Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[varjo]

Ei riitä. Suomi on pinta-alaltaan suuri maa ja Suomen puolustusdoktriini perustuu koko maan puolustamiseen. Koko maan puolustaminen taas vaatii laajan reservin.

Ei asia ole edes ihan noin yksiulotteinen, suurempi ongelma on se että projisoidun hyökkäävän vihollisen sotilasvoima on niin suuri että menestyksekäs puolustustaistelu vaatii riittävän vastavoiman. Kyse ei edes ole siitä että koko maata puolustettaisiin, vaan että puolustus on ylipäätänsä mahdollista.
Nykyisellä puolustusbudjetilla ylläpidettäisiin ehkä max. 10 000 miehen "NATO-armeijaa" (lue teknisesti modernin länsimaisen armeijan tasolle varusteltu joukko), millä ei puolusteta edes Helsinkiä.

Tuleva 2016 muuttuva (tai muutos alkaa silloin) taistelujärjestelmä edellyttää kuitenkin sen ~200 000 sotilasta jotta toisaalta on riittävästi iskeviä operatiivisia osastoja ( 3 prikaatia ja 2 mekanisoitua taisteluosastoa) että sitovia ja suojaavia joukkoja. Ja juuri erittäin olennaista, oikeastaan kriittistä koko puolustuskyvylle, on tuo sitovien ja suojaavien joukkojen olemassaolo, ilman niitä ei Suomea ole mitään mahdollisuutta puolustaa vihollista vastaan joka kykenee maa- ja merioperaatioilla helposti jalkauttamaan divisioonan suoraan selustaan. Uhkakuva ei siis varsinaisesti ole se että itäraja täyttyy panssarivaunuista vaan että itäraja täyttyy panssarivaunuista JA Etelä-Suomen pellot maahanlaskuprikaateista rynnäkköpanssarivaunuineen SEKÄ erikoisjoukot tekevät kohdistettuja iskuja kriittisiin kohteisiin tuhoten infrastruktuuria.

 

[ms.qvist]

Ei riitä. Suomi on pinta-alaltaan suuri maa ja Suomen puolustusdoktriini perustuu koko maan puolustamiseen. Koko maan puolustaminen taas vaatii laajan reservin.

Tästäkin voidaan olla nykyään jo montaa eri mieltä. Uusimpien leikkausten jälkeen hyvin moni kantahenkilökuntaan kuuluva on sitä mieltä, että leikkaukset tarkoittavat käytännössä puolustusstrategian uudelleen muotoilua ja jos/kun reserviä joudutaan leikkaamaan budjettileikkausten tähden aiotulla tavalla, koko maan puolustaminen on enää sanoja paperilla vailla todellista tarkoitusta mutta eihän sitä voi ääneen koko kansalle sanoa, että kriisin syttyessä koko Suomea ei voida puolustaa vaan asevoimien iskukykyisimmät ja parhaiten varustellut joukot tullaan sijoittamaan etelään.

Jos leikkaukset suoritetaan kaikessa laajudessaan tilanne voi olla viidessä tai kymmenessä vuodessa se, että kunnollista aseistusta ei löydy koko reserville vaan monen kohdalla pv jakaa käteen vanhentuvan rynnäkkökiväärin ja kokardin.

Arviot perustuvat Suomen sotilaan, Sotilasaikauslehden, parin dokumentin sekä ilmavoimien osalta Siivet-lehden arvioihin. Tulevaisuus ei välttämättä ole niin hyvä kuin annetaan ymmärtää, koska leikkaukset tulevat olemaan 200 miljoonasta jopa yli 800 miljoonaan, mikä on upseeriliiton karkea arvio.

vlad.

 

[Flu]

Siis arvelet, että nämä "maamiinoja korvaavat järjestelmät" ovat vain temppu saada rahoitusta muutenkin tarpeellisiin hankintoihin? Vai mitä ihmettä oikein yrität sanoa?

Sitä että noista maamiinoista on kuitenkin loppujenlopuksi mahdollista ihan oikeasti luopua, kun niitä kuitenkin voidaan tositarpeessa aika helposti tehdä/ostaa nopeasti toisin kuin monia muita järjestelmiä. Joten tässä asiassa voitiin tyydyttää rauhanhalaajat ilman että tehtiin suurta vahinkoa suomen puolustuskyvylle.

 

[TosiFani]

...Muut Pohjoismaat ovat realistisesti maantieteellisen sijaintinsa ja omat resurssinsa tiedostaneet.... ja luopuneet pakkoarmeijasta.

Paljonko Suomi menettää verorahoja, kun nuoret miehet ovat armeijassa? Eikö se riittäisi, että 30% -50% kävisi intin, koska vapaa ehtoisia kuitenkin tuntuu riittävän.

Eli nyt unohdetaan se palkka-armeija?? Ei sitten löytynyt sitä tutkimusta.

 

[Andrew]

Eli nyt unohdetaan se palkka-armeija?? Ei sitten löytynyt sitä tutkimusta.

Ruotsissa on jo palkka armeija ja Norja sekä Tanska ovat siirtymässä palkka armeijaan lähivuosina.

 

[J-Ko]

Sitä että noista maamiinoista on kuitenkin loppujenlopuksi mahdollista ihan oikeasti luopua, kun niitä kuitenkin voidaan tositarpeessa aika helposti tehdä/ostaa nopeasti toisin kuin monia muita järjestelmiä.

Onhan se toki noinkin, mutta valitettavasti en usko että kyse on itse miinasta. Ensinnäkin: Uskalletaanko niiden valmistus tai hankinta aloittaa kriisitilanteessa riittävän ajoissa? Annetaanko niitä vain joukoille ilman koulutusta? Enkä tarkoita vaan sitä miten syvälle se miina pitää kaivaa vaan isommassa kuvassa, koko jv-miinan käyttöä aseena. Onko miina tällöin tehokas ase jos se ei ole mukana taistelutaktiikassa jo joukkoja koulutettaessa? Toisaalta, ammutaanhan niitä tykistömiinoja pitkin metsiä ja ainakin ne toimivat pelotteena jos ei muuta.

 

[TosiFani]

Ruotsissa on jo palkka armeija ja Norja sekä Tanska ovat siirtymässä palkka armeijaan lähivuosina.

Se tutkimus??

Norja ja Tanska ovat olleet vuodesta 1949 Naton jäseniä. Tällä tuskin on mitään tekemistä asian kanssa.

 

[ms.qvist]

Se tutkimus??

Norja ja Tanska ovat olleet vuodesta 1949 Naton jäseniä. Tällä tuskin on mitään tekemistä asian kanssa.

Kysymystä ei esitetty minulle, mutta seuraavia arvioita tuotosta/menetyksestä kansantaloudelle on esitetty. En sitten ota henk.koht. kantaa siihen kuinka paikkansapitäviä kyseiset arviot ovat, jokainen lukija tehnee omat päätöksensä:

Asevelvollisuusarmeija tulee kalliimmaksi kuin palkka-armeija.

"USA:n asevelvollisuudesta luopumiseen ratkaisevasti vaikuttanut Nobel-palkitun Milton Friedmanin mukaan asevelvollisten työ ei muutu kansantaloudellisesti halvemmaksi sillä, että siitä ei makseta." (perustuu Milton Freemanin artikkeliin Why not an volunteer army). Voidaanko sitten Yhdysvaltojen asemaa verrata Suomeen? Ei kaikilta osin.

Kansantaloustieteen professori samaisesta aiheesta YLE:n sivuilla.

Myös eräs tavanomaisuudesta poikkeava näkemys on löydetty. Asevelvollisuus vähentää korkeakoulutusta: Kolmen professorin teoreettisen mallin perusteella asevelvollisuus vähentää korkeakoulutusta. Empiirinen data OECD-maista 1960-2000 vahvisti johtopäätöksen. Kyseessä on Katarina Kellerin, Panu Poutvaaraan ja Andreas Wagenen katsaus aiheesta v. 2009. (Does Military Draft Discourage Enrollment in Higher Education? Evidence from OECD Countries).

On myös esitetty, että palkka-armeijan hinta per suomalainen olisi 10-20 €. Onko tämä liian kallista?

Mutta edelleen on pohdittava sitä, että voidaanko järjestää uskottava puolustus palkka-armeijalla vai vaaditaanko tähän asevelvollisuusarmeijaa. Tämä on myös olennaiselta kannalta tärkeä kysymys mutta samalla arvovalinta. Minusta tehostamisen varaa on ja kenties tämän vuosikymmenen aikana on viisainta tehdä laaja-alainen tarkastelu sen suhteen, että mihin järjestelmään puolustuksessa tullaan vastaisuudessa tukeutumaan.

vlad.

 

[varjo]

On myös esitetty, että palkka-armeijan hinta per suomalainen olisi 10-20 €. Onko tämä liian kallista?

Pitää kyllä nyt vähän näpäyttää että tällainen väitehän on aikalailla niin haihattelua kuin voi olla, vähän tarkkuutta nyt asiaan. "on esitetty"...tuohan on kuin Andrew-nimimerkin argumentointioppaan viittauskäytäntö-kappaleesta.

On myös esitetty (juuri äsken, omassa mielessäni) että palkka-armeijan hinta per suomalainen olisi 1c.

Tosin tämä palkka-armeija sitten koostuisi yhdestä henkilöstä josta aiheutuvat kulut valtiolle olisivat n. 50 000 euroa. Miten hyödyllinen tämä "esitys" sitten on, on oma keskustelunsa.

 

[ms.qvist]

Pitää kyllä nyt vähän näpäyttää että tällainen väitehän on aikalailla niin haihattelua kuin voi olla, vähän tarkkuutta nyt asiaan.

Saathan sinä näpäytellä - kyse ei siis ollut omasta arviostani - vaan kansantaloustieteen proffan esittämästä arvioista, jotka perustuvat laskelmiin, joiden pohjana on käytetty pv:n laskelmia sopimussotilaiden palkkaustasosta - toki nämä ovat arvioita ja siksi haarukka on 10-20 €. Kyse on siis Poutvaaran tekemistä laskelmista. Tosin lähtökohtana on tällöin se, että palkka-armeija on max. noin 20 000 miestä. Onko tämä liian vähän? On ainakin toistaiseksi, mutta edelleen kyse on myös arvovalinnasta ja siitä mitä pitää tärkeänä. Rahojen "syytämistä" maanpuolustukseen vai kenties johonkin toiseen kohteeseen, sellaiseen jossa otettaisi mahdollisesti laaja-alaisesti huomioon erilaiset muut uhkakuvat. Asevoimien hyökkäys Suomeen nyt ei enää ole ainoa uhkakuva, vaikka "pelottava" Venäjä naapurissa onkin.

En siis ota kantaa siihen, että mikä on järkevin tapa järjestää puolustus. Toin vain esille sellaisia väittämiä, jotka edustavat sitä toista puolta, sitä jonka mielestä se asevelvollisuusarmeija ei niin halpa laitos olekaan. Joskin edelleen, se mihin päädytään puolustuksen suhteen on taloudellisten kulujen lisäksi arvovalinta ja mahdollisten uhkakuvien kartoittaminen. Jos katsotaan tarpeelliseksi puolustaa koko maata, tarvitaan asevelvollisuusarmeija - joka tosin ei tulevien leikkausten jälkeen välttämättä kykene täyttämään tätä vaatimusta vaan, kuten on jo aiemmin tuotu esille, puolustus joudutaan organisoimaan uudelleen ja iskukykyisimmät joukot sijoittuvat pääsääntöisesti - karusti asia ilmaisten - etelään ja kasvukeskuksiin, ja kuten eräässä dokumentissa asia ilmaisiin, syrjäseutujen puolustamisesta vastaavan "reservin ruutiukot".

vlad.

edit: Lainataan vielä Poutvaaran tekemien tutkimuksien pohjalta luotu seuraava arvio:

"Professori Panu Poutvaaran empiiristen tutkimusten mukaan asevelvollisuus näyttää halvemmalta ainoastaan siltä osin kuin pakkotyön hinta jätetään huomioimatta ja asevelvollisuus on siis pakkotyöpiiloveroa nuorille miehille, ja tämä tulisi hänen mukaansa korvata avoimella verolla. Koko kansantalouden mittakaavassa asevelvollisuusarmeija se tulee 1 - 2 % BKT:stä kalliimmaksi kuin palkka-armeija. Tämä tarkoittaa, että puolustusvoimien todellinen kustannus Suomessa olisi 2,5 - 3,5 % BKT:stä. [12][15][16]

Poutvaara esittää tulokselle myös teoreettisia todisteita, esimerkiksi palkka-armeija mahdollistaa tehokkaamman ja tarkoituksenmukaisemman rekrytoinnin sekä koulutusaikojen eriyttämisen tehtävänkuvasta riippuen. Varusmiespalvelus usein keskeyttää työuran tai pitkittää opintoja, pakon vuoksi palvelukseen joutuvat myös siitä eniten kärsivät. Vapaaehtoiseen asepalvelukseen hakeutuisivat tavallista useammin ne, jotka siitä eniten hyötyisivät. Reserveihin vapaaehtoisesti sitoutuvista miehistä ja naisista saataisiin nykyistä paremmin koulutettu reservi."

 

[varjo]

Saathan sinä näpäytellä - kyse ei siis ollut omasta arviostani - vaan kansantaloustieteen proffan esittämästä arvioista, jotka perustuvat laskelmiin, joiden pohjana on käytetty pv:n laskelmia sopimussotilaiden palkkaustasosta - toki nämä ovat arvioita ja siksi haarukka on 10-20 €. Kyse on siis Poutvaaran tekemistä laskelmista.

Niin, huomioni kylläkin kiinnittyi tuohon viittaustapaasi, kun asiasta ei kuitenkaan taidettu mainita linkeissäsi.

Tosin lähtökohtana on tällöin se, että palkka-armeija on max. noin 20 000 miestä. Onko tämä liian vähän? On ainakin toistaiseksi, mutta edelleen kyse on myös arvovalinnasta ja siitä mitä pitää tärkeänä.

En usko että on edes 20 000:tta miestä, koska pelkät henkilöstökulut nopeasti täyttävät jo nykyisen puolustusbudjetin tuolla määrällä ja merkittävä osa armeijan rahoista kuluu käsittääkseni sotatarvikehankintoihin, sisältäen siis ihan juoksevia kuluja ammuksista ja räjähteistä ja loppuen sitten vaikkapa Hornettien korvaajien hankintaan.

 

[ms.qvist]

Laitetaan tähän asevelvollisuusarmeijan hintaa tavallaan sivuava artikkeli: Työvoimakustannukset puuttuvat puolustusmenoista.

"Jos asevelvollisarmeijaa käyttävien maiden, kuten Suomen, puolustusmenoissa otettaisiin huomioon varusmiesten menettämät työtulot, puolustusvoimien kokonaistaloudellinen rasitus nousisi noin 30-40 prosenttia. Suomi hyppäisi puolustusmenojen BKT-osuuksien vertailussa EU:n kärkiryhmään."

Artikkeli on Poutvaaran sekä Tuomas Louhelan (Teknillisen korkeakoulun jatko-opiskelija) ja se on julkaistu Tilastokeskuksen sivuilla sekä Tieto & trendit-lehdessä 13/2007..

Mutta edelleen, minulla ei ole tarkkaa mielipidettä siitä kumpi järjestelmä Suomen kannattaisi jatkossa ottaa käyttöön. Sanoisin kuitenkin, että seuraavan vuosikymmenen aikana aihetta joudutaan käsittelemään laaja-alaisesti, mikäli Puolustusvoimien joukkoyksiköiden alasajoa joudutaan jatkamaan ja realiteetti on se, että reservin määrä supistuu* entisestään. Upseeriliitto ja useat tutkijat pitävät nykyistä suuntausta huolestuttavana ja pelkäävät, että Suomen puolustaminen täydessä laajuudessaan ei tulevina vuosina/vuosikymmeninä ole enää mahdollista. Saas nähdä kuinka käy!

vlad.

*: Ikäryhmien pienentyessä se supistuu tästä johtuen jonkin verran mutta jos rahoituksen suhteen tulee suurempia ongelmia, hyvin aseistetun ja koulutetun reservin määrä pienentyy huomattavan paljon. (Arvioiden lähteenä Suomen sotilas, Sotilasaikakausilehti, pari tv-dokumenttia ja tutkijoiden haastattelut).

edit:

Niin, huomioni kylläkin kiinnittyi tuohon viittaustapaasi, kun asiasta ei kuitenkaan taidettu mainita linkeissäsi.

No, olihan se minun alkuperäinen viittaustapa hiukan epämääräinen. Olisi ollut syytä jo alkujaan tuoda esille, se että laskelmien takana on Poutvaara ja hänen analyysinsä, jossa lähtökohtana ovat arviot pv:n sopimussotilaiden aiheuttamista kustannuksista.

 

[Flu]

Onhan se toki noinkin, mutta valitettavasti en usko että kyse on itse miinasta. Ensinnäkin: Uskalletaanko niiden valmistus tai hankinta aloittaa kriisitilanteessa riittävän ajoissa? Annetaanko niitä vain joukoille ilman koulutusta? Enkä tarkoita vaan sitä miten syvälle se miina pitää kaivaa vaan isommassa kuvassa, koko jv-miinan käyttöä aseena. Onko miina tällöin tehokas ase jos se ei ole mukana taistelutaktiikassa jo joukkoja koulutettaessa? Toisaalta, ammutaanhan niitä tykistömiinoja pitkin metsiä ja ainakin ne toimivat pelotteena jos ei muuta.

Minä uskon vakaasti, että pioneerit ja ihan tavallisetkin joukot koulutetaan jalkaväkimiinojen varalta, kun niitä potentiaalisella vihollisella on yhä käytössään. Taktiikasta tuskin miinat mihinkään katoavat. Ihan oikeasti kyseessä on ehkä maailman yksinkertaisin ase, jota todistettavasti tehokkaasti käyttävät sotilaat, jotka eivät ole koskaan oppineet lukemaan. Tietysti ainoa kysymys on se, että milloin ostot/valmistus aloitettaisiin, mutta kyllä yhteen kuljetuskoneeseenkin aikamonta jalkaväkimiinaa mahtuu. Primäärinen käyttöhän noille on kuitenkin telamiinojen suojaus, joten ei niitä nyt niin hirveästi tarvita.

 

[Tinke-80]

Jos aletaan väitellä mitä varten Suomessa on asevelvollisuusarmeija eikä palkka-armeija niin mielestäni on tärkeämpää miettiä minkä takia meillä Suomessa pitää olla ylipäätään armeija. Historia on osoittanut vuosien myötä että Suomessa on joko oman maan tai vieraan vallan armeija. Lasken myös NATO-joukot vieraan vallan armeijaksi.

Mielestäni pieni ja piskuinen tulee säilymään itsenäisenä historian pyörteissä vain jos me olemme valmiita puolustamaan maatamme vieraita valtioita vastaan. Nyt en puhu mistään kymmenen tai parinkymmenen vuoden perspektiivistä vaan siitä onko Suomi enää itsenäinen valtio vuosikymmenien - vuosisatojen päästä. Suomen itsenäisyyttä ei tulla säilyttämään puita halaamalla tai uskottelemalla itselle että Suomi joudu ikinä enää puolustamaan rajojaan vierasta valtaa vastaan. Se miten valmis Suomi ja Suomalaiset ovat valmiita puolustamaan rajojaan määrää sen olemmeko kansakuntana itsenäisen valtion arvoisia.

Jos puolustusvoimat ajetaan alas niin samalla voisimme lakkauttaa koko laitoksen. Mitä Suomi tekee puolustusvoimilla joka ei pysty uskottavasti puolustamaan Suomea? Hyvää perskektiiviä tälläiselle pohdinnalle antaa esim Punainen Porvoo -kirja joka pohtii tilannetta jossa Venäjä hyökkää Suomeen (syitä tälläiseen hyökkäykseen voi heitellä hatusta miten jaksaa) ja miten Suomen puolustusvoimat voivat puolustautua ylivoimaista vihollista vastaan.

-Tinke

 

[Suomi-Salama]

Tähän keskusteluun kaipaisi todellakin pikku hiljaa jo muitakin argumentteja kuin ne sataan kertaan jauhetut.

Nämä "olin lusmu, enkä edes yrittänyt tehdä intissä mitään, joten armeija on turha" -jutut voinee jättää omaan arvoonsa jo lukemattakin.

Mutta itse siirtyisin jo jumalan asemaan nousseen Poutvaarankin argumenteista pikku hiljaa pois, koska hänen ajattelussaan armeijaa tarkastellaan kustannuseränä (olipa kyse asevelvollis- tai ammattiarmeijasta), eikä sen varsinaisen funktionsa eli sotilaallisen maanpuolustuksen näkökulmasta.

Siitä lienevät kaikki samaa mieltä, että rauhan ajan armeijalla ei kriisitilanteessa maata puolesteta, joten nuo Poutvaaran laskelmat palkka-armeijan edullisuudesta asevelvollisuusarmeijaan verrattuna (rauhan tilassa) joutavat kriisitilanteessa romukoppaan. Armeijaa kun ei ensisijaisesti ylläpidetä rauhan vaan sodan (= tässä tapauksessa tarkoitan mahdollisuutta sille, että Suomi joutuisi sotaan) uhan vuoksi.

Ehdotankin, että keskustelussa siirryttäisiin tarkastelemaan armeijan puolustuskykyä sodan ajan tilanteessa. Tähän voisi ottaa myös maantieteellisen dimension mukaan. Koska noista asioista on kyse, kun pohditaan Suomen sotilaallista puolustamista ja sitä, millä keinoin ja millä vahvuudella sitä hoidetaan/ ei hoideta.

 

[ms.qvist]

Mutta itse siirtyisin jo jumalan asemaan nousseen Poutvaarankin argumenteista pikku hiljaa pois, koska hänen ajattelussaan armeijaa tarkastellaan kustannuseränä (olipa kyse asevelvollis- tai ammattiarmeijasta), eikä sen varsinaisen funktionsa eli sotilaallisen maanpuolustuksen näkökulmasta.

On myös syytä miettiä sitä, että onko olemassa muita teoreettisia uhkakuvia joita varten maanpuolustusta kaivataan ja tarvitaanko tätä varten maanpuolustuksen uudelleen organisointia.

Entäpä mitä mieltä olet siitä asiasta, että upseereiden (kenties usbjektiivisen näkemyksen mukaan) koko maan puolustamisen mahdollisuudet joutuvat romukoppaan jos/kun tulevat määrärahojen leikkaukset suoritetaan täydessä laajuudessaan tulevina vuosina? Onko tämä faktaa vai fiktiota ja jos se on faktaa, millä resursseilla Suomea puolustetaan tulevaisuudessa kun reservin määrä pienenee - suurimpien arvioiden mukaan jopa 100 000 miehellä/naisella? Ovatko pv:n uhkakuvat todellisia vai kuvitteellisia? Ja jos ne ovat todellisia, niin erään YLE:ltä tulleen dokumentin/asiaohjelman mukaan Suomen puolustamisen painopiste jatkossa on käytännössä etelässä ja muutamassa kasvukeskuksessa, suurin osa Suomesta jää - ruutiukkojan harteille - kuten kyseinen upseeri asian ilmaisi.

Tämä aihe ei ole minulle henki ja elämä, vaikka mielelläni aiheesta keskustelenkin ja tutustun erilaisiin näkökulmiin tarkastella asiaa - kuten Poutvaaran selkeä taloudellisten realiteettien näkökulma. Toisaalla sitten luen mielelläni upseereiden ja muiden alan ammattilaisten näkökulmia aiheesta. Ja kuten toisaalla olen asian ilmaissut, minulle edes Suomi ei ole henki ja elämä, joten kaukeaa kiihkoa minulla ei asian suhteen ole - pyrin olemaan mieleltäni avoin erilaisille näkökulmille.

vlad.

 

[Stonewall]

Ja jos ne ovat todellisia, niin erään YLE:ltä tulleen dokumentin/asiaohjelman mukaan Suomen puolustamisen painopiste jatkossa on käytännössä etelässä ja muutamassa kasvukeskuksessa, suurin osa Suomesta jää - ruutiukkojan harteille - kuten kyseinen upseeri asian ilmaisi.

vlad.

Upseeristossa on selvästi monenlaisia mielipiteitä. Ihmettelen silti kovasti mihin tämä näkemys ainoastaan kasvukeskusten puolustamisesta oikein perustuu? Ei se kuitenkaan näy oikeastaan ainakaan vielä missään. Sodanajan joukkojakin varustetaan edelleen niin Kainuussa kuin Jääkäriprikaatissakin. Pulustusvoimien tehtäviä ei olla muutettu. Taktisesti pyritään nimenomaan siihen, ettei tarvitsisi taistella asutuskeskuksissa, koska siellä niin inhimilliset kuin taloudellisetkin tuhot olisivat suuria. Toki on ääneen sanottava, että ainakin pääkaupunkia puolustetaan, mutta enpä jaksa millään uskoa, että oikeassa tilanteessa sekään kannattaisi kovin pitkään vaan sen sijaan iskettäisiin viholliseen muualla. Uusimmissa vielä kehitteillä olevissa opeissa lähdetään erittäin liikkuvasta puolustuksesta, jossa ei pidetä kiinni mistään maastonkohdista vaan liikutaan sen mukaan miten tilanne etenee. Tarvittaessa mikä tahansa paikka on korvattavissa. Sen takia valmiusjoukkojen varustus on tehty niin liikkuvaksi kuin mahdollista, ja jääkäriprikaatitkin liikkuvat notkeasti. Ainoastaan vanhat jalkaväkiprikaatit ovat kankeampia, mutta leikkausten voikin olettaa osuvan juuri niihin.

 

[ms.qvist]

Upseeristossa on selvästi monenlaisia mielipiteitä. Ihmettelen silti kovasti mihin tämä näkemys ainoastaan kasvukeskusten puolustamisesta oikein perustuu? Ei se kuitenkaan näy oikeastaan ainakaan vielä missään. Sodanajan joukkojakin varustetaan edelleen niin Kainuussa kuin Jääkäriprikaatissakin. Pulustusvoimien tehtäviä ei olla muutettu.

Tiedä sitten tarkkaaottaen mistä tämä ajatus on lähtenyt liikkeelle mutta esim. mainitsemassani dokumentissa todettiin varsin yks' kantaan kahdenkin asiantuntijan suulla, että mikäli leikkaukset kaikessa laajuudessaan toteutuvat tulevina vuosina ja reservin koko supistuu entisestään (sen arvioidaan tulevaisuudessa olen minimissään 200 000 miestä) koko maan puolustaminen joutuu kyseenalaiseen valoon. Lisäksi upseeri sekä maanpuolustuskorkeakoulun tutkija totesivat, että reservin varustus ei kaikilta osin enää vastaa nykyaikaisen sodankäynnin vaatimuksia. Jokainen voi sitten mielessään miettiä, että onko rynnäkkökivääri riittävä varustus vai tarvitaanko jotain muutakin. Puutteita on paljon alkaen taisteluvarustuksesta (luodinkestävät liivit tms.) ja päätyen erilaisiin asejärjestelmiin. Ovatko puolustusvoimat tulevaisuudessa "paperitiikeri" vai riittääkö kapasiteetti koko maan puolustamiseen? Toivottavasti tätä ei tarvitse nähdä.

Valmiusjoukkojen ja jääkäriprikaatiren varustus on huippuluokkaa, sitä tuskin kukaan kiistää. Mutta suuorin osa joukoista joutuu rintamalle puutteellisesti varustettuna ja jos kertausharjoitusten määrä putoaa entisestään ja niihin kutsutaan entistä vähemmän miehiä/naisia, osaavan reservin määrä kutistuu myös olennaisella tavalla.

vlad.

 

[Suomi-Salama]

On myös syytä miettiä sitä, että onko olemassa muita teoreettisia uhkakuvia joita varten maanpuolustusta kaivataan ja tarvitaanko tätä varten maanpuolustuksen uudelleen organisointia.

Jos pysyttelemme sotilaallisessa maanpuolustuksessa, näen esimerkiksi tässä Islanti -casessa paljonkin yritystä jälleen kerran siihen suuntaan, että pohjoismaista sotilaallista yhteistyötä pyritään tiivistämään. Siis ainakin suomalaisesta näkökulmasta käsin, muiden motiiveita en lähde arvailemaan.

Puolustusvoimien säästöt ovat luonnollisesti pakotettuna syynä tuohon synergiaetujen hakemiseen, mutta pitkällä tähtäyksellä se voisi olla myös todellinen voimatekijä Pohjolassa ja sitä kautta ennaltaehkäisevä voima ulkopuolisen hyökkäyshaluille.

Jos taas ajattelemme jotain muuta kuin sotilaallista puolustautumista, lähtisin kehittämään pikemminkin siviilikriisinhallintaa esim. ympäristökatastrofien varalta. Sopii sitten kysyä, onko se ensisijaisesti puolustusvoimien tehtävä, jota muutenkin imetään kuiviin?

Entäpä mitä mieltä olet siitä asiasta, että upseereiden (kenties usbjektiivisen näkemyksen mukaan) koko maan puolustamisen mahdollisuudet joutuvat romukoppaan jos/kun tulevat määrärahojen leikkaukset suoritetaan täydessä laajuudessaan tulevina vuosina?

Kyllä minä tuon huolen jaan, kuten olen tainnut tähän ketjuun aiemmin jo kirjoittaa. Yhtälö on tietenkin vaikea, kun samaan aikaan puhutaan koneiden lähettämisestä Islantiin ja kotimaan maanpuolustuksen määrällisestä supistamisesta. Mutta silti en näe noita vastakkain. Viitaten juuri siihen, että pitää ymmärtää tuon Islanti-casen turvallisuuspoliittiset taustat eli siinä haetaan isompaa sotilaallista voimaa ja vakautta tuovaa yhteistyötä Pohjolaan.

Erityisesti olen huolissani maanpuolustustahdon heikkenemisestä, koska maanpuolustustahto on vihollisen näkökulmasta vaarallisin ase, jonka se voi kohdata. Jos maanpuolustustahtoa ei ole tai se on harvojen ominaisuus, ei uskottavasta sotilaallisesta puolustamisesta kannata edes puhua. Tässä kohtaa liian usein tuijotetaan pelkästään aseteknologiaan. Tosin en tietenkään väitä, että vihollista ritsoilla torjutaan, olipa maanpuolustustahto kuinka tapissaan tahansa.

Joka tapauksessa mielestäni puolustusvoimien supistamisessa (vaikka virallisesti asiaa halutaan kaunistella puhumalla uudistamisesta) on otettu aivan liian suuri askel nimenomaan toimivan reservin laiminlyömisen myötä.

 

[ms.qvist]

Suomi-Salama:

Aikalailla olemme kokonaisuuksista samaa mieltä, vaikka tuossa muutamassa viestissä käsittelin aihetta hiukan toisesta näkövinkkelistä - tietoisestikin, koska pyydettiin (toisin toiselta henkilöltä) linkkejä' tai tutkimuksia siihen suuntaan, että ammattiarmeija tulisi halvemmaksi kuin asevelvollisuusarmeija. Jos siis näin olisi, tarkoittaisi se tietty sitä, kuten laskelmatkin osoittaisivat, ammattiarmeijan vahvuus olisi max. 20 000 miestä. Mikä kenties on aivan liian vähän puolustamaan näin suurta maata tässä maantieteellisessä sijainnissa. Toki, kuten esitettiin laskelmissa, olisi mahdollista myös rakentaa reserviä, mutta eihän se tietenkään satojentuhansien suuruinen olisi vaan huomattavasti pienempi (arvelisin, että puhutaan korkeintaan kymmenistä tuhansista).

Toki itsekin pidän pv:n ensisijaisena tehtävä maanpuolustusta, mutta mahdollisesti siviilikriisinhallintaankin sitä voitaisi käyttää mutta tällöin tämän tulisi näkyä myös budjetissa. Toisaalta esim. siviilipalvelusmiehien osuutta voisi lisätä siviilikriisinhallinnassa, sen sijaan, että notkutaan kirjastoissa tms. paikoissa, työskenneltäisi enemmän sairaaloissa, tk:n vuodeosastoilla, muissa siviilipuolen th-tehtävissä sekä koulutettaisi tästä joukosta vuosien kuluessa väkeä esim. öljyntorjuntaan tms. toimintaan. Nämä vain muutamina esimerkkeinä, jotka tulivat mieleeni. Mutta tietty nyt joku sivari vetää pultit, koska sen sijaan, että loikoilisi kirjastossa - en siis väheksy kirjastoalan työntekijöitä - joutuisikin palvelemaan sellaisessa ympäristössä mikä tavalla tai toisella hyödyttää erilaisia kriisinhallinnan toimia.

Pohjoismaiden yhteistyöstä olen samaa mieltä kanssasi.

vlad.

 

[Balrog]

Miten helposti armeijasta saa muuten nykyään vapautuksen ? Pitääkö selittää urbaanilegendojen mukaisesti jostain yökastelusta :D

 

[Suomi-Salama]

Toisaalta esim. siviilipalvelusmiehien osuutta voisi lisätä siviilikriisinhallinnassa, sen sijaan, että notkutaan kirjastoissa tms. paikoissa, työskenneltäisi enemmän sairaaloissa, tk:n vuodeosastoilla, muissa siviilipuolen th-tehtävissä sekä koulutettaisi tästä joukosta vuosien kuluessa väkeä esim. öljyntorjuntaan tms. toimintaan. Nämä vain muutamina esimerkkeinä, jotka tulivat mieleeni. Mutta tietty nyt joku sivari vetää pultit, koska sen sijaan, että loikoilisi kirjastossa - en siis väheksy kirjastoalan työntekijöitä - joutuisikin palvelemaan sellaisessa ympäristössä mikä tavalla tai toisella hyödyttää erilaisia kriisinhallinnan toimia.

Tuota siviilipalveluksen kehittämistä aitoon siviilikriisinhallinnan suuntaan olen itsekin pohtinut vähintään viimeiset 15 vuotta. Olen täysin samaa mieltä siitä, että koko siviilipalvelusjärjestelmää tulisi kehittää siihen suuntaan. Tällöin sivarin radikaalikin lyhentäminen olisi perusteltavissa ja hyväksyttävissä ilman pakostakin hieman keinotekoisilta vaikuttavia kokonaisrasittavuus -argumentteja, joita nyt käytetään vertailtaessa armeijaa ja sivaria. Toki se myös tarkoittaisi, että siviilipalvelusmiehillekin tulisivat kertausharjoitukset. Samalla tämä vastakkainasettelu varusmiehet vs. sivarit poistuisi.

Mutta kuten itsekin viittasit, erityisesti aseistakieltäytyjäliitto on tuollaista uudistusta jyrkästi vastaan. Heidän mukaansa kun taitaa olla niin, että kaikenlainen tasapuolisuus on hyvästä, kunhan aseistakieltäytyjiä lakisääteiset velvoitteet eivät koskisi lainkaan, jos nyt hieman sallitaan kärjistys.

Kirjastotyö (tai mikä tahansa vastaava) on tärkeää sivistyksen ja mahdollisesti sivarin oman urakehityksen kannalta, mutta kokonaismaanpuolustuksen kannalta sillä on kovin vähän merkitystä. Koko asevelvollisuusjärjestelmän tarkoitus kun kuitenkin on palvella maanpuolustusta - sotilaallisesti tai ei-sotilaallisesti.

 

[TosiFani]

Mikä sellainen uhka uhkaa Suomea, joka ei uhkaa Ruotsia?

Venäjän federaation asevoimien yleisesikunnan päällikkö, armeijankenraali Nikolai Makarov, kertoo mikä ero on Suomen ja Ruotsin sotilaallisella asemalla. Kannattaa kuunnella oheisesta linkistä kohdasta 1.25 alkaen tarkalla korvalla missä kohtaa se Venäjän etupiirin raja kulkee.

Venäjän asevoimienpäällikkö toi Moskovan terveiset, kovat nuhteet ja ohjeet Suomelle

 

[Ck]

Venäjän federaation asevoimien yleisesikunnan päällikkö, armeijankenraali Nikolai Makarov, kertoo mikä ero on Suomen ja Ruotsin sotilaallisella asemalla. Kannattaa kuunnella oheisesta linkistä kohdasta 1.25 alkaen tarkalla korvalla missä kohtaa se Venäjän etupiirin raja kulkee.

Venäjän asevoimienpäällikkö toi Moskovan terveiset, kovat nuhteet ja ohjeet Suomelle

Yllättävää, tämä on tietysti ollut jo tiedossa, mutta kun tällätavalla tullaan Suomeen uhkailemaan, niin se puolustusbudjetti uuteen mietintään ja ne hemmetin miinat takasin ja äkkiä. PRKL! Miettikää kun Suomen PV:n komentaja menisi Venäjälle sanelemaan mitä ne saa tehdä ja missä ne saa harjoitella sodankäyntiään.

 

[MustatKortit]

Mikä sellainen uhka uhkaa Suomea, joka ei uhkaa Ruotsia?

Aina näemmä löytyy muutama sellainen, jotka ei ole koulussa kuunnelleet, kun on Suomen historian viimeistä tuhatta vuotta käyty läpi..

Vai ovatko ihmiset jotenkin mystisesti muuttuneet viime aikoina, no more wars tjsp... :)

Eivätköhän ne piippalakit taas jossain vaiheessa rajan yli puske. Ei välttämättä meidän elinaikana, mutta aika luonnollinen jatkumo maailmanhistorialle ja siinä samalla pienelle Suomellekin.

Absurdia ajatella että Suomea ei enää koskaan mikään uhkaisi, mutta on suorastaan idiotismia verrata Suomen turv.poliittista tilannetta ja geopoliittista asemaa Ruotsin vastaavaan - eiväthän näin tee edes ruotsalaiset itse!