Mainos

Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

  • 788 135
  • 5 016

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Tässä taas välttämättä ei. Kyllä iivanakin osaa, mut jätetään kaikki OSINT pois, jooko?
En nyt tuossa OSINT:tä nähnyt. Kuva suomalaisen lehden nettijulkaisussa. Kait iivanaki googlea osaa käyttää. Tai tietty viimeaikainen toiminta pistää kaikki niiden osaamiset kyseenalaiseksi:) . Itsekin melkein kaikki Suomen isommat majakat ulkoa tunnen, mutta tuo oli tuntematon(venäläisille varmaan tuttu).
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Dallas, Puustinen ja NATO
En nyt tuossa OSINT:tä nähnyt. Kuva suomalaisen lehden nettijulkaisussa. Kait iivanaki googlea osaa käyttää. Tai tietty viimeaikainen toiminta pistää kaikki niiden osaamiset kyseenalaiseksi:) . Itsekin melkein kaikki Suomen isommat majakat ulkoa tunnen, mutta tuo oli tuntematon(venäläisille varmaan tuttu).

Ei tuo suoranaisesti sulle ollut tarkoitettu. Enemmän sellainen yleinen muistutus. Sun viesti oli vaan nätti kimmoke siihen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: L4E

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Onko US marine corps maailman kuuluisin ammattisotilasjoukko?
Merijalkaväen maine tulee siitä, että se oli pitkään ainoa jalkaväkeen kuuluva joukko Yhdysvalloissa. Perustuslaki kun ei sallinut säännöllisen armeijan ylläpitämistä niin oli merijalkaväki. Laivaston osa. Nuo sitten kävivät sotimassa Filippiineillä, latinalaisessa Amerikassa ja missä ikinä tarvittiinkaan sotilaita.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomi on vaihtamassa rynkyn kaliberia. Nyt siihen on mahdollisuus, kun nykyiset vehkeet alkaa olla kuluneita ja paukkujen pvm menee umpeen. PV haluaa lisää läpäisyä, 6.8 tarjoaisi sitä.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Hyviä uutisia ja voisi sanoa, oli jo aikakin. Esim Viron Kaiteliit on vähän sekoitus suojeluskuntaa ja maanpuolustuskoulutusyhdistä. Yhteistyötä Suomen kanssa tehty hiukan, mutta homma on ollut meidän suunnalta aika byrokratian täyttämää. Toivottavasti tämä helpottaa.
Lausunnossa mm "4.1 Keskeiset ehdotukset Esityksen keskeisenä ehdotuksena on Puolustusvoimien ja Rajavartiolaitoksen ampuma-aseiden, aseen osien ja patruunoiden käytön mahdollistaminen Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen sotilaallisia valmiuksia palvelevassa koulutuksessa. Lisäksi ehdotuksen keskeisenä ehdotuksena on Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen järjestämän sotilaallisia valmiuksia palvelevan ampumakoulutuksen sisällöllinen laajentaminen. Edelleen esityksen keskeisenä ehdotuksena on Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen ulkomailla tapahtuvan koulutustoiminnan sääntelyn selkeyttäminen."

Alla linkki ja poikkeuksellisesti teksi myös koska ainakaan omalta koneelta ei millään selaimellä päässyt sivulle. Vastaa liian hitaasti... olisikohan yllättävästi DNS menossa.
Hallituksen esitys vapaaehtoisen maanpuolustuskoulutuksen säädösmuutoksista lausuntokierrokselle

