Mainos

Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

  • 782 151
  • 4 969

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei ole erikseen hyökkäys- ja puolustusaseita. On vain aseita...

Sukellusvene on hyvä laite laivojen ja toisten subien upotukseen, tarkkailulaitteena vain kallis. Sukellusveneet siis pienentäisivät riskiä mereltä tapahtuvaan hyökkäykseen/maihinnousuun ja kätevä myös vihollisen kauppamerenkulun terrorisoimiseen ja oman kauppamerenkulun suojeluun.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Subilla saisi myös tarpeen vaatiessa miinoitettua kuvitteellisen vihollisen kuvitteellisen pääsataman Suomenlahden perukoilla paljon pinnalla liikkuvia miinankylvöaluksia turvallisemmin ja huomaamattomammin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@Wiljami tarkoittaa sitä toista mahdollista sotilaallista vihollista eli Venäjää, joka lähialueillamme pitää majaa. Islamistit on se toinen, mutta terrorismin torjunta on poliisin heiniä. (Ompa kaksimielinen heitto ;) )
 

Hereworth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Joni Puurula, Ikaalisten Nouseva-Voima
En kyllä haluaisi olla siinä u-bootissa, joka lähtee Kronstadtin tai Pietarin aluevesiä miinoittamaan. Tässä on Iivanan taannoisista kuurupiiloleikeistä "Helsingin edustalla" nyt sokaistuttu jos kuvitellaan tuollaisen olevan mahdollista. Kyllä merivalvonta on tasan tarkkaan tiennyt missä nuo ovat ja saatiinhan sinne muutama käsisyvyyspommikin heitettyä. Tosipaikassa niskaan saattaisi kummallekin osapuolelle hieman enemmän murkulaa.

Vihollissatamien miinoittaminen ei kuulu Merivoimien doktriiniin, joten siinäkin mielessä ihmeellistä haihattelua, kieli poskessa oletan. Laivanupotukseen u-boot on toki erinomainen laite, mutta helvetin kallis hankittava Navy-In-Being-tyyppinen uhka PV:lle, kun rauhan aikana tuolla ei käytännössä virkaa ole.
 
Suosikkijoukkue
KK
Ei ole erikseen hyökkäys- ja puolustusaseita. On vain aseita...

Sukellusvene on hyvä laite laivojen ja toisten subien upotukseen, tarkkailulaitteena vain kallis. Sukellusveneet siis pienentäisivät riskiä mereltä tapahtuvaan hyökkäykseen/maihinnousuun ja kätevä myös vihollisen kauppamerenkulun terrorisoimiseen ja oman kauppamerenkulun suojeluun.
Niin ei sinun mielestäsi. Totuus miksi Suomi ei saa käyttää ITA Tuulta vaan joutui myymään sen, en jaksa tässä alkaa kertomaan, mutta ei sitä kenellä tahansa voida myydä, esim viholliselle.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mitä enemmän tuohon F-35:n tutustuu, sitä vähemmän sopivalta se vaikuttaa puolustusvoimillemme. Tässä kaksi artikkelia sitä koskien: http://www.thefiscaltimes.com/2015/04/27/New-Red-Alert-Billions-Over-Budget-F-35-Fighter http://finance.yahoo.com/news/flight-test-failure-f-35-183100519.html

Koska puolustusvoimiemme tulee lähteä melko lailla itsestäänselvästi siitä tosiasiasta, että maavoimat ovat pääaselaji ja ilmavoimat maavoimien toimintaa tukeva apuaselaji, olisi mielestäni vastuutonta laittaa valtavasti rajallisia määrärahoja suorituskyvyltään epävarmaan mutta varmuudella erittäin kalliiseen F-35:een.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin kauan kuin emme ole NATOssa, niin konevalinta ei ole oikeasti auki, vaan amerikkalainen kone valitaan. Jotta pystytään kyyröttelemään mahdollisimman lähellä USA:ta. Vaikka tiedämme, että vaikutus on sama kuin päänsä pensaaseen panavalla jäniksellä. Vertaan siis Suomen turvallisuusratkaisuja jänikseen ja sekin loukkaa jänistä. Anteeksi jänis. pieni keventävä hymiö
 
