Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Sako]

Täälläkin on moni vaatinut irtautumista Ottawan sopimuksesta. Juuri katselen Antti Kaikkosen haastattelua telkkarista, jossa hän totesi että puolustusvoimilla itsellään ei ole mitään tarvetta palata käyttämään vanhanaikaisia polkumiinoja.

PV on poliittisessa ohjauksessa, kuten asian kuuluukin olla. Tuo sanominen on juuri sitä, eikä pohjaudu todellisuuteen. Upseereilta on kuultu irtautumista vaativia puheenvuoroja. Tässä yksi vanhempi näkemys.

Kansanedustaja Eero Lehti yrittää vapauttaa maamiinat kansalaisaloitteella - ei tiennyt puolueensa päätöksestä ajaa samaa asiaa

Kokoomuksen kansanedustaja Eero Lehti haluaa, että Suomi irtautuu jalkaväkimiinat kieltävästä Ottawan sopimuksesta.

www.iltalehti.fi

 

[heavy]

PV on poliittisessa ohjauksessa, kuten asian kuuluukin olla. Tuo sanominen on juuri sitä, eikä pohjaudu todellisuuteen

Minä en jaksa uskoa että Kaikkosella olisi mitään syytä valehdella kansalle.

 

[Ck]

Minä en jaksa uskoa että Kaikkosella olisi mitään syytä valehdella kansalle.

Mun näkemys taas on se, että jokainen poliitikkojen sanominen pitää yleensä suodattaa jollain tavalla ja poliitikoilla on useita syitä valehdella tai jättää asioita kertomatta. Sellaista aseistusta ei olekaan, etteikö jalkaväkimiinoja tarvittaisi. Jo pelkästään niiden pelotevaikutus tavalliselle sotilaalle on valtava ja ne hidastaa joukkojen etenemistä aivan huomattavasti. Niillä pystytään myös ohjaamaan joukkoja tiettyyn suuntaan tai "käytävään" yhdessä maaston ja muiden toimintojen kautta. Lisäksi jokainen osaa virittää miinan pienellä opettelulla, miinat maksaa ruplan kappale ja niistä tehdään kartat eikä niitä viljellä minne sattuu kuten afrikassa.

Kaikkonen on kuitenkin keskustalainen ministeri ja he haluavat pitää kesäkuussa kokouksensa, jota ennen eivät varmasti halua ottaa kantaa kansainvälisien sopimusten purkamisiin, jonka eteenpäin viennissä keskusta on ollut vahvasti mukana. Samalla rauhoitellaan, että "miinat on korvattu täysimääräisesti".

 

[El Lude]

Sellaista aseistusta ei olekaan, etteikö jalkaväkimiinoja tarvittaisi. Jo pelkästään niiden pelotevaikutus tavalliselle sotilaalle on valtava ja ne hidastaa joukkojen etenemistä aivan huomattavasti. Niillä pystytään myös ohjaamaan joukkoja tiettyyn suuntaan tai "käytävään" yhdessä maaston ja muiden toimintojen kautta. Lisäksi jokainen osaa virittää miinan pienellä opettelulla, miinat maksaa ruplan kappale ja niistä tehdään kartat eikä niitä viljellä minne sattuu kuten afrikassa.

Vasemmalta laidalta on näitä puolustuspuheita Ottawan sopimuksessa pysymisen puolesta kuultu. Kysyin perusteluita ja omia käyttökokemuksia toiselta nimimerkiltä. Ei ole kuulunut. Haluaisin tietää millä miinakokemuksella/kompetenssilla tätä sopimuksesta irtautumista täällä vastustetaan?

Maaseudun tulevaisuus 25.2. 2022: "Jussi Niinistö sanoo, että hänen ja Timo Soinin lisäksi kansalaisaloitteen käynnistäjiä ovat Suomen Reserviupseeriliiton (RUL) puheenjohtaja Aaro Mäkelä ja Reserviläisliiton puheenjohtaja Ilpo Pohjola sekä aloitteen kokoon juossut Petteri Leino."

Ilmeisesti tämän palstan nimimerkki tietää tämänkin paremmin kuin reserviläisjärjestöt.

 

[julle-jr]

Mites sellainen skenaario, että Venäjä joskus tunkeutuu Suomen alueelle. Aloitamme jossain vaiheessa vastahyökkäyksen, mutta ryssykät ovat ehtineet jo miinoittaa reitit. Mahtaa vituttaa meidän varusmiehiä hyökätä miinakentän läpi Suomen alueella sen sijaan, että vihollisen tunkeutuminen kyettäisiin estämään mm. miinojen avulla.

 

[Ck]

Vasemmalta laidalta on näitä puolustuspuheita Ottawan sopimuksessa pysymisen puolesta kuultu. Kysyin perusteluita ja omia käyttökokemuksia toiselta nimimerkiltä. Ei ole kuulunut. Haluaisin tietää millä miinakokemuksella/kompetenssilla tätä sopimuksesta irtautumista täällä vastustetaan?

Maaseudun tulevaisuus 25.2. 2022: "Jussi Niinistö sanoo, että hänen ja Timo Soinin lisäksi kansalaisaloitteen käynnistäjiä ovat Suomen Reserviupseeriliiton (RUL) puheenjohtaja Aaro Mäkelä ja Reserviläisliiton puheenjohtaja Ilpo Pohjola sekä aloitteen kokoon juossut Petteri Leino."

Ilmeisesti tämän palstan nimimerkki tietää tämänkin paremmin kuin reserviläisjärjestöt.

Joo, ei siihen löydy yhtään järkevää perustetta. Ainoa peruste on se, että halutaan esittää jollekin tietylle pasifisti-osastolle, että ollaan "hyviä ihmisiä". Ne samat perusteet oli myös Halosella, Vanhasella ja Kataisella kun veivät tämän asian maaliin. Katainen vieläpä oli vahva vastustaja Ottawan -sopimukselle kun Vanhanen oli pääministerinä. Ihan täysin todellisuuden ja tutkitun tiedon vastaista toimintaa.

Suomihan teki miinoituksistaan erittäin tarkat kartat jo talvi- ja jatkosodassa ja en tiedä, että yksikään siviili niihin miinoihin käveli silloinkaan (mahdollisesti joku on kävellyt). Nyt varmasti olisi 10 kertaa tarkemmin merkitty gps:n ja karttojen avulla. Todennäköisempää olisi se, että jos olemme sopimuksessa, niin miinoja viriteltäisiin salaa ilman karttoja, koska ei olisi sallittua ja silloin se olisi iso ongelma.

Esimerkiksi Israelissa on Jordanian rajalla Eilatissa pitkääkin pidempi miinakenttä, jonka ohi menee tie jossa on jatkuva liikenne.

 

[chauron]

Aaltolalta hyviä sanoja

Linkki: https://twitter.com/mikaaaltola/status/1500110127919255552?s=21

Linkki: https://twitter.com/mikaaaltola/status/1500110135288635392?s=21

koko ketjuun tästä

Linkki: https://twitter.com/mikaaaltola/status/1500110122743443460?s=21

 

[heavy]

Ilmeisesti tämän palstan nimimerkki tietää tämänkin paremmin kuin reserviläisjärjestöt.

Minä luotan puolustusvoimien ylimmän johdon mielipiteeseen enemmän kuin reserviläisjärjestöjen juttuihin. Tai jatkoajan nimimerkkien, joiden "asiantuntemus" vaikuttaa tulevan Kansa taisteli lehdistä tms.

 

[El Lude]

Oletko "heavy" käynyt Suomen armeijan?

 

[Radiopää]

Veikkaan, että taustalla myös politiikkaa. pV ei halua nyt häiritä Nato-keskustelua ja hakemuksen jättämistä, mikä on 100 kertaa tärkeämpi asia kuin miinat. Jos siis edes olisivat eri mieltä Ottawan sopimuksesta.

Tärkeä huomautus. Kannattaa aina muistaa, että myös aseviennissä, hävittäjähankinnoissa, puolustusmäärärahoissa ja varuskuntien sijoittamisessa on vahvasti mukana politiikka ja oman edun tavoittelu.

Keskustelussa on lähes aina mukana myös mielikuvia, joissa halutaan pysyä etsimällä sitä tukeva poliitikon tai upseerin lausuma näkemys. Esimerkiksi aseiden riittävyydestä viedä niitä Ukrainaan oli erilaisia näkemyksiä upseerikuntaa myöden, mutta silti opposition Twitterissä asiasta oli parempaa tietoa kuin puolustusministeriössä.

 

[heavy]

Oletko "heavy" käynyt Suomen armeijan?

Tietenkin olen. Aselaji on pioneeri.

 

[El Lude]

Niin minäkin. Olen saanut täyden miina- ja räjähdekoulutuksen sissinä. Osaamiseni/tietämykseni ei perustu Kansa Taisteli tai Sivari Palveli lehtiin. Hyvää päivänjatkoa.

 

[heavy]

Niin minäkin. Olen saanut täyden miina- ja räjähdekoulutuksen sissinä. Osaamiseni/tietämykseni ei perustu Kansa Taisteli tai Sivari Palveli lehtiin. Hyvää päivänjatkoa.

Kiitos. IVoisitkin mennä loppupäiväksi palstan testiosioon opettelemaan tagausta ja lainausta

 

[chauron]

Tässä lisää Aaltolan näkemyksiä mahdollisesta saman tyylisestä kuviosta

Mika Aaltolan mukaan Venäjän aseellinen painostus voi pian kohdistua Suomeen | Verkkouutiset

Ulkopoliittisen instituutin johtaja penää selkeyttä Suomen rooliin sodan levitessä.

www.verkkouutiset.fi

 

[El Lude]

En heavy lainata tai tägätä voi, kun olet ikuisessa ignoressa. Erehdyin tulemaan palstalle kirjautumatta. Ei toistu.

 

[Euro71]

Tausta: Kyllä, armeija käytynä, aselaji pioneeri.

Minun on vaikea muodostaa mielipidettä noista JV-miinoista. Pioneerina ajattelen panssarimiinoitteen ihan vain murroksena. Siitä tullaan kyllä yli. Jo armeija-aikoina mietin, että JV-miinat panssarimiinoitteen yhteydessä ovat vähän turhia. Kentästä tullaan yli joko räjäyttämällä tai jyräämällä, mikäli sitä ei valvota. Kentän purkaminen "käsin" voidaan tehdä vain silloin, kun alueella saa toimia rauhassa, ja silloin JV-miinat muodostavat ihan merkittävän riskin myös miinoitteen tekijälle. Itse en esimerkiksi haluaisi lähteä purkamaan miinoitetta metallinilmaisimen kanssa.

JV-miinoille on käyttöä, mutta minusta ei esimerkiksi panssarisuluissa. Juurikin esimerkiksi perääntyminen sissi-iskun jäljiltä voi tarvita suojakseen esimerkiksi putkimiinoja ja viuhkamiinoja. On vaikea ajatella, että joku jäisi perään odottamaan ja laukaisemaan niitä. Samoin esimerkiksi JV-ryhmityksen edessä, jos odotettavissa on JV-rynnäkkö asemiin, JV-miinat ovat varmasti tehokas lisä laukaistavien kenttien lisäksi.

En suoranaisesti kannata JV-miinojen upottamista suomalaiseen maaperään. Ihan kokemuksesta tiedän, että harjoituskenttien rakentamisen jäljiltä ei edes itse löydä kaikkia maahan kylvettyjä sakaramiinoja, ja tämä siis harjoituksessa rauhan aikana.

Kuten sanottu, en osaa sanoa. En osaa muodostaa mielipidettä sen enempää puolesta kuin vastaan, molempiin on turhan vahvoja argumentteja.

 

[Everton]

Eikös sitä paitsi pioneerit ole tälläkin palstalla kertoneet, kuinka Ottawan sopimus kieltää vain yhdenlaiset miinat. Muita puolustusvoimien käytössä olevia miinoja voisi kuitenkin helposti käyttää samaan tarkoitukseen ja pioneereille jopa opetettaisiin, kuinka miinakielto voidaan kiertää helposti.

Turha keskustelu siis siinäkin mielessä.

 

[Ck]

Eikös sitä paitsi pioneerit ole tälläkin palstalla kertoneet, kuinka Ottawan sopimus kieltää vain yhdenlaiset miinat. Muita puolustusvoimien käytössä olevia miinoja voisi kuitenkin helposti käyttää samaan tarkoitukseen ja pioneereille jopa opetettaisiin, kuinka miinakielto voidaan kiertää helposti.

Turha keskustelu siis siinäkin mielessä.

Se ongelma nimenomaan siinä sipimuksessa on se, että kiertämällä asian sodan aikana, Suomi rikkoisi kansainvälisiä sopimuksia ja koska Suomi on demokratia, ei Venäjä, niin ei se ole paras ratkaisu. Mitään hyötyä tuosta sopimuksesta ei ole vaan se sitoo meidät noudattamaan jotain sääntöä, joka on puolustukselle haitallista.

 

[heavy]

Eikös sitä paitsi pioneerit ole tälläkin palstalla kertoneet, kuinka Ottawan sopimus kieltää vain yhdenlaiset miinat. Muita puolustusvoimien käytössä olevia miinoja voisi kuitenkin helposti käyttää samaan tarkoitukseen ja pioneereille jopa opetettaisiin, kuinka miinakielto voidaan kiertää helposti.

Turha keskustelu siis siinäkin mielessä.

Suomessa on kehitelty etälaukaistavia hyppymiinoja, joita armeija pitää parempana vaihtoehtona. Ne ovat edelleen tosin betatestivaiheessa, mutta pitäisi olla käytössä vielä tänä vuonna.

 

[Euro71]

Eikös sitä paitsi pioneerit ole tälläkin palstalla kertoneet, kuinka Ottawan sopimus kieltää vain yhdenlaiset miinat. Muita puolustusvoimien käytössä olevia miinoja voisi kuitenkin helposti käyttää samaan tarkoitukseen ja pioneereille jopa opetettaisiin, kuinka miinakielto voidaan kiertää helposti.

Joo, tavallaan kyllä, vaikka sitten tietysti puhutaan jo ansoittamisesta ja IED-välineistä (Improvised Exploding Device). Lähinnä kait Suomessa on kyse siitä, varastoidaanko sakaralaukaisimia. Polkumiina on kyllä tehokas myös psykologisesti, mutta jos ihan totta puhutaan, niin en minä sille kovin suurta taktista merkitystä osaa antaa. Vetosytyttimiä tarvitaan muutenkin ja niistä saadaan jekkulangalla passiivisesti laukeavia räjähteitä, ts. JV-miinoja.

En ole perillä, että millaiset miinat ja laukaisutavat Ottawan sopimus oikeasti kieltää. Uskoisin, että sopimuksen noudattaminen kohdistuu erityisesti sakaramiinojen käyttöön.

 

[Ck]

Suomessa on kehitelty etälaukaistavia hyppymiinoja, joita armeija pitää parempana vaihtoehtona. Ne ovat edelleen tosin betatestivaiheessa, mutta pitäisi olla käytössä vielä tänä vuonna.

Ei armeija pidä niitä parempana vaihoehtona vaan ne on pakon sanelemaa kun varmasti toimiva tapa on sidottu sopimukseen.

 

[Everton]

Suomessa on kehitelty etälaukaistavia hyppymiinoja, joita armeija pitää parempana vaihtoehtona. Ne ovat edelleen tosin betatestivaiheessa, mutta pitäisi olla käytössä vielä tänä vuonna.

Näistä olen joskus lukenutkin ja vaikuttivat erittäin mielenkiintoisilta. Käsittääkseni tämä prosessi on kuitenkin mennyt vähän kuin Olkiluodon ydinvoimala, eli käyttöönotto on aina vaan siirtynyt siirtymisensä jälkeen.

 

[heavy]

Ei armeija pidä niitä parempana vaihoehtona vaan ne on pakon sanelemaa kun varmasti toimiva tapa on sidottu sopimukseen.

Minä luotan tässä asiassa edelleen enemmän puolustusvoimiin kuin random nimimerkeihin jatkoajassa.

 

[Ck]

Joo, tavallaan kyllä, vaikka sitten tietysti puhutaan jo ansoittamisesta ja IED-välineistä (Improvised Exploding Device). Lähinnä kait Suomessa on kyse siitä, varastoidaanko sakaralaukaisimia. Polkumiina on kyllä tehokas myös psykologisesti, mutta jos ihan totta puhutaan, niin en minä sille kovin suurta taktista merkitystä osaa antaa. Vetosytyttimiä tarvitaan muutenkin ja niistä saadaan jekkulangalla passiivisesti laukeavia räjähteitä, ts. JV-miinoja.

En ole perillä, että millaiset miinat ja laukaisutavat Ottawan sopimus oikeasti kieltää. Uskoisin, että sopimuksen noudattaminen kohdistuu erityisesti sakaramiinojen käyttöön.

Ne löytyy nimenomaan lakitekstistä. Kaikki nuo on Suomen osalta kansainvälisten sotaan liittyvien lakien vastaisia. Varsinkin jos sitten siviili kävelee sellaiseen sopimuksen allekirjoittaneen valtion sotilaan asettamana. Myös jekkulangat on kielletyäty. Jos emme ole sopimuksessa, niin tätä ei tarvitse miettiä, mutta emme me niitä silti viljelisi.

2 artikla​

Määritelmät​

1. "Jalkaväkimiina" tarkoittaa miinaa, joka on suunniteltu räjähtämään henkilön läsnäolosta, läheisyydestä tai kosketuksesta ja joka tekee taistelukyvyttömäksi, haavoittaa tai tappaa yhden tai useampia henkilöitä. Miinoja, jotka on suunniteltu räjähtämään ajoneuvon mutta ei henkilön läsnäolosta, läheisyydestä tai kosketuksesta ja joissa on käsittelynestolaite, ei tämän laitteen vuoksi katsota jalkaväkimiinoiksi.

2. "Miina" tarkoittaa ampumatarviketta, joka on suunniteltu sijoitettavaksi maan tai muun pintakerroksen alle, pinnalle tai lähelle ja räjähtämään henkilön tai ajoneuvon läsnäolosta, läheisyydestä tai kosketuksesta.

3. "Käsittelynestolaite" tarkoittaa laitetta, jonka tarkoituksena on suojata miinaa ja joka on osa miinaa tai yhdistetty tai liitetty miinaan tai sijoitettu sen alle ja joka aktivoituu, kun miinaa yritetään käsitellä tai sen toimintaa yritetään muutoin tahallisesti häiritä.

4. "Siirto" käsittää paitsi jalkaväkimiinojen konkreettisen siirtämisen jonkin valtion alueelle tai pois sieltä myös miinojen omistusoikeuden ja hallinnan siirtämisen, ei kuitenkaan sellaisen alueen luovuttamista, jolle on asennettu jalkaväkimiinoja.

5. "Miinoitettu alue" tarkoittaa aluetta, joka on vaarallinen sen vuoksi, että siellä on tai epäillään olevan miinoja.

 

[Euro71]

Ne löytyy nimenomaan lakitekstistä. Kaikki nuo on Suomen osalta kansainvälisten sotaan liittyvien lakien vastaisia. Varsinkin jos sitten siviili kävelee sellaiseen sopimuksen allekirjoittaneen valtion sotilaan asettamana. Myös jekkulangat on kielletyäty. Jos emme ole sopimuksessa, niin tätä ei tarvitse miettiä, mutta emme me niitä silti viljelisi.

Mulla armeija-ajoista on sen verran aikaa, että ollessani siellä Suomi ei ollut vielä Ottawan sopimuksessa. Mutta jos jekkulanka on kielletty, niin miten esim. viuhkamiinat etälaukaistaan nykyään? Ihan siis uteliaisuudesta kysyn.

En ole päivittänyt tätä omaa pioneeriosaamista nykyaikaan, joten mulla ei ole käsitystä siitä, miten toiminta on muuttunut omista ajoista.