"
Vapaaehtoista maanpuolustusta koskevan lainsäädännön kiireellinen kehittämishanke
Johdanto
Puolustusministerin 21.4.2022 asettama työryhmä pyytää lausuntoa luonnoksesta hallituksen esitykseksi vapaaehtoisesta maanpuolustuksesta annetun lain ja ampuma-aselain 17 §:n muuttamiseksi. Ehdotetuilla muutoksilla pantaisiin täytäntöön turvallisuustilanteen muutoksesta johtuvat kiireelliset vapaaehtoista maanpuolustuskoulutusta koskevat muutokset.
Tausta
Puolustusselonteossa 2021 todetaan, että reservin koulutusta tehostetaan kehittämällä eri harjoitusmuotoja: kertausharjoituksia, Puolustusvoimien vapaaehtoisia harjoituksia, vapaaehtoista maanpuolustuskoulutusta sekä reserviläisten omatoimista osaamista mukaan lukien ampumaharjoittelun mahdollisuudet.
Turvallisuusympäristön muutosta koskevassa selonteossa (VNS 1/2022 vp) todetaan, että ”vapaaehtoista maanpuolustusta tehostetaan osana paikallispuolustuksen kehittämistä ja reservin koulutusta. Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen (MPK) toimintaa tehostetaan vuonna 2022 kaksinkertaistamalla koulutuspäivät, kehittämällä ase- ja ampumakoulutuksen edellytyksiä sekä käynnistämällä lainsäädännön uudistus. Samalla kehitetään kansalaisten mahdollisuuksia osallistua maanpuolustukseen ja lisätään MPK:n reserviläiskouluttajien käyttöä Puolustusvoimien vapaaehtoisissa harjoituksissa sekä kertausharjoituksissa. Puolustusvoimien ja MPK:n välistä operatiivista kumppanuutta syvennetään kehyskaudella 2023–2026 normaaliolojen häiriötilanteiden ja poikkeusolojen tarpeiden mukaisesti”.
Eduskunnan puolustusvaliokunta on 31.3.2022 antanut pöytäkirjalausuman koskien vapaaehtoisen maanpuolustuksen kehittämistä. Lausumassa on muun muassa todettu, että ”Venäjän Ukrainassa aloittaman sodan seurauksena Suomen turvallisuusympäristö on huonontunut. Kansalaisten kiinnostus vapaaehtoista maanpuolustusta kohtaan on moninkertaistunut. Tässä tilanteessa on tarve merkittävästi lisätä kertausharjoituksia, mutta myös parantaa vapaaehtoisen maanpuolustuksen toimintaedellytyksiä. Maanpuolustuskoulutusyhdistys pystyy kaksinkertaistamaan nykyisten koulutuspäivien määrän noin 100 000 koulutuspäivään jo tämän vuoden aikana. Valiokunta pitää tärkeänä, että tämä tavoite myös saavutetaan. Tämä vaatii -- vapaaehtoista maanpuolustusta koskevan lainsäädännön tiettyjen säännösten kiireellistä tarkistamista".
Puolustusvaliokunta on edellä todetun lisäksi pitänyt tarpeellisena sen selvittämistä, miten Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen vapaassa yhdistystoiminnassa järjestettävä koulutus voitaisiin säätää yhdistyksen julkiseksi hallintotehtäväksi. Kyseinen kehitystarve on tarkoitus käsitellä erikseen asetettavassa esiselvityshankkeessa yhdessä muiden enemmän valmistelua edellyttävien kehitysehdotusten kanssa.
Myös Maanpuolustuskoulutusyhdistys on esittänyt puolustusvaliokunnan kuvaamien muutostarpeiden kanssa yhteneviä kehitysehdotuksia.
Tavoitteet
Hallituksen esityksen tavoitteena on sallia Puolustusvoimien ja Rajavartiolaitoksen ampuma-aseiden, aseen osien ja patruunoiden käyttäminen tietyin rajoituksin Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen sotilaallisia valmiuksia palvelevassa koulutustoiminnassa. Esityksen tavoitteena on myös kehittää sotilaallisia valmiuksia palvelevan ampumakoulutuksen sisältöä. Edelleen esityksen tavoitteena on selkeyttää Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen ulkomailla annettavan koulutuksen sääntelyä."
 

