Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Wiljami]

Gustav Hägglund ollut vieraana YLEn Itse asiassa kuultuna -ohjelmassa, vilkuilun jo viikolla kun tuli tuoreeltaan tv:stä ja nyt kun tulee uusintana niin muistui mieleen että tämänhän voisi Areenasta tännekin linkata:
Itse asiassa kuultuna | Gustav Hägglund
Siellä otetaan kantaa aika paljon täälläkin läpikäytyihin aiheisiin, esimerkiksi Hägglundin näkemys Suomen sotilas/geopoliittisesta ympäristöstä ja erilaisista puolustusliittoratkaisuista.

 

[erku]

Vedänpä pienen aikidoeleen eli käymme Japanissa, ostavat 147 F35ttä, paria varianttia. Kolmevitosen tilausmäärät alkavat olla sitä luokkaa, että hinta putoaa Lada, tai no Skoda-Kia tasolle.
Ja sitten Suomessa porukat tosiaan alkavat keväällä mussuttamaan tilausmääristä, ideologinen tinkimishuutokauppa alkaa. Hillitsemään ekoja typeriä tarjouksia, ala Roope Uusitalo, linkkaan exkommander Purasen rautalankaväännön Verkkouutisista poimittuna
Kenraali perustelee: Tämän takia 64 uutta hävittäjäär

Minusta olisi aika kummallista, jos läntisessä demokratiassa kukaan ei kyseenalaistaisi sellaista hankintaa, jonka kustannus on melkein viidennes valtion vuosittaisista menoista. Ihan jo siitä syystä tuo lukumäärän kyseenalaistaminen on sangen validia, että lähes kaikilla muilla hallinnonaloilla on vaadittu tuottavuuden kehittämistä eli olemassa olevista resursseista pitää saada enemmän irti kuin 20-30 vuotta sitten. Ajatus siitä, että Puolustusvoimien ilmavoimat olisivat jokin vapaamatkustaja näissä tuottavuustalkoissa, on minusta vähän outo.

Ja sekin on sangen normaalia, että ihmisillä on erilaisia arvoja, kun on kyse rajallisista julkisista resursseista. Ihan teoreettisesti voi vaikka pohdiskella, että haluaako ennemmin 64 hävittäjää ja 18 synnytyssairaalaa vai 48 hävittäjää ja 24 synnytyssairaalaa. Minä valitsisin jälkimmäisen, mites sinä?

 

[Hurricane]

Minusta olisi aika kummallista, jos läntisessä demokratiassa kukaan ei kyseenalaistaisi sellaista hankintaa, jonka kustannus on melkein viidennes valtion vuosittaisista menoista. Ihan jo siitä syystä tuo lukumäärän kyseenalaistaminen on sangen validia, että lähes kaikilla muilla hallinnonaloilla on vaadittu tuottavuuden kehittämistä eli olemassa olevista resursseista pitää saada enemmän irti kuin 20-30 vuotta sitten. Ajatus siitä, että Puolustusvoimien ilmavoimat olisivat jokin vapaamatkustaja näissä tuottavuustalkoissa, on minusta vähän outo.

Ja sekin on sangen normaalia, että ihmisillä on erilaisia arvoja, kun on kyse rajallisista julkisista resursseista. Ihan teoreettisesti voi vaikka pohdiskella, että haluaako ennemmin 64 hävittäjää ja 18 synnytyssairaalaa vai 48 hävittäjää ja 24 synnytyssairaalaa. Minä valitsisin jälkimmäisen, mites sinä?

Eihän se koneiden määrä ole mikään mielipidekysymys vaan strateginen tarvekysymys. Mites jos leikataan se vuosittainen miljardi kehitysmaa-avusta ja laitetaan ne synnytyssairaalat sillä rahalla. Pointti siis siinä että tuo ikuinen vertailu että mihin raha käytetään on jonninjoutavaa puusilmäisyyttä.