Suosikkijoukkue
KK
Niin kauan kuin emme ole NATOssa, niin konevalinta ei ole oikeasti auki, vaan amerikkalainen kone valitaan. Jotta pystytään kyyröttelemään mahdollisimman lähellä USA:ta. Vaikka tiedämme, että vaikutus on sama kuin päänsä pensaaseen panavalla jäniksellä. Vertaan siis Suomen turvallisuusratkaisuja jänikseen ja sekin loukkaa jänistä. Anteeksi jänis. pieni keventävä hymiö
Kalliiksi tulisi valita Jenkkien kone. Itse en usko teoriaasi.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Nyt on harvinaisen huono aika hankkia kone. F-35 on ainoa markkinoilla oleva 5n sukupolven kone. Mutta F-35:stä joudutaan valitsemaan, joko B- tai C- versio, joilla on Suomen oloihin riittävän lyhyt kiitoratavaatimus A-versiota isompien siipiensä takia. Isompien siipien takia nämä mallit eivät kuitenkaan kestä kaarroissa kuin 7,5 g:tä, eli niistä on lähitaistelussa yhtä paljon vastusta venäläisten koneille kuin matkustajakoneesta. A-versio kestäisi sen normaalin 9 G.tä, mutta se vaatii täydellä kuormalla 3 km kiitoradan pienten siipien takia, joten malli ei tule missään nimessä kysymykseen. Koneen käyttöaste on kaikinpuolin myös kysymysmerkki. Jos kaikesta huolimatta päätetään valita F-35, niin silloin pidetään 100% varmana, ettei konetta tarvita oikeassa sodassa. Tämä on toki mahdollista.
 

JoharinCrosby

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HIFK Fotboll
Nyt on harvinaisen huono aika hankkia kone. F-35 on ainoa markkinoilla oleva 5n sukupolven kone. Mutta F-35:stä joudutaan valitsemaan, joko B- tai C- versio, joilla on Suomen oloihin riittävän lyhyt kiitoratavaatimus A-versiota isompien siipiensä takia. Isompien siipien takia nämä mallit eivät kuitenkaan kestä kaarroissa kuin 7,5 g:tä, eli niistä on lähitaistelussa yhtä paljon vastusta venäläisten koneille kuin matkustajakoneesta. A-versio kestäisi sen normaalin 9 G.tä, mutta se vaatii täydellä kuormalla 3 km kiitoradan pienten siipien takia, joten malli ei tule missään nimessä kysymykseen. Koneen käyttöaste on kaikinpuolin myös kysymysmerkki. Jos kaikesta huolimatta päätetään valita F-35, niin silloin pidetään 100% varmana, ettei konetta tarvita oikeassa sodassa. Tämä on toki mahdollista.

Minkäs teet kun ei ole sopivia koneita. Gripenillä kun nousee ilmaan, niin samantien on Buk perässä. F-35 tarjoaa ylimääräistä aikaa ennen havaitsemista. Ei lähitaistelut ole ilmasodankäynnissä nykyaikaa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Minkäs teet kun ei ole sopivia koneita. Gripenillä kun nousee ilmaan, niin samantien on Buk perässä. F-35 tarjoaa ylimääräistä aikaa ennen havaitsemista. Ei lähitaistelut ole ilmasodankäynnissä nykyaikaa.
Eihän F35:kään pysty (tai edes väitetä pystyvän) itänaapurin ilmavalvontatutkia, häiveominaisuudet toimisivat lähinnä vihollishävittäjien tutkia vastaan.