Polemos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nakkilan uimaseura Uivat Nakit
Ilta-Sanomat 28.4.2022 / Kaisa Ylhäinen / Jääkäriprikaatin sotilas menehtyi

Jääkäriprikaatin sotilas menehtyi

Henkilökuntaan kuuluva sotilas menehtyi saatuaan keskiviikkona vammoja onnettomuudessa Rovajärvellä.

Jääkäriprikaatin henkilökuntaan kuuluva sotilas on kuollut sotaharjoituksessa tapahtuneen onnettomuuden seurauksena.

Sotilas menehtyi torstaina. Onnettomuus tapahtui Rovajärvellä edellisenä päivänä, keskiviikkona 27. huhtikuuta.

Onnettomuus tapahtui räjähdysaineen käsittelyn yhteydessä tulenkuvauskenttää asennettaessa, kerrottiin Maavoimien tiedotteessa keskiviikkona.

Menehtynyt oli ainut, joka loukkaantui onnettomuudessa, eikä muille ihmisille aiheutunut tilanteessa vaaraa.

– Kyseinen henkilö oli tilanteessa yksin, kertoo Jääkäriprikaatin esikuntapäällikkö, everstiluutnantti Jussi Annala.

Onnettomuustilannetta lähellä olleille henkilöille on Annalan mukaan tarjottu kriisiapua. Varushenkilöitä paikalla ei ollut.

– Tällaiset onnettomuudet ovat erittäin harvinaisia, sanoo everstiluutnantti Annala.

Vastuu tapahtumien tutkinnasta on poliisilla. Tutkinnanjohtaja, rikoskomisario Marko Ijäs kertoo, että poliisilla on alustava kuva tapahtumien kulusta.

Puolustusvoimat välitti myös osanotot omaisten ja palvelustoverien suruun.

– Suurin suru on sanaton – Jääkäriprikaatin henkilökuntaan kuuluva sotilas on tänään menehtynyt sairaalassa eilisen onnettomuuden seurauksena, luki Puolustusvoimien Twitter-päivityksessä torstaina.
 

Polemos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nakkilan uimaseura Uivat Nakit
Ensimmäistä kertaa onnistuin näkemään tämän miehittämättömän aluksen Flightradarissa, liite.

Kauko-ohjattavan valvontalentokoneen käyttö merellisen rajojenvalvonnan tehtävissä | Rajavartiolaitos

Rajavartiolaitos jatkaa rutinoitunutta yhteistyötä kauko-ohjattavien lentokoneiden (Remotely Piloted Aircraft Systems eli RPAS) operoinnissa Euroopan meriturvallisuusvirasto EMSA:n kanssa. Tänä vuonna kauko-ohjattava lentokone on amerikkalaisvalmisteinen Textron Aerosonde, joka on malliltaan kiinteäsiipinen.
Kauko-ohjattava lentokone on varustettu AIS-vastaanottimella ja elektro-optisen kameran lisäksi myös lämpökameralla. Lentoonlähtöpainoa koneella on noin 35 kiloa ja siipien kärkiväli on 3,7 metriä. Kone yltää noin 100 kilometrin marssituntinopeuteen, jonka aikana se kykenee lentämään sille rakennetun tukiasemaverkon ulottuvissa jopa useita satoja kilometrejä. Kauko-ohjattava Textron Aerosonde laukaistaan ilmaan katapultin avulla ja lennon päätteeksi se laskeutuu sitä varten viritettyyn verkkoon, jota päin lentokone lennetään.

Rajavartiolaitoksella on hyviä kokemuksia kauko-ohjatuista ilma-aluksista ja kuinka ne soveltuvat monipuolisesti tilannetietoisuuden parantamiseen, oli kyse sitten meriturvallisuudesta, ympäristön suojelusta tai lainvalvonnasta yleisemmin. Tyypillisiä kauko-ohjatulle lentokoneelle annettuja tehtäviä ovat kohteiden paikantaminen, tunnistaminen, erilaiset valvonta- ja etsintätehtävät, joiden toteuttaminen onnistuu myös yöaikaan.