Edit: vuoden 2018 kehitysapu oli 860 miljoonaa euroa. Banaanipuihin sijoitettua fyrkkaa. Tällä mustavalkoisella ajattelulla että HX hankkeen leikkaus toisi rahaa muualle, sanoisin että 8 vuodessa on hävittäjät maksettu kun lakataan työntämästä ne vuosittain neekereille.

 

[arvee]

...
Ja sekin on sangen normaalia, että ihmisillä on erilaisia arvoja, kun on kyse rajallisista julkisista resursseista. Ihan teoreettisesti voi vaikka pohdiskella, että haluaako ennemmin 64 hävittäjää ja 18 synnytyssairaalaa vai 48 hävittäjää ja 24 synnytyssairaalaa. Minä valitsisin jälkimmäisen, mites sinä?

Valitsisin ehdottomasti tuon ekan, PV doktriiniin niukin naukin mahtuvan, tingityn konemäärän. Syntyvyyskin kuulemma vähenee, tosin lastensairaala piti sitten rakentaa kärjistetysti kerjäämällä.
Monikulttuuriuden edistämis- /ja kuitenkin sopeuttamisjärjestöjen valtion avustukset haluaisin koluta läpi, hölmöläisten hommilta tuntuvat tulosten perusteella nuokin ( olisi minulla tähän luetteloivan artikkelin linkkikin, mutta säästän myöhempään käyttöön).

48 on sinusta riittävä hävittäjien määrä, vaan eikö sitten jopa kahdellakymmenelläneljälläkin pärjättäisi? Miksi 48?
Ehkä Ilmavoimiemme tarkoitus olisikin 42?

 

[arvee]

Kevennyslukemista tähän väliin, Kauppalehden Matti Virtasen tiivistelmä Hush-Kitin jutusta Ilmasotalehti pani hävittäjät järjestykseen: ”Super Hornet on kuin loistoauto, jossa ei ole riittävän tehokasta moottoria”
Originaaliin tästä The top 10 fighter aircraft of 2018 (BVR combat)

F-35 tuli ronssille, Typhooni oli Meteorin kera arvattu hopealle.

 

[Fordél]

Eihän se koneiden määrä ole mikään mielipidekysymys vaan strateginen tarvekysymys. Mites jos leikataan se vuosittainen miljardi kehitysmaa-avusta ja laitetaan ne synnytyssairaalat sillä rahalla. Pointti siis siinä että tuo ikuinen vertailu että mihin raha käytetään on jonninjoutavaa puusilmäisyyttä.

Edit: vuoden 2018 kehitysapu oli 860 miljoonaa euroa. Banaanipuihin sijoitettua fyrkkaa. Tällä mustavalkoisella ajattelulla että HX hankkeen leikkaus toisi rahaa muualle, sanoisin että 8 vuodessa on hävittäjät maksettu kun lakataan työntämästä ne vuosittain neekereille.

En ole vähään aikaan nähnyt yhtä typerää ajatusta palstalla kuin: "vertailu että mihin raha käytetään on jonninjoutavaa puusilmäisyyttä"? Etenkin, kun itse vielä harrastat sitä omassakin viestissäsi.

Täällä otetaan paraikaa kantaa maamme politiikkaan, niin puolustuspolitiikkaan kuin muuhun politiikkaan. Politiikan yksi ytimistä on rahanjako. Verovarojen käytöstä keskustelu on kaikkea muuta kuin jonninjoutavaa. Verovarojen kkäyttötarkoitusten vertailu on kaikkea muuta kuin jonninjoutavaa tai puusilmäisyyttä.

Toki tässä tapauksessa hankinta tapahtuu erillisrahoituksella, koska näin suurta hankintaa ei voida mahduttaa budjettiin. Se toki vähän hankaloittaa arviointia ja vertailua.

