden aikana, mikä onkin varmasti kriisin alkupäivinä tärkeää. Kauanko kone on sitten vaikkapa 50 lentotunnin jälkeen huollossa on eri asia. Toki tuo F-35:n luku on suuri, enkä usko Gripenin vastaavan olevan tuota luokkaa.

 

[Sako]

F-35 on maatalouskone (lue ilmasta maahan) ja vasta toissijaisesti hävittäjä. Suomella tärkeysjärjestys on tasan päinvastainen. Se kannattaa ostaa vain siinä tapauksessa, että USA sitoutuu salaisessa lisäpöytäkirjassa Suomen puolustukseen.

 

[Boulerice]

Niin, tuossahan on kaksi eri asiaa otettu vertailuun.
Jos lentotuntia kohti huoltotunteja kuluu 34, niin sehän tarkoittaa sitä, että esimerkiksi 50 lentotunnin välein (en tiedä F-35 huoltoväliä) tehdää huolto, johon kuluu 1700 miestyötuntia (50x34). Viideltä hengeltä, jotka tekevät 7-tuntisia päiviä huoltoon kuluisi siis karkeasti 48 työpäivää. Toki pikkuhuollot vievät vähemmät työtunteja kuin suuremmat. Luku lienee keskiarvo.

Gripenin luvataan taasen lentävän 38 lentotuntia kahden vuorokauden aikana, mikä onkin varmasti kriisin alkupäivinä tärkeää. Kauanko kone on sitten vaikkapa 50 lentotunnin jälkeen huollossa on eri asia. Toki tuo F-35:n luku on suuri, enkä usko Gripenin vastaavan olevan tuota luokkaa.

Gripenin luku oli todella paljon pienempi, itseasiassa se oli ylivoimaisesti paras kaikista koneista. Lentotuntia kohden oli keskimääräisesti vähiten huoltotunteja ja huoltokustannukset olivat myös selkeästi pienimmät.

 

[Hakki#20]

Gripenin luku oli todella paljon pienempi, itseasiassa se oli ylivoimaisesti paras kaikista koneista. Lentotuntia kohden oli keskimääräisesti vähiten huoltotunteja ja huoltokustannukset olivat myös selkeästi pienimmät.

Itse asiassa käyttökustannukset lentotuntia kohden on huomattavan korkeat jos tämän artikkelin tiedot pitävät paikkansa
http://vastavalkea.fi/2015/06/10/suomen-tuleva-havittajahankinta/

Käyttökustannukset / lentotunti:
- Eurofighter Typhoon 16 000€
- Dassault Rafale 13 750€
- JAS-39E/F NG 21 500€
- Super Hornet 19 500€
- F-35A 16 800€
- F-35B/C 24 800€

Ranskalaista konetta en valitsisi, NH-90 on hyvä esimerkki niiden toimivuudesta. Gripen NG on riskivalinta sillä uudessa konemallissa kestää pitkään ennenkuin lastentaudit saadaan poistettua. Tästä on Eurofighter hyvä esimerkki, suunnittelu alkoi 80-luvulla ja ensilento -94. Ja aktiivikäyttöön vasta 2003.
Gripenissä huolestuttaa myös mahdollinen huollon ulkoistaminen Ruotsiin, siinä jäisi suomalainen puolustusteollisuus nuolemaan näppejään.
Jenkkikoneet ovat kalliita, joten eipä ole helppo valinta.

 

[Boulerice]

Itse asiassa käyttökustannukset lentotuntia kohden on huomattavan korkeat jos tämän artikkelin tiedot pitävät paikkansa
http://vastavalkea.fi/2015/06/10/suomen-tuleva-havittajahankinta/

Käyttökustannukset / lentotunti:
- Eurofighter Typhoon 16 000€
- Dassault Rafale 13 750€
- JAS-39E/F NG 21 500€
- Super Hornet 19 500€
- F-35A 16 800€
- F-35B/C 24 800€

Ranskalaista konetta en valitsisi, NH-90 on hyvä esimerkki niiden toimivuudesta. Gripen NG on riskivalinta sillä uudessa konemallissa kestää pitkään ennenkuin lastentaudit saadaan poistettua. Tästä on Eurofighter hyvä esimerkki, suunnittelu alkoi 80-luvulla ja ensilento -94. Ja aktiivikäyttöön vasta 2003.
Gripenissä huolestuttaa myös mahdollinen huollon ulkoistaminen Ruotsiin, siinä jäisi suomalainen puolustusteollisuus nuolemaan näppejään.
Jenkkikoneet ovat kalliita, joten eipä ole helppo valinta.

Valmistajan sivuilta: Gripen NG

Suora lainaus:
MOST COST EFFICIENT FIGHTER ON THE MARKET


Edit. Tietenkin tuo on valmistajan mainos, mutta muualta olen myös lukenut Gripenin olevan halpa käyttää verrattuna muihin hävittäjiin. Ota tästä nyt selvää kun artikkelit poikkeavat toisistaan näin paljon.

 

[MustatKortit]

...

Ranskalaista konetta en valitsisi, NH-90 on hyvä esimerkki niiden toimivuudesta. Gripen NG on riskivalinta sillä uudessa konemallissa kestää pitkään ennenkuin lastentaudit saadaan poistettua. Tästä on Eurofighter hyvä esimerkki, suunnittelu alkoi 80-luvulla ja ensilento -94. Ja aktiivikäyttöön vasta 2003.
Gripenissä huolestuttaa myös mahdollinen huollon ulkoistaminen Ruotsiin, siinä jäisi suomalainen puolustusteollisuus nuolemaan näppejään.
Jenkkikoneet ovat kalliita, joten eipä ole helppo valinta.

Itse asiassa aika mielenkiintoista, juttelin erään ilmavoimien kundin kanssa, joka oli aikanaan järkkäilemässä edellistä konehankintaa, niin totesi vain Gripeneistä, että turhan paljon ihmiset ajattelevat kyseessä olevan ruotsalainen kone, kun todellisuudessa valtava osa kaikesta tekniikasta jne on peräisin jenkkilästä ja ruotsalaiset vain kasailevat yhteen.

Kuinka todenperäinen tämä väite on? @Stonewall ? Itse en ota kantaa, koska kompetenssi ei riitä.

Ranskalaisia koneita en muuten haluaisi itsekään, epäilyttää kaikki mahdollinen toimitusajoista lähtien.

 

[Boulerice]

Itse asiassa aika mielenkiintoista, juttelin erään ilmavoimien kundin kanssa, joka oli aikanaan järkkäilemässä edellistä konehankintaa, niin totesi vain Gripeneistä, että turhan paljon ihmiset ajattelevat kyseessä olevan ruotsalainen kone, kun todellisuudessa valtava osa kaikesta tekniikasta jne on peräisin jenkkilästä ja ruotsalaiset vain kasailevat yhteen.

Kuinka todenperäinen tämä väite on? @Stonewall ? Itse en ota kantaa, koska kompetenssi ei riitä.

Ranskalaisia koneita en muuten haluaisi itsekään, epäilyttää kaikki mahdollinen toimitusajoista lähtien.

Käsittääkseni Gripen on juurikin kasattu jenkkien ym. osista ja esim moottori on volvon versio super-hornetin moottorista, joka taitaa olla yksi maailman eniten valmistetuista moottoreista. Gripenissä toki on joitain ruotsalaisten omia osia ja tekniikkaa, mutta käsittääkseni aseistus, moottorit ym tulevat muualta.
Joku voi korjata tämän jos olen väärässä.

 

[Jusu7]

Kyllähän elektroniikka tulee samoilta alihankkijoilta kuin mitä käytetään esim Hornetien ja muitten jenkkien vehkeissä. Mm veneilyelektroniikan puolella varsin ansioitunut Raytheon toimittaa paljon komponentteja, mm tutkavarustusta ja muun muassa AIM-120 AMRAAM ohjuksia, myös Gripeneihin.

Itse olen hieman skeptinen ranskalaista elektroniikkaa kohtaan. Kokemukset tosin rajoittuvat exän Clion kärähtäneeseen istuinlämmittimeen mutta sekin riitti!

 

[Sako]

http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/next-generation-saab-jas-39-ef-gripen

Noin äkkiseltään JAS tuntuisi sopivammalta. Oli muuten aika korkea kynnys tulla tähän päätelmään.

Eurohävittäjä on epäluotettava, ranskis on epäilyttävä, F-35 täysin sopimaton maatalouskone ja Super hornet 459 kg/m² on myös kankea.

 

[Kampeaja]

Sen verran olen itsekin asiaa setvinyt, että tiedän mitä konetta ei missään tapauksessa tule valita: F-35. Kyseessä on kammottava kompromissikomiteaviritys, joka ei ole hyvä oikeastaan missään suhteessa. Nykyaikaista vihollista vastaan koko hökötyksellä on käyttöarvoa ainoastaan mikäli sitä käyttävällä maalla on ilmanherruus jo voitettuna, millähän rahoilla ostetaan ne 60 F-35 suojaamiseen tarvittavat parisataa F-22:sta?

 

[Kampeaja]

Jos nyt palattaisiin maan pinnalle, niin koko hävittäjähankinnan pitäisi lähteä siitä, mitkä oikeastaan ovat puolustusvoimien todelliset tarpeet. Jos kerran aiotaan ylläpitää edes jonkinlaista itsenäistä puolustuskykyä, pitää hyväksyä tosiasiat, kuten että sotatilanteessa puolustusvoimien tehtävä olisi täysin puolustuksellinen ja ilmavoimien rooli olisi täysin toimia maavoimien tukiaselajina, tarjoten painopistesuunnissa edes hetkellistä helpotusta vihollisen ilmavoimien paineelta. Tämän lisäksi ilmavoimien koneita tarvitaan lähinnä rauhanajan tunnistuslentoihin. Nämä roolit täyttävä kone olisi hyvällä hinta-laatusuhteella JAS. Jäisi rahaa pääaselajinkin, siis maavoimien ja varsinkin sen ilmatorjunnan kehittämiseen.

 

[Sako]

@Kampeaja se vinkki, että PV on siirtynyt taisteluopissaan liikkuvaan sodankäyntiin, koska pienennetyt reservit pakottaa siihen. Liikuntasota suomennettuna tarkoittaa varsin usein hyökkäystä. Joten puolustustaistelut voivat olla joukko-osaston kannalta hyökkäyssotaa.

Ilmavoimien päärooli on taivaan siivous ja ilmasta maahan toiminta on vasta sijalla 2. Sekin olisi hyvä hallita, sillä hävittäjä on nopea ja ulottuva lavetti.