Kauko-ohjattavan lentokoneen etu on sen erinomainen kustannustehokkuus, jolla se tehostaa koko merellisen valvontajärjestelmän suorituskykyä. Järjestelmän avulla on mahdollista saada suoraa tilannekuvaa onnettomuus- ja etsintätehtävissä meripelastuskeskukseen johtamisen tueksi. Lisäksi se on valvontalaitteena melko huomaamaton.

Tämän kevään operaation kesto on kaksi kuukautta. Samaan operaatioon osallistuvat myös Viro ja Latvia, jonka ansiosta kauko-ohjattavaa lentokonetta voidaan lennättää yhdellä lennolla laajalla alueella pohjoisella Itämerellä. Rajavartiolaitos suunnittelee lennot osaksi omaa operatiivista toimintaansa yhteistyössä eteläisten naapureiden kanssa.

Tänä keväänä kannattaa merellä liikkujien katsella myös taivaalle, josko karhunpäällä varustettu pieni lentokone osuisi näköpiiriin.
 

Liitteet

  • Aerosonde.JPG
    Aerosonde.JPG
    146 KB · kertaa luettu: 204

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tällainen uutinen löytyy Iltalehdestä. Miksiköhän nuo kuuluisat maataistelukoneet mahtavat täällä pörrätä?

Niitä ehkä siirretään Baltiaan tai muualle Eurooppaan? Tai mistä minä tiedän, jotenkin vain ajattelin, että jos ne Suomen ilmatilassa tankataan, niin ovat lentäneet Pohjoisnavan kautta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tällainen uutinen löytyy Iltalehdestä. Miksiköhän nuo kuuluisat maataistelukoneet mahtavat täällä pörrätä?

Voi tuossa tietysti olla eräänlainen voiman näyttökin. Eli muistutus, että mm. A-10 koneet saadaan Suomeenkin tarvittaessa.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Voi tuossa tietysti olla eräänlainen voiman näyttökin. Eli muistutus, että mm. A-10 koneet saadaan Suomeenkin tarvittaessa.

Tuota vähän mietin itsekin, mutta jotenkin ehkä outo kone tuohon tarkoitukseen? Sitten myös eilen saimme ilouutisen UK:n ja Suomen uudesta yhteistyöstä, niin miksi hauista näytetään USA:n koneilla?
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Kaikki on vain spekulaatiota, mutta USA nyt kuitenkin on tällä hetkellä Suomen tärkein kumppani (Ruotsin ohella), kun niin monet asejärjestelmät ovat sieltä ja yhdessä harjoitellaan monta kertaa vuodessa. Sitten nuo A-10 koneethan ovat varsinaisia tankin tappajia sekä vaikkapa tykistön tai ilmatorjunnan tuhoajia, jos lentävät elso-koneiden kanssa. Hyökkäyskoneita siis ja Venäjä huomioi lennon kyllä. Toisaalta voi olla vain pieni tuen ilmaisu Suomelle päivänä, jolloin valtionjohto ilmaisee halun liittyä NATOon. Ei sen enempää. Tuskin ihan sattumaakaan.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Kaikki on vain spekulaatiota, mutta USA nyt kuitenkin on tällä hetkellä Suomen tärkein kumppani (Ruotsin ohella), kun niin monet asejärjestelmät ovat sieltä ja yhdessä harjoitellaan monta kertaa vuodessa. Sitten nuo A-10 koneethan ovat varsinaisia tankin tappajia sekä vaikkapa tykistön tai ilmatorjunnan tuhoajia, jos lentävät elso-koneiden kanssa. Hyökkäyskoneita siis ja Venäjä huomioi lennon kyllä. Toisaalta voi olla vain pieni tuen ilmaisu Suomelle päivänä, jolloin valtionjohto ilmaisee halun liittyä NATOon. Ei sen enempää. Tuskin ihan sattumaakaan.
Jotenkin näin se on nähtävä nimenomaan tukena Natolta!
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Muutaman kerran olen etsinyt, ja nyt löytänytkin, niin vastatykistötutkat on saapuneet. Koulutus alkanut tänä vuonna. Mielenkiintoisia vehkeitä.