 

[ndal88a]

Eihän se koneiden määrä ole mikään mielipidekysymys vaan strateginen tarvekysymys. Mites jos leikataan se vuosittainen miljardi kehitysmaa-avusta ja laitetaan ne synnytyssairaalat sillä rahalla. Pointti siis siinä että tuo ikuinen vertailu että mihin raha käytetään on jonninjoutavaa puusilmäisyyttä.

Edit: vuoden 2018 kehitysapu oli 860 miljoonaa euroa. Banaanipuihin sijoitettua fyrkkaa. Tällä mustavalkoisella ajattelulla että HX hankkeen leikkaus toisi rahaa muualle, sanoisin että 8 vuodessa on hävittäjät maksettu kun lakataan työntämästä ne vuosittain neekereille.

Eikos kanadalaisten mukaan F35:ten 30 vuoden kustannukset olisi tullut olemaan jotain $1 miljardia per kone eli koko homma tulisi maksamaan jotain $60 miljardia. Olisivat satsanneet enemmankin ohjusilmatorjuntaan.

JOL

 

[erku]

Eihän se koneiden määrä ole mikään mielipidekysymys vaan strateginen tarvekysymys. Mites jos leikataan se vuosittainen miljardi kehitysmaa-avusta ja laitetaan ne synnytyssairaalat sillä rahalla. Pointti siis siinä että tuo ikuinen vertailu että mihin raha käytetään on jonninjoutavaa puusilmäisyyttä.

Hävittäjien lukumäärä on minusta ihan samalla tapaa resurssikysymys kuin vaikkapa hoitajamitoitus tai koululuokan ryhmäkoko. Ihannetilanteessa yhdellä opettajalla on enintään kymmenen oppilasta ja yhdellä hoivattavalla yksi hoitaja, mutta taloudellisten resurssien rajallisuus on johtanut siihen, että optimista luistetaan.

48 on sinusta riittävä hävittäjien määrä, vaan eikö sitten jopa kahdellakymmenelläneljälläkin pärjättäisi? Miksi 48?
Ehkä Ilmavoimiemme tarkoitus olisikin 42?

En minä väitä, että 48 on riittävä määrä. Noin yleisellä tasolla suhtaudun kuitenkin kummeksuen siihen, jos ilmavoimissa tuottavuuskehitys on ollut nolla viimeiset 25 vuotta eli samojen velvoitteiden hoitaminen vaatii saman konemäärän kuin 1990-luvun alussa.

 

[Hurricane]

En ole vähään aikaan nähnyt yhtä typerää ajatusta palstalla kuin: "vertailu että mihin raha käytetään on jonninjoutavaa puusilmäisyyttä"? Etenkin, kun itse vielä harrastat sitä omassakin viestissäsi.

Täällä otetaan paraikaa kantaa maamme politiikkaan, niin puolustuspolitiikkaan kuin muuhun politiikkaan. Politiikan yksi ytimistä on rahanjako.

Vertailun vuoksi teinkin jakoa. Osoittaakseni miten tyhjänpäiväistä yksinkertaistamista se on. Winston Churchill sanoi että paras argumentti demokratiaa vastaan on 5 minuutin keskustelu keskiverto äänestäjän kanssa.

Siinä vaiheessa kun kansallisen puolustuksen materiaalihankinnat päätetään kotisohvilla tunnepohjalta, tai vassareiden toimistolla, olemme samalla työntäneet pään perseeseen.

 

[Sako]

Tuo vertaus on ihan yhtä älykäs kuin näiden nato-óptiota heiluttelevat kultakorttilaiset: Tietysti palovakuutuksen saa tulipalon jo sytyttyä ja tietysti synnytyssairaalat voi jättää puolustamatta...

 

[El Gordo]

Eihän se Nato kai palovakuuttajaan kovin hyvin vertaudu, enempi palokuntaan.

 

[Fordél]

Vertailun vuoksi teinkin jakoa. Osoittaakseni miten tyhjänpäiväistä yksinkertaistamista se on. Winston Churchill sanoi että paras argumentti demokratiaa vastaan on 5 minuutin keskustelu keskiverto äänestäjän kanssa.

Vertailusi jälkeenkään se ei näytä tyhjänpäiväiseltä. Yksinkertaistamiselta toki, mutta se ei ole aina pahasta.

Demokratian avulla se Churchillkin nousi valtaan.

Siinä vaiheessa kun kansallisen puolustuksen materiaalihankinnat päätetään kotisohvilla tunnepohjalta, tai vassareiden toimistolla, olemme samalla työntäneet pään perseeseen.

Millä perusteella oikeiston toimisto on jotenkin parempi paikka päättää asiasta?

Jos olet lukenut perustuslakia, Suomi on edelleen täysivaltainen tasavalta, jossa valtiovalta kuuluu kansalle. Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.

Puolustuksen materiaalihankinnoista eivät päätä sotilasasiantuntijat vaan päätökset tehdään demokraattisessa prosessissa. Jotta päätöksenteko ei perustuisi vain tunteeseen, tulisi perusteluita avata. Nyt mennään melkoisen sokkona.

 

[Hurricane]

Vertailusi jälkeenkään se ei näytä tyhjänpäiväiseltä. Yksinkertaistamiselta toki, mutta se ei ole aina pahasta.

Demokratian avulla se Churchillkin nousi valtaan.



Millä perusteella oikeiston toimisto on jotenkin parempi paikka päättää asiasta?

Jos olet lukenut perustuslakia, Suomi on edelleen täysivaltainen tasavalta, jossa valtiovalta kuuluu kansalle. Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.

Puolustuksen materiaalihankinnoista eivät päätä sotilasasiantuntijat vaan päätökset tehdään demokraattisessa prosessissa. Jotta päätöksenteko ei perustuisi vain tunteeseen, tulisi perusteluita avata. Nyt mennään melkoisen sokkona.

No nyt nimenomaan EI mennä sokkona vaan HX hanke on avattu ja perusteltu moneen kertaan. Olipa kyseessä mikä hanke tahansa, on poliittisen päätöksenteko prosessin takana yleensä valiokuntatyö jossa asianatuntijoiden lausunnot ovat keskeisiä. Maanpuolustuksen ylin asiantuntija on Puolustusvoimat. Poliittinen ohjaus sanelee sen mitä halutaan puolustaa. Virkamiestyö on täyttää se vaatimus. Ja juuri näin on HX hankkeenkin kohdalla.

Silloin lähdetään väärille urille, kun hankkeen ollessa käynnissä alkaa asioista mitään ymmärtämättömien "minusta tuntuu" purpatus. Viittaan esimerkiksi Li Anderssoniin joka on populistien nro 1 tässä maassa. Oikeiston toimistolle asia ei kuulu sen enempää.

Avasin huonosti pointtiani.

Pointtini on että eri keskustelu palstojen lukeminen on yhtä huvittavaa puhaa kuin kansanradion kuunteleminen. Sokeat taluttaa sokeaa. Olisi erinomaisen hauska nähdä millainen olisi budjettiriihi kun sen pääsisi rakentamaan nämä kaiken tietävät, herroista marmattavat kadun tallaajat.

Toki on niitä harmaita alueita kuten SOTE jossa niitä virallisia asiantuntijoita riittää ikkunoista ja ovista löytämättä yhtenäistä kantaa. Sellainen näyttäytyy kansalle, eli äänestäjälle erittäin kummalliselle. Silloin parranpärinä on ymmärrettävämpää, sillä nämä "palvelujen tehostamiset" eivät aina oikein vakuuta loppukäyttäjää.

Mutta silloin kun asia on selkeämpi, kuten käsiteltävä aihe, argumentit vajoavat herkästi tasolle "jos tähän ei laittais rahaa, niin saataisiin köyhille". Ihan kun asia olisi niin yksinkertainen?

 

[Sako]

Eihän se Nato kai palovakuuttajaan kovin hyvin vertaudu, enempi palokuntaan.

Monta "paloa" nato on käynyt sammuttamassa? Niinpä. Kyllä kyse on nimenomaan ehkäisystä. Sodat Euroopassa on olleet vain slaavien pienempää kärhämöintiä, NATOn takia ne ei ole uskaltauneet leviämään sivistysvaltioiden kimppuun.

 

[Fordél]

No nyt nimenomaan EI mennä sokkona vaan HX hanke on avattu ja perusteltu moneen kertaan. Olipa kyseessä mikä hanke tahansa, on poliittisen päätöksenteko prosessin takana yleensä valiokuntatyö jossa asianatuntijoiden lausunnot ovat keskeisiä. Maanpuolustuksen ylin asiantuntija on Puolustusvoimat. Poliittinen ohjaus sanelee sen mitä halutaan puolustaa. Virkamiestyö on täyttää se vaatimus. Ja juuri näin on HX hankkeenkin kohdalla.

Silloin lähdetään väärille urille, kun hankkeen ollessa käynnissä alkaa asioista mitään ymmärtämättömien "minusta tuntuu" purpatus. Viittaan esimerkiksi Li Anderssoniin joka on populistien nro 1 tässä maassa. Oikeiston toimistolle asia ei kuulu sen enempää.?

Toki on niitä harmaita alueita kuten SOTE jossa niitä virallisia asiantuntijoita riittää ikkunoista ja ovista löytämättä yhtenäistä kantaa. Sellainen näyttäytyy kansalle, eli äänestäjälle erittäin kummalliselle. Silloin parranpärinä on ymmärrettävämpää, sillä nämä "palvelujen tehostamiset" eivät aina oikein vakuuta loppukäyttäjää.

Kyllä tähän hankintaan on liittynyt epäselviä kysymyksiä, joita on ihan aiheellisesti nostettu keskusteluun, kuten hävittäjien määrä tai budjetin ylimalkaisuus. Esim. hankintahinnassa on yhtä paljon väljyyttä, kun mitä tavoitellaan sote-uudistuksessa säästöjä. Ei siis turhaa, että tästä keskustellaan ja esitetään kysymyksiä, jopa sieltä kansalaisten sohvan perukoilta.

Poliittinen ohjaus ei sanele vain sen, mitä halutaan puolustaa vaan se sanelee myös resurssit. Yksittäiset sotilasasiantuntijat katsovat kysymystä vain oman hallinnonalansa ja sen tavoitteiden näkökulmasta. Poliitikot, ainakin ne osaavimmat, katsovat kokonaisuutta, jossa puolustuspolitiikka on vain yksi osa. Siksi on osaltaan typerää laittaa vastakkain vaikka sotilasasiantuntijoiden ja poliitikkojen näkemykset, kun toinen puhuu puista ja toinen metsästä. Siltikin molemmat voivat olla ihan perusteltuja näkemyksiä.

 

[Hurricane]

Kyllä tähän hankintaan on liittynyt epäselviä kysymyksiä, joita on ihan aiheellisesti nostettu keskusteluun, kuten hävittäjien määrä tai budjetin ylimalkaisuus. Esim. hankintahinnassa on yhtä paljon väljyyttä, kun mitä tavoitellaan sote-uudistuksessa säästöjä. Ei siis turhaa, että tästä keskustellaan ja esitetään kysymyksiä, jopa sieltä kansalaisten sohvan perukoilta.

Hävittäjien määrä ei nimenomaan ole epäselvä kysymys. Se on avattu jo moneen kertaan ja HX hanke on hyvin julkinen hanke.
Tarve on minimissään sama määrä kuin nykyisten Hornettien. Muuten määrä ei riitä täyttämään sille asetettua tehtävää = koko maan puolustaminen. Nykyisellä 64 koneen tavoitteellakin rimaa hipoen minimi.