Onkos venäläisillä käytössä systeemi, jossa koneet saavat tutkadatan maa-asemilta? Jos on, niin tällä hetkellä F22 taitaa olla ainoa todellisen etulyöntiaseman (tutkanäkyvyysmielessä, ilmeisesti toimintavarmuuden kanssa tuossakin vielä tekemistä riittämiin) omaava lentohärveli.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei lähitaistelut ole ilmasodankäynnissä nykyaikaa.
Minun käsittääkseni nykyaikaisessa ilmasodassa länsi luottaa teknologiaan ja Venäjä nopeuteen sekä massaan. Eli Venäjän pyrkimys tulee olemaan päästä lähitaisteluihin, sillä kompensoidaan takamatka teknologiassa. Joten lähitaistelut on toisen osapuolen mielestä täysin nykyaikaisia. Tuosta voidaan spekuloida tappiin asti, että kumpi kanta on oikeampi. Suomen kohdalla tämä tarkoittaa, että hävittäjäominaisuudet on tärkeämpiä kuin häiveet. F-35 mahtuu 4 ohjusta (=luukut kiinni) ilman häiveominaisuuksien menetystä ja se on hitaampi kuin etana. Käsittääkseni avacsit näkee sen vaivatta.

4 sukupolven vehkeet vanhenee vilkkaaseen tahtiin ja 5 sukupolvea edustaa tarjottimella meille sopimaton laite. Välillä tuntuu, että nyt kannattaisi ottaa aikalisä, sillä nyt päätettävillä koneilla lennetään vielä 2040-luvulla. Jos sota ei auta kaluston uudistamisessa sitä ennen.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
4 sukupolven vehkeet vanhenee vilkkaaseen tahtiin ja 5 sukupolvea edustaa tarjottimella meille sopimaton laite. Välillä tuntuu, että nyt kannattaisi ottaa aikalisä, sillä nyt päätettävillä koneilla lennetään vielä 2040-luvulla. Jos sota ei auta kaluston uudistamisessa sitä ennen.

Tämä on mielenkiintoinen kysymys ja pitää täysin paikkansa. Toisessa vaakakupissa on kuitenkin se, että Hornetien käyttöikä ja lentotunnit tulevat tiensä päähän 2020-luvun puolessa välissä. Siihen mennessä täytyisi uusi kone olla jo operatiivisessa käytössä. Jollainhan se on tehtävät suoritettava ja Hornetien käyttöiän lisääminen tarvittavilla päivityksillä ja muutoksilla on saatuun hyötyyn ja käyttöikään nähden liian kallista.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tämä on mielenkiintoinen kysymys ja pitää täysin paikkansa. Toisessa vaakakupissa on kuitenkin se, että Hornetien käyttöikä ja lentotunnit tulevat tiensä päähän 2020-luvun puolessa välissä. Siihen mennessä täytyisi uusi kone olla jo operatiivisessa käytössä. Jollainhan se on tehtävät suoritettava ja Hornetien käyttöiän lisääminen tarvittavilla päivityksillä ja muutoksilla on saatuun hyötyyn ja käyttöikään nähden liian kallista.
Pitäisi vain pitää järki mukana ja muistaa että resursseillamme se "keltainen vihollinen" ottaa joka tapauksessa ilmanherruuden, ellei joku toinen taho auta ilmapuolustustamme. Tämän kun pitää mielessä, niin voi realistisemmin resurssoida ilmavoimat. Mielestäni esimerkiksi joku 30-40 Jassia riittäisi aivan hyvin, kunhan säästyneet resurssit ohjataan ilmatorjuntaan sekä pitkän kantaman tykistöaseisiin.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pitäisi vain pitää järki mukana ja muistaa että resursseillamme se "keltainen vihollinen" ottaa joka tapauksessa ilmanherruuden, ellei joku toinen taho auta ilmapuolustustamme. Tämän kun pitää mielessä, niin voi realistisemmin resurssoida ilmavoimat. Mielestäni esimerkiksi joku 30-40 Jassia riittäisi aivan hyvin, kunhan säästyneet resurssit ohjataan ilmatorjuntaan sekä pitkän kantaman tykistöaseisiin.