Edit. Linkattu IL:n juttu joulukuulta, tässä tapauksessa ja tässä aikajanassa eihän tuo ole edes vanha juttu. Täysin validi ja ajankohtainen.
 
Viimeksi muokattu:

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Toivottavasti Suomi Natossa hakee koulutuksen järjestäjän statusta. Tykistön, maajoukkojen erikoiskoulutusta ja panssarijoukkojen koulutusta ainakin. Tällä saataisiin hyvää yhteistyötä ja ulkomaisia joukkoja maahan. Tässä myös olisi koulutuskeskuksen lähialueille taloudellistakin hyötyä. Näin myös saataisiin itse oppia muiden järjestelmistä. Ruotsin armeijan peruskoulutus olisi Ruotsillekin edullisempaa järjestää Suomessa. Vaikka 3 kuukauden perusjakso Suomessa ja siten itse järjestäisivät loput.

Nyt voidaan näyttää osaaminen ja viedä sitä tietotaitoa eteenpäin
 

ijuka

Jäsen
No kappas, vai että Suomalainen tyyppi jonka nimi on Georgiy Borisovits Alafuzoff olisi Venäläinen myyrä.

Mutta kai se on mahdotonta asialle etukäteen mitään tehdä, koska ennakkoluulot ja syrjintä on kielletty jne. niin näillä mennään.
 

Temptation

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
No kappas, vai että Suomalainen tyyppi jonka nimi on Georgiy Borisovits Alafuzoff olisi Venäläinen myyrä.

Mutta kai se on mahdotonta asialle etukäteen mitään tehdä, koska ennakkoluulot ja syrjintä on kielletty jne. niin näillä mennään.
Itse kyllä rehellisesti sanottuna epäilisin paljon ennemmin jotain Matti Virtasta. Aivan liian selvä tapaus olisi värvätä myyräksi henkilö, jota epäillään ensimmäisenä. Ja jonka taustat tutkittaisiin ekana. Miksi ottaa sellaista riskiä, kun voi aivan hyvin värvätä mahdollisimman suomalainen ja erottumaton kaveri.

Itse tapaus on kyllä mielenkiintoinen ja veikkaan jotain olevan kertomatta. Ei voi tiedustelupäällikkö olla niin tyhmä, että jää kiinni noin ilmiselvästä keissistä. Aivan järjetöntä. Niinpä itse epäilen kyllä jonkin sorttista vahinkoa tai lavastusta (?). Toki totuus voi olla kaikista yksinkertaisinkin vaihtoehto, mutta jotenkin epäilen.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Itse kyllä rehellisesti sanottuna epäilisin paljon ennemmin jotain Matti Virtasta. Aivan liian selvä tapaus olisi värvätä myyräksi henkilö, jota epäillään ensimmäisenä. Ja jonka taustat tutkittaisiin ekana. Miksi ottaa sellaista riskiä, kun voi aivan hyvin värvätä mahdollisimman suomalainen ja erottumaton kaveri.

Itse tapaus on kyllä mielenkiintoinen ja veikkaan jotain olevan kertomatta. Ei voi tiedustelupäällikkö olla niin tyhmä, että jää kiinni noin ilmiselvästä keissistä. Aivan järjetöntä. Niinpä itse epäilen kyllä jonkin sorttista vahinkoa tai lavastusta (?). Toki totuus voi olla kaikista yksinkertaisinkin vaihtoehto, mutta jotenkin epäilen.
Occamin partaveitsi. Jos samaan lopputulemaan johtaa useampi teoria tai päätelmä, on yksikertaisin yleensä tosi.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Voi olla se tietovuotaja, kun PV närkästyi Tikkakoskesta.

Niin, tämä viestikoelaitoscase menee ajallisesti sen verran käsi kädessä tämän kanssa että eiköhän Alafuzof ole se taho joka toimi HS:n syväkurkkuna.
 