Budjetin ylimalkaisuus ei ole ostajasta (Suomi) kiinni. Tarjouspyynnöt on vasta menossa eikä koneiden valmistajatkaan tiedä hintaa vielä. Kuitenkin hankkeelle on asetettu jonkinlainen katto.

Se tästä..

 

[Cobol]

Silloin lähdetään väärille urille, kun hankkeen ollessa käynnissä alkaa asioista mitään ymmärtämättömien "minusta tuntuu" purpatus. Viittaan esimerkiksi Li Anderssoniin joka on populistien nro 1 tässä maassa. Oikeiston toimistolle asia ei kuulu sen enempää.

Näin Suomessa kuitenkin toimitaan. Ja kuten toteat, vika ei ole yksin vassareissa, vaan yhtä hyvin monissa asioissa oikeistossa. Mitä tulee hävittäjähankintoihin, olen kanssasi samaa mieltä. Pitäisi keskustella hankinnan laadusta ja siitä, millaiset koneet ylipäätään lentävät noin vuonna 2045-2050. Toisin sanoen, mitkä ovat Suomen todelliset vaihtoehdot kun resurssit eivät riitä tuossa vaiheessa ainoana maailmassa ylläpitämään kone X:n huolto- ja varaosaketjua. Tämä on huomattavasti määrää tärkeämpi asia. Sen avulla on kuitenkin vaikea kerätä populistisesti pisteitä, joten määrästä Li ja heimolaisensa vääntävät. Toki sekin voi vaikuttaa haluun puhua määrästä, että ainoastaan F-35 on suhteellisen varmasti ilmassa vuonna 2050. Gripen E, Rafale, Typhoon ja Super Hornet ovat asiantuntijoiden mielestä riski, koska käyttäjiä Suomen suunnittelemalla elinkaarella on loppupäässä vähän tai ei lainkaan Suomen lisäksi.

Puolustusvoimien kannalta F-35 on siten käytännössä ainoa vaihtoehto ellei Suomi muuta vaatimusmäärittelyään mm. hävittäjien palveluselinajan suhteen. Olettaen että Suomi ei muuta vaatimusmäärittelyään, 64 hävittäjää tarvitaan. Sekin on avattu asiantuntijoiden toimesta monta kertaa. Esimerkiksi puolustusministeriön strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja Lauri Purasen toimesta. Tiivistettynä kyse on siitä, että nykyaikaisista hävittäjistä lähes kolmasosa on jatkuvasti huollossa ja korjattavina, eli ne eivät ole lentokelpoisia. Silloin 64:stä hävittäjästä jää taistelukäyttöön keskimäärin 48 lentokelpoista hävittäjää. Koska hävittäjien lentosäde on noin 500 kilometriä, tarvitaan Suomeen koneita sekä pohjoiseen että etelään kuusi ns. parvea eli neljän koneen yksikköä. Parviajattelun ympärille on rakennettu Suomessa puolustusjärjestelmiä.

Li Anderson todennäköisesti tietää tämän kokonaisuuden hyvin tai erittäin hyvin. Mikä on hänen motiivinsa lähteä puhumaan Suomen keskeistä puolustusstrategiaa vastaan, sitä en tiedä.

 

[Fordél]

Hävittäjien määrä ei nimenomaan ole epäselvä kysymys. Se on avattu jo moneen kertaan ja HX hanke on hyvin julkinen hanke.
Tarve on minimissään sama määrä kuin nykyisten Hornettien. Muuten määrä ei riitä täyttämään sille asetettua tehtävää = koko maan puolustaminen. Nykyisellä 64 koneen tavoitteellakin rimaa hipoen minimi..

Hornettien määrä puolestaan pohjautuu Pariisin rauhansopimukseen määriteltyyn määrään. Se, onko tämä edelleen järkevä peruste, ei ole mielestäni täysin perusteltu. Kyllä, olen lukenut mm. Purasen blogikirjoituksen asiasta, mutta mielestäni tästä minimistä voi edelleenkin keskustella, kuten miten paljon puolustuskyky heikentyy vaikka 56 hävittäjällä. Kyllä maailmaan hyvin perusteltua keskustelua mahtuu enkä ymmärrä, miksi jotkut haluavat sitä rajoittaa tai sitä väheksyä.

Budjetin ylimalkaisuus ei ole ostajasta (Suomi) kiinni. Tarjouspyynnöt on vasta menossa eikä koneiden valmistajatkaan tiedä hintaa vielä. Kuitenkin hankkeelle on asetettu jonkinlainen katto.

Niin, niihin lopullisiin tarjouksiinkin tullee liittymään melkoinen haitari, jolloin on ihan järkevää keskustella, että mikä on Suomen kannalta järkevin kokonaisratkaisu. Jos puolustusvoimat saisivat itse päättää, ostettaisiin tottakai parhaat ja kalleimmat.

 

[Cobol]

Hävittäjien määrä ei nimenomaan ole epäselvä kysymys. Se on avattu jo moneen kertaan ja HX hanke on hyvin julkinen hanke.
Tarve on minimissään sama määrä kuin nykyisten Hornettien. Muuten määrä ei riitä täyttämään sille asetettua tehtävää = koko maan puolustaminen. Nykyisellä 64 koneen tavoitteellakin rimaa hipoen minimi.

Tässähän sama asia olikin jo lyhyesti, mistä itsekin kirjoitin.

Keskustelun kannalta olisi paljon parempi, jos puhuttaisiin asiasta ilman suurempaa populismia. Li Andersson käytti asiasta puheenvuoron, jossa hän

a) totesi kokonaisarvion hävittäjien hinnasta olevan kymmeniä miljardeja ja
b) hankintaa ei pidä mitoittaa sen mukaan, että Suomi lähtisi hyökkäyssotaan.

Kumpikin Lin väite on puhdasta populismia tai jopa valehtelua, hieman Trumpin tapaan. Hinnat elinkaaren aikana ovat noin 15 miljardia. Suomi ei mitoita hankintaa hyökkäyssotaa varten.

 

[Hurricane]

Hornettien määrä puolestaan pohjautuu Pariisin rauhansopimukseen määriteltyyn määrään. Se, onko tämä edelleen järkevä peruste, ei ole mielestäni täysin perusteltu. Kyllä, olen lukenut mm. Purasen blogikirjoituksen asiasta, mutta mielestäni tästä minimistä voi edelleenkin keskustella, kuten miten paljon puolustuskyky heikentyy vaikka 56 hävittäjällä. Kyllä maailmaan hyvin perusteltua keskustelua mahtuu enkä ymmärrä, miksi jotkut haluavat sitä rajoittaa tai sitä väheksyä.



Niin, niihin lopullisiin tarjouksiinkin tullee liittymään melkoinen haitari, jolloin on ihan järkevää keskustella, että mikä on Suomen kannalta järkevin kokonaisratkaisu. Jos puolustusvoimat saisivat itse päättää, ostettaisiin tottakai parhaat ja kalleimmat.

Eikä pelkästään Purasen kirjoitus vaan kannattaa myös perehtyä esimerkiksi puolustusministerin ja hänen avustajan kirjoituksiin jossa avataan taktista ajattelua hieman. Sieltä selviää miksi koneita tarvitaan paljon.

Viittaat ajatukseen että jos sotilaat saisivat päättää niin ostaisivat parasta ja kalleinta. Väitätkö siis että puolustusvoimat eivät tunne yhteiskuntavastuutaan vaan että sen virkamiehet ovat pikkupoikia jotka haluavat vaan parhaat lelut? Kuten sanoin.. on annettu tehtävä: koko maan puolustaminen. Ja jotta tehtävä voidaan täyttää on analysoitava että mitä se vaatii. Millä toiminnalla ja määreellä voidaan vastata mihinkin haasteeseen (vihollinen).

Arvokeskusteluja on monenlaisia. On ajattelua (utopiaa) että asevoimia ei tarvittaisi lainkaan. On ajattelua jossa mietitään että onko terveydenhuolto kokonaisturvallisuutta tärkeämpää (rahan käyttö) tämä ajattelu on vaarallista asioiden yksinkertaistamista asettamalla asiat vastakkain.
Sitten on ajattelua että voisimme ulkoistaa kokonaisturvallisuuden jollekkin ulkopuoliselle taholle (sotilaallinen liittoutuminen) jossa unohdetaan että jokainen maa vastaa lopulta itse itsestään vaikka lisäarvoa liittoutuminen voisi tuodakkin (samoin velvollisuuksia).
Vielä jää jäljelle arvoajattelu että mihin me yksinkertaisesti pystytään taloudellisesti. Se on jo lähempänä sitä ajattelua mistä voi kyllä keskustella jos sitten osataan tunnustaa tosiasiat myös riskien osalta.

 

[Sako]

Hornettien määrä puolestaan pohjautuu Pariisin rauhansopimukseen määriteltyyn määrään. Se, onko tämä edelleen järkevä peruste, ei ole mielestäni täysin perusteltu.

Siitä sopparista on jäljellä ydinasekielto, ei muuta.

 

[Fordél]

Viittaat ajatukseen että jos sotilaat saisivat päättää niin ostaisivat parasta ja kalleinta. Väitätkö siis että puolustusvoimat eivät tunne yhteiskuntavastuutaan vaan että sen virkamiehet ovat pikkupoikia jotka haluavat vaan parhaat lelut? Kuten sanoin.. on annettu tehtävä: koko maan puolustaminen. Ja jotta tehtävä voidaan täyttää on analysoitava että mitä se vaatii. Millä toiminnalla ja määreellä voidaan vastata mihinkin haasteeseen (vihollinen).

Väitän ja se on ihan inhimillistä koskien muitakin hallinnonaloja. Siksi meillä on poliittinen prosessi.

Siitä sopparista on jäljellä ydinasekielto, ei muuta.

Se ei ollut pointti vaan se, että soppari vaikutti aikanaan Hornettien määrään ja sitä kautta myös tulevaan hankintaan.

 

[Sako]

Se ei ollut pointti vaan se, että soppari vaikutti aikanaan Hornettien määrään ja sitä kautta myös tulevaan hankintaan.

Väärin. Tuo sopimus kumottiin 21.9.1990 ja ostopäätös horneteista tehtiin vasta laman aikana.
Pariisin rauhansopimuksen sotilasartiklojen kumoaminen 1990 linkki maailmanmuutos fi

 

[Fordél]

Väärin. Tuo sopimus kumottiin 21.9.1990 ja ostopäätös horneteista tehtiin vasta laman aikana.
Pariisin rauhansopimuksen sotilasartiklojen kumoaminen 1990 linkki maailmanmuutos fi

Väärin. Lauri Puranen blogissaan:

"Hornet-hankinnan kokoluokka oli hankkeen alkuvaiheessa, siis jo 1980-luvun puolella, mitoitettu Pariisin rauhansopimuksen ”60 taistelukoneen rajoituksen” mukaiseksi, vaikka tarve katsottiin suuremmaksi jo tuolloin."

Lähde (linkki vie puolustusministeriön sivuille): Uskottava ja ennaltaehkäisevä puolustuskyky vaatii nykyisen määrän hävittäjiä

 

[Sako]

Väärin. Lauri Puranen blogissaan:

Fakta on kuitenkin, että päätöstä tehdessä Pariisin sopparista ei ollut haittaa. Tarkista pvm:t. Jos sen on annettu vaikuttaa, se on meidän suomalaisten yhteinen häpeä. Kyllä hallitus on ollut tietoinen mitä ovat irtisanoneet 1990 ja mitä ostaneet 1992.