En ota kantaa mikä kone olisi Suomelle paras vaihtoehto, koska en tunne koneita niin hyvin. Luotan siihen, että nyt käynnissä olevan hankintaprosessin tuotoksena on juuri se kone minkä Ilmavoimat katsoo olevan paras Suomen resursseilla käyttöön saatava laite. Hornet on ollut sellainen ja uskon, että sen seuraajakin on sellainen. Vaihtoehtoja on tarjottimella, mutta jokaisessa on hyvät ja huonot puolensa. Suomi tarvitsee käytännössä saman määrän uusiakin koneita, mitä Hornetteja on hankittu. Tämä siksi, että saadaan uudenkin koneen käyttöikä pidettyä optimaalisena. Koneita ostetaan sen verran, että niitä pystytään käyttämään tasaisesti koko niiden käyttöiän ajan. Rauhan aikana ei kaikki koneet ole samanaikaisesti käytössä, vaan osa on huollossa, osa varastoituna ja osalla lennetään operatiivisia lentoja, sekä koulutuslentoja. Jos määrä on merkittävästi pienempi, joudutaan karsimaan lentäjien määrää, vuosittaisia lentotunteja tai koneen käyttöikää. Lentäjien määrän tiputtaminen vaikuttaa suoraan sodanajan reservien kokoon ja lentotuntien vähentäminen vaikuttaa koulutuksen laatuun tai operatiiviseen suorituskykyyn. Käyttöiän laskeminen taas tuo seuraavan koneen hankinnan ajankohtaiseksi paljon aikaisemmin kuin mitä Hornetit ovat olleet käytössä. Nykyisellä määrällä Suomi pystyy kiistämään vihollisen vapaan toiminnan Suomen ilmatilassa. Se ei pysty kiistämään sitä kokonaan, mutta Hornetit ovat kuitenkin sellainen uhka, jonka vihollinen joutuu ottamaan huomioon toiminnassaan. Kyllä ne tonttiin tippuvat Sukhoit ja Migit vaikuttavat Venäjän kykyyn toimia Suomen suunnalla. Yksi kone pystynee tekemään Suomen rajojen läheisyydestä arviolta noin 3-4 suoritusta vuorokaudessa Suomen alueelle. Tiputat yhden, niin se on 3-4 lentokonetta vähemmän Suomen taivaalla vuorokaudessa. Vaikka Venäjällä onkin moninkertainen määrä hävittäjiä ja muita koneita, ei se voi kaikkia laittaa pelkästään Suomen operaatiosuunnalle. Venäjä on suuri maa ja se pyrkii pitämään sotilaallisen läsnäolon koko alueellaan. Painopiste on toki Euroopan suunta, mutta mitään kohtaa ei voi jättää täysin vaille minkäänlaista puolustusta.

Olen samaa mieltä tuosta ilmatorjuntaan panostamisesta. Suomessa on alueellinen IT-aseistus ihan hyvällä tasolla, mutta pitkän kantaman järjestelmä puuttuu. BUKin tilalle täytyy saada jokin järjestelmä ja mielellään sellainen joka kykenee torjumaan myös ohjuksia. Pitkän kantaman tykistöjärjestelmä meillä jo on ja sen määrää voi tietysti lisätä. Suuremman panostuksen vaatisi mielestäni uuden teloilla liikkuvan tykistöjärjestelmän hankkiminen. Perässä vedettävä tykistö on alttiimpi vastykistötoiminnalle, jonka venäläiset kyllä osaavat.

Tulevat vuodet ovat mielenkiintoisia PV:n kalustohankintojen osalta. Kaikilla kolmella puolustushaaralla on edessään merkittävän kaluston hankinnat. Maavoimat sai onneksi lisäaikaa taistelupanssarivaunujen osalta Hollannista hankittujen Leopardien myötä. Merivoimilla on käynnissä Laivue 2020-hanke ja Ilmavoimilla Hornetin korvaajan etsintä. Saa nähdä mitä keinoja käytetään kun koitetaan hintalappua saada näiden hankkeiden osalta mahdollisimman pieneksi. Tämä ei perustu mihinkään faktaan, mutta Ruotsilla on käynnissä uuden sukellusveneen rakentamiseen tähtäävä hanke ja myös vanhan JAS Gripenin tilalle on suunnitelussa uusi kone. Voi olla, että Suomi ja Ruotsi vielä alkavat tekemään yhteistyötä jopa kummankin näiden kahden merkittävän hankkeen osalta. Aika näyttää mitä tapahtuu. Kysymys kuuluukin: Millä puolustusmateriaalihankinnat saataisiin toteutettua kaikista edullisimmin ilman liiallista tinkimistä suorituskyvystä?
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Merivoimat havittelee isompia taistelualuksia – alukset tilattaneen suomalaistelakalta - Merivoimat - Kotimaa - Helsingin Sanomat

"Merivoimat suunnittelee hankkivansa uusia sotalaivoja neljä kappaletta, kertoi Merivoimien komentaja, kontra-amiraali Kari Takanen keskiviikkona Helsingissä. Alukset kuuluvat niin sanottuun Laivue 2020 -hankkeeseen."

-Tinke

Tämä on erittäin hyvä asia. Nämä Suomen ohjusveneet ovat liian heiveröisiä pysäyttämään isompia fregatteja tai risteilijöitä joissa aseistus on parempaa. Kuten on puhuttu myös paljon sukellusveneistä niin kyllähän SUomikin sellaiset tarvitsee, väkisinkin. Taitaa se puhe pelastus-järjestelmästä olla vain selittelyn makua jossa peitellään jotain muuta syytä. En tosin tiedä enkä edes arvaa syytä mutta omaan korvaan se kuulostaa sellaiselta.

Mitä enemmän tuohon F-35:n tutustuu, sitä vähemmän sopivalta se vaikuttaa puolustusvoimillemme. Tässä kaksi artikkelia sitä koskien: http://www.thefiscaltimes.com/2015/04/27/New-Red-Alert-Billions-Over-Budget-F-35-Fighter http://finance.yahoo.com/news/flight-test-failure-f-35-183100519.html

Koska puolustusvoimiemme tulee lähteä melko lailla itsestäänselvästi siitä tosiasiasta, että maavoimat ovat pääaselaji ja ilmavoimat maavoimien toimintaa tukeva apuaselaji, olisi mielestäni vastuutonta laittaa valtavasti rajallisia määrärahoja suorituskyvyltään epävarmaan mutta varmuudella erittäin kalliiseen F-35:een.

Juuri näin.

Tulee myös muistaa, että F-35 on keskeneräinen teos ja jo nyt erittäin kallis vaikka siitä on ratkaisematta lähitaistelu-kapasiteetti sekä polttoaineen ylikuumenemis-ongelma. Paljon muitakin on mutta nämä nyt tuli äkkiä mieleen.

Grippen on halpa mutta ominaisuuksiltaan heikompi mitä muut nyky-koneet. Itse kallistuisin Eurofighteriin sillä siinä mielestäni hinta/laatu-suhde kohtaa ja siitä voisi saada EU:n kanta-asiakaskortilla alennustakin...
 

JoharinCrosby

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HIFK Fotboll
Tämä on erittäin hyvä asia. Nämä Suomen ohjusveneet ovat liian heiveröisiä pysäyttämään isompia fregatteja tai risteilijöitä joissa aseistus on parempaa. Kuten on puhuttu myös paljon sukellusveneistä niin kyllähän SUomikin sellaiset tarvitsee, väkisinkin. Taitaa se puhe pelastus-järjestelmästä olla vain selittelyn makua jossa peitellään jotain muuta syytä. En tosin tiedä enkä edes arvaa syytä mutta omaan korvaan se kuulostaa sellaiselta.

Anteeks mitä? Sulla ei taida olla mitään tietoa asiasta, kun kommentoit tällaista hölynpölyä. Aika pahasti saa olla kassalla, jos noin väität. Kyllä ne Kirov-luokan risteilijät kahdella MTO-85M:n osumalla uppoaa. Ihan sama ampuuko ne lavetista, ohjusveneestä, tai samanlaisesta risteilijästä. Ohjusten tosin pitää päästä läpi AK-630-järjestelmästä. Harmittavasti Ryssät ovat pinta-alusten omasuojassa ihan omassa kastissaan.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Anteeks mitä? Sulla ei taida olla mitään tietoa asiasta, kun kommentoit tällaista hölynpölyä. Aika pahasti saa olla kassalla, jos noin väität. Kyllä ne Kirov-luokan risteilijät kahdella MTO-85M:n osumalla uppoaa. Ihan sama ampuuko ne lavetista, ohjusveneestä, tai samanlaisesta risteilijästä. Ohjusten tosin pitää päästä läpi AK-630-järjestelmästä. Harmittavasti Ryssät ovat pinta-alusten omasuojassa ihan omassa kastissaan.

Meritorjuntaohjusten käyttö perustuu siihen, että ei oletetakaan jokaisen ohjuksen pääsevän läpi torjuntajärjestelmästä. Ensin tehdään arvio kuinka monta samanaikaisesti ammuttua ohjusta maalina olevan aluksen suojaus kykenee torjumaan ja sen jälkeen ammutaan yksi tai kaksi ohjusta enemmän. Tähän voisi heittää vaikka vertauksen lätkämomarista, jolle ammutaan siniviivasta useita samanaikaisia laukauksia. Vaikka olisi Vezinan voittaja maalissa, niin varmuudella joku ammutuista laukauksista menee maaliin, kun laukauksia tulee paljon todella pienen ajan sisällä. Ammattilaiselta saamani tiedon mukaan jo yksi meritorjuntaohjus riittää tuhoamaan kokoluokkaa ruotsinlaiva olevan aluksen. Vaatii tietysti nappiosuman, mutta vaikka se ei alusta täysin tuhoaisikaan, niin poissa se olisi pelistä melko varmasti jonkin aikaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Seurattuani täällä käytyä keskustelua tulevasta hävittäjästä, niin pakko todeta, että pidän keskustelua hieman erikoisena. Mikäli vaikkapa F-35 tosiaan on niin huono ja epäsopiva, kuin täällä muutama on väittänyt, niin imo ei ole pienintäkään epäilystä siitä, että kone jää hankkimatta. Kannattaa pitää mielessä, että konehankinnan kohdalta viimeisen sanan sanonevat lentäjät itse - näin oli Hornettienkin kohdalla - eli mitään sellaista ei hankita, joka tänne ei sopisi. Hornet-hankinta on siitäkin hyvä esimerkki, että konehankinta suoritettiin tuollaisenaan huolimatta mm. demarien sivuhuuteluista.

Se on ihan validi probleema, jotta jos F-35 on tosiaan vajaa kone, F-22: sta eivät jenkit myy jne, niin mistä saataisiin "välimallin" kone, kun Horneteista käyttöikä päättyy, mutta vielä kannattaisi ehkä odotella uusien konetyyppien syntyä. No, eiköhän tähän joku ratkaisu löydy.
 

JoharinCrosby

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HIFK Fotboll
Meritorjuntaohjusten käyttö perustuu siihen, että ei oletetakaan jokaisen ohjuksen pääsevän läpi torjuntajärjestelmästä. Ensin tehdään arvio kuinka monta samanaikaisesti ammuttua ohjusta maalina olevan aluksen suojaus kykenee torjumaan ja sen jälkeen ammutaan yksi tai kaksi ohjusta enemmän. Tähän voisi heittää vaikka vertauksen lätkämomarista, jolle ammutaan siniviivasta useita samanaikaisia laukauksia. Vaikka olisi Vezinan voittaja maalissa, niin varmuudella joku ammutuista laukauksista menee maaliin, kun laukauksia tulee paljon todella pienen ajan sisällä. Ammattilaiselta saamani tiedon mukaan jo yksi meritorjuntaohjus riittää tuhoamaan kokoluokkaa ruotsinlaiva olevan aluksen. Vaatii tietysti nappiosuman, mutta vaikka se ei alusta täysin tuhoaisikaan, niin poissa se olisi pelistä melko varmasti jonkin aikaa.

Oikein. Pointti mulla olikin, että ampuvan yksikön koolla ei ole väliä, kunhan ohjuksia lähtee tarpeeks.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös