Ilmoitukset

Nimimerkki Salama15 pääsee viikon päästä kokeilemaan uudelleen, jos Trumpin ketjuun eksyisi pelkän nimittelyn ja sisällöttömän huutelun sijasta välillä vaikka jotain asiaakin.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Nynoamous jatkoi offtopicia ja turhaa vääntöä ketjunootin jälkeenkin, joten hän saa harjoitella viikon ajan luetun ymmärtämistä.

Sulje ilmoitus

Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana scholl, 23.09.2004 klo 18.24.

  1. Hurricane Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP, NY Rangers, Suomi.
    Lainaus:
    Eikä pelkästään Purasen kirjoitus vaan kannattaa myös perehtyä esimerkiksi puolustusministerin ja hänen avustajan kirjoituksiin jossa avataan taktista ajattelua hieman. Sieltä selviää miksi koneita tarvitaan paljon.

    Viittaat ajatukseen että jos sotilaat saisivat päättää niin ostaisivat parasta ja kalleinta. Väitätkö siis että puolustusvoimat eivät tunne yhteiskuntavastuutaan vaan että sen virkamiehet ovat pikkupoikia jotka haluavat vaan parhaat lelut? Kuten sanoin.. on annettu tehtävä: koko maan puolustaminen. Ja jotta tehtävä voidaan täyttää on analysoitava että mitä se vaatii. Millä toiminnalla ja määreellä voidaan vastata mihinkin haasteeseen (vihollinen).

    Arvokeskusteluja on monenlaisia. On ajattelua (utopiaa) että asevoimia ei tarvittaisi lainkaan. On ajattelua jossa mietitään että onko terveydenhuolto kokonaisturvallisuutta tärkeämpää (rahan käyttö) tämä ajattelu on vaarallista asioiden yksinkertaistamista asettamalla asiat vastakkain.
    Sitten on ajattelua että voisimme ulkoistaa kokonaisturvallisuuden jollekkin ulkopuoliselle taholle (sotilaallinen liittoutuminen) jossa unohdetaan että jokainen maa vastaa lopulta itse itsestään vaikka lisäarvoa liittoutuminen voisi tuodakkin (samoin velvollisuuksia).
    Vielä jää jäljelle arvoajattelu että mihin me yksinkertaisesti pystytään taloudellisesti. Se on jo lähempänä sitä ajattelua mistä voi kyllä keskustella jos sitten osataan tunnustaa tosiasiat myös riskien osalta.
     
    Viimeksi muokattu: 28.12.2018 klo 14.05
    BigRedCat ja arvee tykkäävät tästä.
  2. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Lainaus:
    Siitä sopparista on jäljellä ydinasekielto, ei muuta.
     
  3. Fordél Jäsen

    Lainaus:
    Väitän ja se on ihan inhimillistä koskien muitakin hallinnonaloja. Siksi meillä on poliittinen prosessi.

    Lainaus:
    Se ei ollut pointti vaan se, että soppari vaikutti aikanaan Hornettien määrään ja sitä kautta myös tulevaan hankintaan.
     
  4. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Lainaus:
    Väärin. Tuo sopimus kumottiin 21.9.1990 ja ostopäätös horneteista tehtiin vasta laman aikana.
    Pariisin rauhansopimuksen sotilasartiklojen kumoaminen 1990 linkki maailmanmuutos fi
     
  5. Fordél Jäsen

    Lainaus:
    Väärin. Lauri Puranen blogissaan:

    "Hornet-hankinnan kokoluokka oli hankkeen alkuvaiheessa, siis jo 1980-luvun puolella, mitoitettu Pariisin rauhansopimuksen ”60 taistelukoneen rajoituksen” mukaiseksi, vaikka tarve katsottiin suuremmaksi jo tuolloin."

    Lähde (linkki vie puolustusministeriön sivuille): Uskottava ja ennaltaehkäisevä puolustuskyky vaatii nykyisen määrän hävittäjiä
     
  6. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Lainaus:
    Fakta on kuitenkin, että päätöstä tehdessä Pariisin sopparista ei ollut haittaa. Tarkista pvm:t. Jos sen on annettu vaikuttaa, se on meidän suomalaisten yhteinen häpeä. Kyllä hallitus on ollut tietoinen mitä ovat irtisanoneet 1990 ja mitä ostaneet 1992.
     
  7. Fordél Jäsen

    Lainaus:
    Tottakai ovat olleet tietoisia, mutta valmistelu on startannut jo vuosia ennen sopimuksen päättymistä eikä silloin asiasta ollut hajua. Sitä junaa on ollut ilmeisesti vaikea (tai tarpeeton) pysäyttää enää pari vuotta ennen ostamista. Eli fakta on, että sopimus on vaikuttanut vaikkei ole ollut enää voimassa. Tuskin 90-luvun lamassa olisi mennyt enää läpi ennakoitua suurempi hävittäjähankinta.
     
  8. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Lainaus:
    Venäjä oli todella heikko sotilaallisesti 2000 ensimmäisiin vuosiin asti, jonk jälkeen Putlerin uudistukset alkoi vaikuttaa. Tuossa on selkeä pointti.
     
  9. puuntakaa Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ipa Ipandeerus
    Lainaus:
    Tämän mukaan Ruotsin Gripen sitten pyyhkii lentokenttää meidän Horneteilla, joilla ei ole kympin sakkiin mitään asiaa.
     
  10. Boulerice Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Boogaard(R.I.P) ja Twist
    Lainaus:
    Todennäköisesti pyyhkiikin. Eikös Gripen ole pärjännyt hyvin noissa kansainvälisissä harjoituksissa muita konetyyppejä vastaan ja varsinkin kun siihen saa aseitukseksi Meteor-ohjuksia, joita ei saa F-35:n.
     
  11. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Lainaus:
    Ehkä pärjäsikin ja harjoituksissa lentävät Gripenin C/Dt, Eetä taitaa olla kokonaista kaksi lentänyttä kappaletta, konetta. Mistä palaan vielä tämän jonkun Jimin sinänsä arvostettavalle sivustolle, tuon top-jutun perusteita hän valottaa täällä (joka linkki löytyy toki myös top10 jutun alussa), diletantti-arveelle mainiosti uppoavaa selvennystä/järkeilyä, valinnan perusteita
    Top 10 beyond visual range fighter aircraft 2018: selection process and the science of BVR combat

    Tästä jutusta huomaamme ehkä hieman ruotsalaisen hävittäjäkonseptin ideaa, suunnittelun pohjavirettä. Lainaan tuolta pätkän, käsittääkseni Jim Jokunen käyttää lavettina C/D versiota, ei hypoteettista Gripen Eetä:

    "Starting with Air Defence, let’s suppose you have a small-ish nation, where the Government does not have global dominance in its agenda. For such a nation, the key aim is deterrence, ensuring that any country wishing to invade or dominate you cannot easily do so. For such a nation, Gripen/Meteor might be the ultimate air defender, especially if you have a well-integrated air defence system and dispersed bases. Never being far from the border or a base, fuel volume and even weapons load don’t matter so much, because you’ll scoot back to your cave and re-arm/refuel. Having a big stick, however, is great, because you can defeat threats while keeping out of their missile range."

    Ja sitten vielä

    "If your focus is only on defence, then F-22, Gripen, MiG-31 and perhaps J-20 are all strong.
    If your budget is limited to one combat aircraft type and your geography is limited, Gripen would be excellent. If you have a large geographic area to manage Su-35, or F-35 with tanker support."


    Sinänsä kannustavaa, mutta näissä jutuissahan ei arvioida koneiden mahdollisia elinkaaria, huollon toimivuutta, varaosien tai aseiden saatavuutta vaikkapa vuonna 2038.
    Ruotsalaiset ostavat, brassit ostaneet muutamia. Minua epäilyttää, vaikka lavetti onkin hurjan söpö. Ja pohjoismainen vielä.

    F-35een luultavasti jenkit Meteor-ekvivalentin tehokkuuden värkkäävät, se on vain ajan kysymys, muutamia vuosia. Tai sitten israelilaiset ehtivät ensin.
     
  12. ndal88a Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    KooVee, Tampere
    Lainaus:
    Voiko uutta HX projektia verrata aikaisempaan Hornet hankintaan? -90 luvun alussa Hornetien hankintaan myonnettiin 1.5 miljardia euroa ja moni eduskunnassa uskoi etta se olisi siina. Kustannukset ovat olleet tahan mennessa paljonko (15 miljardia) ja viela on lisaa tulossa?
    Nyt ilmeisesti ollaan jossain elinkaarihinta haarukassa 15 miljardia ja toisaalta kanadalaisten 60 miljardiin (toki koneiden hinnat kai ovat pudonneet).
    Hyokkayssodasta, pitaako paikkansa etta Hornetteja olisi haluttu lahettaa jo aikaisemmin Libyan operaatioon (oliko se 2011?)? Tietenkin tehtava olisi ollut valvoa no-fly alueita. Kaipa niita uusia koneita voisi lahettaa sitten vaikka Afganistaniin tai Syyriaan.

    JOL
     
  13. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Uskon alla olevan pitävän yhtä faktojen kanssa, linkki Suomenmaahan:

    "Hankintapäätöksen teki Esko Ahon (kesk.) hallitus vuonna 1992 ankaran laman keskellä. Valtiovarainministerinä oli Iiro Viinanen (kok.). Hallitus päätti hankkia 64 amerikkalaista Hornet-hävittäjää. Alkuperäinen hinta oli 13 miljardia markkaa eli 2,17 miljardia euroa. Summa nousi lopulta yli kolmeen miljardiin euroon. Lisä kertyi markan heikkenemisestä, indeksimaksuista, EU:n tullimaksuista ja niiden viivästyskoroista. Sittemmin ilmavoimat on vielä tehnyt Hornet-järjestelmiin hankintoja pitkälti yli miljardilla eurolla. Näin alkuperäinen hankintahinta on yli kaksinkertaistunut".

    Uutisanalyysi: Hornetien uusinta syö miljardeja



    Lainaus:
    Koneiden hinta on kalleimmillaan tehdastuoreena. Suomi on NATO:n kannalta niin tärkeä, että Suomi saa USA:lta hintaa alemmaksi. Hornetin 1992 hankinnan osalta USA tuli vastaan ja syy oli Suomen maantieteellinen asema. Kenties silläkin oli merkitystä, että alkujaan Suomen piti hankkia MIG-29 hävittäjiä 16-20 kpl sekä sitten länsihävittäjiä loput. Suomen puolustussopimus USA:n ja Britannian sekä Ranskan (tuleva) kanssa ei velvoita Suomea kuin henkisesti ko. maiden operaatioihin eräänlaisiin valvontatehtäviin. Mutta vastineeksi mahdollisista koneiden hankintahintojen alennuksista, Suomi saa jatkossa pyyntöjä aiempaa enemmän.

    Suomesta oli tarkoitus lähettää hävittäjiä Libyaan vuonna 2011, mutta ilmeisesti eduskuntavaalien läheisyys ja kansan puuttuva tuki operaatiolle esti avunannon.
     
  14. puuntakaa Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ipa Ipandeerus
    Lainaus:
    Se on hyvä, että liittolaisilla on hyviä vehkeitä. Tulevat sitten auttamaan, jos iivanat alkavat suojelemaan vähemmistöjään. Saisikohan sitä Patriottejakin lainaksi, kun ei itsellä ole niihin varaa?
     
  15. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Lainaus:
    En ole kummoinen tietäjä, mutta hävittäjien lisäksi, jopa muutaman tinkimisellä, kivoja puolustusuhkia kai loihtisivat nämä Patriotin ja Daavidin lingon nykykehitelmät, tämä jokin Stunner jne. En tajua pätkän vertaa ilmatorjunnasta, olen radisti, puoliksi titari, salakirjoittava kaukokirjoitinmies oikeastaan. Eipä ole kertausharjoituksiin käyty hakemassa eli ruununraakki, mutta silti linkkaan nyt näitä it-teknologiajuttuja:

    Raytheon: Raytheon to offer Poland low-cost Patriot interceptor - SkyCeptor is highly advanced, hit-to-kill missile
    Wikistä jotain Daavidin tsydeemistä: David's Sling - Wikipedia

    En todellakaan osaa painottaa veroresurssien eli fyffen puolustussegmenttistä suuntaamista, oikeastaan haluaisin lisää tavaraa kaikille.
    Mutta lisää ilmatorjuntakyvykkyyksiä toivon mä, ei kai siinä voi mennä pahasti pieleen? Vai happanevatko, hyytyvätkö miljoonan euron patit kuinka nopeasti varastossa??
     
    Viimeksi muokattu: 30.12.2018 klo 02.35
  16. puuntakaa Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ipa Ipandeerus
    Lainaus:
    Ois kyllä huikeeta ostaa tuollainen systeemi alennuksella. Pumpumpum, Putinin kebabit posautetaan tomuksi. Siksiköhän se melttoaa niillä uusilla ääntä nopeammilla ohjuksillaan, että ei vahingossa osteta mitään torjuntajärjestelmiä, kun ei ne kuitenkaan mitään auta? Tosin ei sillä taida mitään toimivia uusia järjestelmiä oikeasti olla. Ovela kettu.
     
  17. Rankkari Jäsen

    Tämän päivän iltalehdessä, haeskeltiin kohuotsikoita puolustusvoimien suunnalta. Siinä varusmiespalveluksessa ollut nainen kertoi pettymyksistään.
    On tietysti väärin, että on kohdistettu pilkkaa ja valejuttuja, muiden varusmiesten suunnalta.
    Mutta jutussa haiskahtaa monta muuta väittämää, jossa varusnainen saa katsoa peiliin.
    1. Asenne. Jos menee itselle hakemaan hyötyä, ja etuja tulevaan opiskeluammattiin, on väärällä asenteella liikkeellä. Se on sivutuote. Sen voi toki saada, jos suorittaa valitun linjan hyvin läpi. Minä minä asenne, voi tuoda ongelmia.
    2. Kaikki eivät kykene kaikkeen. Voi olla henkinen, fyysinen juttu, tai ei vaan osaa/opi esteenä.
    3. Varusmiehet vittuilevat ja pilkkaavat toisiaan, on mies taikka nainen. Sitä ei saa kokonaan pois.
    4. Ruoka loppui kesken. Pöntöstä voi ruoka loppua, mutta tuomalla sen esille, saavat kaikki ruokaa. Sitä toimitetaan lisää.

    Aikamoni lööpin lukija, varsinkin jos on käynyt varusmiespalveluksen, tietää että jutut on kerrottu yksipuolisesti, ja osittain liioiteltu.
    T: RUK:n kävijä.
     
  18. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Melkoisesti nolottaa kun menin jossakin viestissäni jo tinkimään konemääristä ilmatorjuntaan satsaten.
    Tyhmä minä, hävittäjät eivät ole enää kolmitaso-Fokkereita, Brewstereitä joilla taistellaan toisia lentsikoita vastaan. Toki sitäkin hieman, mutta tämä oleellisin on pointti kyvykkyys. Kyvykkyydet, joita Suomikin on viimein hankkinut Ilmasta maahan -kyky palvelee monipuolisesti Suomen puolustusta - Artikkeli - Ilmavoimat
    Tähän ei IT pysty vaikka olisi mikä tsysteemi, kyvykkyyttä ryntäävien maallisten joukkojen hillitsemiseen millään taivaspattereilla ei loihdita. Maahan nasahtavat tikat, keihäänkärjet JDAM, JSOW, JASSM, varteenotettavia uhkia.

    Demarit alkavat innokkaina säätämään vaaleja, arvostamani Mika Kari politikoi Ylen Politiikkaradiossa, venkoilua voi kuunnella tästä linkistä:
    Politiikkaradio | Yli vai alle 64, vai peräti yli 100 - kuinka moneen hävittäjään Suomella on varaa? Mukana menossa myös Timo Heinonen ja Markus Mustajärvi.
     
    Viimeksi muokattu: 22.01.2019 klo 22.23
  19. Rankkari Jäsen

    Päivän uutisessa, varusmiehet itkevät iltalehteen, tälläkertaa ruoasta. Sotaharjoituksessa on korvattu lounasateria, kokeilumuotoisella lounaspussilla. He ovat saaneet lämpimän aamupalan, ja päivällisen normaalisti.
    Voi voi, "isänmaamme toivot". Olette sotaharjoituksessa, ja itkette kun yksi ateria, on korvattu koemuotoisesti säilyvällä pikaenergialla. Entäpä jos sotilaskotiautokaan, ei sinä iltana tule metsään myymään herkkuja? Lähdettekö silloin siviilipalvelukseen?
    Sotaharjoituksessa olisi hyvä harjoitella vähällä ruoalla toimeentuloa. Tämä ei ole edes sitä, missään muodossa.
    Ymmärrän että harjoituksen tehokkuus, voi vähentyä, jos ruoka tai motivaatio ei ole kohdallaan. Mutta pitääkö joka pikkuasiasta itkeä julkisuuteen, aihetta myynnin vuoksi paisuttelevaan lehteen?
     
  20. Sir Markku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Junnon kirjekuoret, Markku-liitto
    Lainaus:
    Hei siellä! Pessimistisen misogynistin oirekuvastoa tämä listaus. Postmoderni puolustusvoimat kohtaa jokaisen varusmiehen ja varusnaisen yksilönä kunnioittaen ja vastaten heidän tarpeisiinsa ja toiveisiinsa. Tai näin ainakin pitäisi toimia. Ei voi olla niin, että kuvitellaan saavan maanpuollustushenkistä reserviä pistämällä kaikki samaan muottiin ja pieneksi osaksi isompaa joukkoa. Tarvitsemme Antero Rokkia ja muutenkin rokkia siihen meininkiin ja se tulee vain yksilöllisellä kohtaamisella. Ylipäänsä autoritäärinen järjestelmä on so last season. Parhaat yksittäistaistelijat tarvitsevat yksittäistaistelijan kohtelun. Hyvistä yksittäistaistelijoista muodostuu hyviä joukkoja. Siinä lepää maamme puolustuksen selkäranka. Tässäkin jutussa puollustusvoimilla on syytä katsoa peiliin.
     
  21. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Sota on nimenomaan ryhmätoimintaa ja yksittäin koheltavat taistelijat nopeasti sankarivainaita tai sotavankeja.
     
  22. PataJaska Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ässät, sympatiat HPK ja espoolainen kiekko
    Lainaus:
    Ruokaan liittyy sellainen psyykkinen tekijä, että saatuaan tuollaisen pussin eteensä hyvin harva ihminen (varsinkaan varmasti varusmies) ajattelee, että tässä on nyt sama määrä energiaa ja/tai kaloreita kuin lämpimässä lounaassa, nou hätä. Ihmismieltä kiinnostaa se, kuinka paljon konkreettista syötävää on ja tässä tilanteessa taatusti myös se, että eihän tuon pussin sisältö ole mitään "oikeaa ruokaa". Eli siinä tulee sellainen jännä psykologinen vaikutus, että ihminen ei ikään kuin katso syöneensä kun vetää tuollaisen setin. Eli vaikka elimistön toimintakyky olisi tuon ruokailun jälkeen ihan ok, niin ihminen kuitenkin kokee itsensä nälkäiseksi ja hänestä tuntuu ettei ole syönyt. Väittäisin, että aika paljon on kyse myös tuosta ilmiöstä..

    Mitenkähän muuten nuo eväkset toimivat -20 asteen pakkasessa? Juomien sekoittamisen vaikeudesta tuossa jo puhuttiinkin, ja lisäksi voisi kuvitella että suklaalevy jäätyy aika syömäkelvottomaksi, pasteija jämähtää tuubin ja mitenkähän ruisleipä reagoi?
     
  23. Rankkari Jäsen

    Niin. Kyseessä on yksi syönti. Huonosti menee, jos ei yhtä tilannetta saa käännettyä niin, että pärjäisi päivälliseen asti. Useilla on mukana harjoituksessa, myös omaa lisäsyötävää.
    Sotaharjoitus voisi lavastaa kriisitilannetta, jolloin voisi mennä päiviä, että ravinnonsaanti on vaikeampaa. Mutta ei. Nyt itketään siitä, että kokeilumuotoisena on kokeiltu korvata yhtä ateriaa toisella tavalla.
    Toinen pointtini on se, että miksi heti mediaan pitää itkeä kaikki, kun ei mene asiat, kuten itse haluaisi? Eikö elämässä joskus voi kokeilla jotain asiaa haasteena? Edes yhtä ruokailua.

    Lisäys. Myös Markku, oli varusmiehenä oman elämänsä markku. Jo heti palveluksen alussa, sattui sotilaskodissa ostamaan hillomunkin, josta puuttui hillo! Siitä tietysti itkien soitti äidille. Äiti soitti komentajalle, ja sen päivän jälkeen, Markku onnellisesti söi päivittäisen Hillomunkkinsa. Siviilipalvelusmiehenä.
     
    Viimeksi muokattu: 24.01.2019 klo 12.34
  24. TAM Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Edmonton Oilers
    Mutta eikös "aina" ole olleet käytössä ns. sissiruokapussit? Toki niissä mitä meillä jaettiin oli sellaisia veteen sekoitettavia valmisruokia. Eli trangialla keitettiin vedet ja sekoitettiin joukkoon. Eli oli siinä mielessä lämmintäkin ruokaa. Ja sitten kaikkea muuta kahvista ja suklaasta lähtien. Enkä siis ollut missään kovin spesiaalihommissa vaan IT:ssä. Mutta leirillä kun oli hajauduttu isolle alueelle ja aina kymmenkunta kaveria yhdessä paikassa niin mitään keskitettyä ruokailua ei kannattanut järjestää. Ihan mukava systeemi mielestäni ja kaikki selvisivät hengissä.

    Niin ja juttuahan en lähtenyt etsimään tai lukemaan eli mahtoiko nyt olla kyseessä nimenomaan lämpimän ruoan kaipuu?

    EDIT: No nyt löytyi juttukin. Eli joo ovat ilman lämmintä ruokaa. Ja kyseessä nimenomaan kokeilu jonka perusteella katsotaan riittääkö tuo. Aika järkevää kai kokeilla asiaa mutta tietenkin huolestunut äiti epäilee että nälkäkuolema uhkaa poikaa.
    Varmaan tuo voi kuitenkin rankemmissa harjoituksissa tulla ongelmaksi ettei ole kunnon lounasta mutta sittenhän sen näkee kun kokeilevat.
     
    Viimeksi muokattu: 24.01.2019 klo 13.41
  25. Pipolätkä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    KalPa, Dallas
    Lainaus:
    Perkele! SIllon kun minä suoritin sitä OIKEAA armeijaa oli käytössä vain trangia ja sellaisia helvetin pastapusseja ja nuudeleita. Joita siis sai keitellä tuntikausia. Ei siinä sitten kuukauteen tai kahteen syöty muuta kuin havuja ja lunta. Mutta silti irtauduttiin joka tunti 50 km matka. Saatiin kerran kuntsari kun irtauduttiinkin 80 km., vedettiin skapparia lättyyn ja aloitettiin sota koko Prikaatia vastaan.

    Käsitin itse, että tuolla korvataan esim. lounas ja tosissaan ollaan huolissaan siitä, kun ei saada lämmintä ruokaa ja riittävästi. Tuossa siis on mukana kaksi urheilujauhepussia, suklaalevy, proteiinipatukka, myslipatukka? ja tonnikalapasteija tuubi. Kyllä nyt jollain tavalla tuon ymmärrän. Onhan tuollainen suklaalevy ja joku protskupatukka aika köykäiset eväät. Kalorimäärä voi olla oikea, mutta kyllähän jokainen nälkäänsä suklaata vetänyt tietää, että ei sillä pitkään pötkitä, kun ei tuo ruoka varsinaisesti vatsaa täytä.. Etenkin kylmässä tuollaista protskupatukkaa on aika ankeaa vetää.