Morgoth

Jäsen
Itse kyllä rehellisesti sanottuna epäilisin paljon ennemmin jotain Matti Virtasta. Aivan liian selvä tapaus olisi värvätä myyräksi henkilö, jota epäillään ensimmäisenä. Ja jonka taustat tutkittaisiin ekana. Miksi ottaa sellaista riskiä, kun voi aivan hyvin värvätä mahdollisimman suomalainen ja erottumaton kaveri.

Onko jollakin Matti Virtasella mitään mahdollisuutta edes päästä käsiksi mihinkään aineistoon jolle olisi jotain arvoa Tehtaankadulle? Mitä väliä sille Venäjän kannalta on miten myyrälle käy, jos ovat saaneet haluamansa hyödyn irti tästä.

Se mikä tässä on mielenkiintoista, että tämä tutkinta yllättäen etenee, kun "naamiot ovat pudonneet". Onhan tätä tutkittu jo vuosia ja mielenkiintoista että juuri nyt tapahtuu läpimurto. Samaa sarjaa kuin Airiston helmi. Kuka uskoi että siinä oli pohjimmiltaan kyse mistään talousrikoksista? Ehkä näitäkin asioita voidaan avoimemmin tuoda jatkossa julkisuuteen eikä hyssytellä suomettuneena.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Voi olla se tietovuotaja, kun PV närkästyi Tikkakoskesta.
Tähän viittaisi sekin, että STT kertoi jo vuonna 2019 kontra-amiraali evp. Georgij Alafuzoffni olevan epäilty tietovuototutkinnassa.


Helsingin Sanomat on vedonnut siihen, että jutussa olleet tiedot löytyvät julkisista lähteistä. Tällöin mitään salaista ei olisi julkaistu.
 

Temptation

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Onko jollakin Matti Virtasella mitään mahdollisuutta edes päästä käsiksi mihinkään aineistoon jolle olisi jotain arvoa Tehtaankadulle? Mitä väliä sille Venäjän kannalta on miten myyrälle käy, jos ovat saaneet haluamansa hyödyn irti tästä.

Se mikä tässä on mielenkiintoista, että tämä tutkinta yllättäen etenee, kun "naamiot ovat pudonneet". Onhan tätä tutkittu jo vuosia ja mielenkiintoista että juuri nyt tapahtuu läpimurto. Samaa sarjaa kuin Airiston helmi. Kuka uskoi että siinä oli pohjimmiltaan kyse mistään talousrikoksista? Ehkä näitäkin asioita voidaan avoimemmin tuoda jatkossa julkisuuteen eikä hyssytellä suomettuneena.
No siis, on? Pointtini oli lähinnä se, että tiedustelulaitoksella on töissä 500 Matti virtasta, ja vain muutama "Georgi". Oletettavasti laitoksen sisälläkin kun tehdään turvallisuusselvityksiä, niin kiinnostus kohdistuu näihin massasta poikkeaviin kavereihin. Niinpä mahdolliset väärinkäytökset ja muu hämärä toiminta paljastuu varsin nopeasti. Tai näin ainakin haluaisin uskoa.

Sen sijaan ne 490 muuta, jotka ovat tavallisia suomalaisia tavallisilla nimillä, eivät herätä mitään erityistä epäilystä, joten riski paljastua on pienempi/olematon. Tämä siis, vaikka yhtä lailla FSB:n juonittelijat voivat tarrata heihinkin kiinni. Omaan korvaan vaan kuulostaa jotenkin äärimmäisen daijulta, jos myyräksi paljastuu henkilö, jota epäilisi myyräksi ensimmäisenä ja jonka toimintaa seurattaisiin paljon tarkemmin kuin 95% muista työntekijöistä.

e. Tässä siis viittaan meidän poliittisiin toimijoihin, joilla on selviä kytköksiä rajan toiselle puolelle - yhdenkään nimi ei ole Georgi, vaan jotain aivan muuta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös