Ilmoitukset

Nimimerkki Salama15 pääsee viikon päästä kokeilemaan uudelleen, jos Trumpin ketjuun eksyisi pelkän nimittelyn ja sisällöttömän huutelun sijasta välillä vaikka jotain asiaakin.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Nynoamous jatkoi offtopicia ja turhaa vääntöä ketjunootin jälkeenkin, joten hän saa harjoitella viikon ajan luetun ymmärtämistä.

Sulje ilmoitus

Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana scholl, 23.09.2004 klo 18.24.

  1. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Vedänpä pienen aikidoeleen eli käymme Japanissa, ostavat 147 F35ttä, paria varianttia. Kolmevitosen tilausmäärät alkavat olla sitä luokkaa, että hinta putoaa Lada, tai no Skoda-Kia tasolle.
    Ja sitten Suomessa porukat tosiaan alkavat keväällä mussuttamaan tilausmääristä, ideologinen tinkimishuutokauppa alkaa. Hillitsemään ekoja typeriä tarjouksia, ala Roope Uusitalo, linkkaan exkommander Purasen rautalankaväännön Verkkouutisista poimittuna
    Kenraali perustelee: Tämän takia 64 uutta hävittäjää

    Heippa Gripen...

    Ai niin se linkki japsien diiliin With massive F-35 increase, Japan is now biggest international buyer
     
  2. Blöö Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
    Eiköhän tässä vielä päästä älykkääseen keskusteluun hävittäjien hiilijalanjäljestäkin. Joillakin sitä vain on kyky keskittyä olennaiseen.
     
    arvee tykkää tästä.
  3. Aleksandros Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi
    Lainaus:
    Puolustusvoimat on aivan itse havainnut hävittäjälentämisen ongelman ilmastonmuutoksen näkökulmasta ja on tehnyt sen suhteen toimenpiteitäkin (lentää vain tarpeellisen ja yhdistää mahdollisuuksien mukaan lentoja esim. valtiomiesten ja -naisten kyyditsemiseen yms). Taitaa olla ihan virallista paperiakin tehty asian suhteen. Mikäs Puolustusvoimat se sellainen olisikaan, jos ei se olisi kiinnostunut huomioimaan ja osaltaan torjumaan tämänkaltaista eksistentiaalista uhkaa?
     
  4. M@rko77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    LFC, FC Lahti, Pelicans ja Venäjä/Ruotsi
    No, liittyykö uutinen puolustuspolitiikkaan.. Puolustusvoimiin kuitenkin. Hieman on mennyt loppusota överiksi. Kannattaa moisen takia uransa heittää roskakoriin. "Varusmiesten ja ammattisotilaiden epäillään syyllistyneen pahoinpitelyihin Ilmavoimien harjoituksessa" Linkki IS:n uutiseen.
     
  5. DonTirri Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
    Lainaus:
    Kummasti tuntuu PorPR olevan yliedustettuna ainakun jotain varusmiehille tapahtuu. Tosin tälläkertaa uhrin ominaisuudessa.
     
  6. powerforward#7 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, NHL
    Lainaus:
    Jotenkin sitä vielä ymmärtää jos varusmiehillä menee "överiksi", mutta surullista jos ammattisotilas on ollut mukana. Toiveissa olisi, että kouluttajaa/kouluttajia epäiltäisiin lähinnä huonon ohjeistuksen tai valvonnan puutteen takia, eikä itse tekoon osallistumisesta.
     
  7. Wiljami Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
    Gustav Hägglund ollut vieraana YLEn Itse asiassa kuultuna -ohjelmassa, vilkuilun jo viikolla kun tuli tuoreeltaan tv:stä ja nyt kun tulee uusintana niin muistui mieleen että tämänhän voisi Areenasta tännekin linkata:
    Itse asiassa kuultuna | Gustav Hägglund
    Siellä otetaan kantaa aika paljon täälläkin läpikäytyihin aiheisiin, esimerkiksi Hägglundin näkemys Suomen sotilas/geopoliittisesta ympäristöstä ja erilaisista puolustusliittoratkaisuista.
     
  8. erku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Leijonat
    Lainaus:
    Minusta olisi aika kummallista, jos läntisessä demokratiassa kukaan ei kyseenalaistaisi sellaista hankintaa, jonka kustannus on melkein viidennes valtion vuosittaisista menoista. Ihan jo siitä syystä tuo lukumäärän kyseenalaistaminen on sangen validia, että lähes kaikilla muilla hallinnonaloilla on vaadittu tuottavuuden kehittämistä eli olemassa olevista resursseista pitää saada enemmän irti kuin 20-30 vuotta sitten. Ajatus siitä, että Puolustusvoimien ilmavoimat olisivat jokin vapaamatkustaja näissä tuottavuustalkoissa, on minusta vähän outo.

    Ja sekin on sangen normaalia, että ihmisillä on erilaisia arvoja, kun on kyse rajallisista julkisista resursseista. Ihan teoreettisesti voi vaikka pohdiskella, että haluaako ennemmin 64 hävittäjää ja 18 synnytyssairaalaa vai 48 hävittäjää ja 24 synnytyssairaalaa. Minä valitsisin jälkimmäisen, mites sinä?
     
  9. Hurricane Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP, NY Rangers, Suomi.
    Lainaus:
    Eihän se koneiden määrä ole mikään mielipidekysymys vaan strateginen tarvekysymys. Mites jos leikataan se vuosittainen miljardi kehitysmaa-avusta ja laitetaan ne synnytyssairaalat sillä rahalla. Pointti siis siinä että tuo ikuinen vertailu että mihin raha käytetään on jonninjoutavaa puusilmäisyyttä.

    Edit: vuoden 2018 kehitysapu oli 860 miljoonaa euroa. Banaanipuihin sijoitettua fyrkkaa. Tällä mustavalkoisella ajattelulla että HX hankkeen leikkaus toisi rahaa muualle, sanoisin että 8 vuodessa on hävittäjät maksettu kun lakataan työntämästä ne vuosittain neekereille.
     
    arvee ja macnevis tykkäävät tästä.
  10. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Lainaus:
    Valitsisin ehdottomasti tuon ekan, PV doktriiniin niukin naukin mahtuvan, tingityn konemäärän. Syntyvyyskin kuulemma vähenee, tosin lastensairaala piti sitten rakentaa kärjistetysti kerjäämällä.
    Monikulttuuriuden edistämis- /ja kuitenkin sopeuttamisjärjestöjen valtion avustukset haluaisin koluta läpi, hölmöläisten hommilta tuntuvat tulosten perusteella nuokin ( olisi minulla tähän luetteloivan artikkelin linkkikin, mutta säästän myöhempään käyttöön).

    48 on sinusta riittävä hävittäjien määrä, vaan eikö sitten jopa kahdellakymmenelläneljälläkin pärjättäisi? Miksi 48?
    Ehkä Ilmavoimiemme tarkoitus olisikin 42?
     
  11. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
  12. Fordél Jäsen

    Lainaus:
    En ole vähään aikaan nähnyt yhtä typerää ajatusta palstalla kuin: "vertailu että mihin raha käytetään on jonninjoutavaa puusilmäisyyttä"? Etenkin, kun itse vielä harrastat sitä omassakin viestissäsi.

    Täällä otetaan paraikaa kantaa maamme politiikkaan, niin puolustuspolitiikkaan kuin muuhun politiikkaan. Politiikan yksi ytimistä on rahanjako. Verovarojen käytöstä keskustelu on kaikkea muuta kuin jonninjoutavaa. Verovarojen kkäyttötarkoitusten vertailu on kaikkea muuta kuin jonninjoutavaa tai puusilmäisyyttä.

    Toki tässä tapauksessa hankinta tapahtuu erillisrahoituksella, koska näin suurta hankintaa ei voida mahduttaa budjettiin. Se toki vähän hankaloittaa arviointia ja vertailua.
     
  13. ndal88a Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    KooVee, Tampere
    Lainaus:
    Eikos kanadalaisten mukaan F35:ten 30 vuoden kustannukset olisi tullut olemaan jotain $1 miljardia per kone eli koko homma tulisi maksamaan jotain $60 miljardia. Olisivat satsanneet enemmankin ohjusilmatorjuntaan.

    JOL
     
  14. erku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Leijonat
    Lainaus:
    Hävittäjien lukumäärä on minusta ihan samalla tapaa resurssikysymys kuin vaikkapa hoitajamitoitus tai koululuokan ryhmäkoko. Ihannetilanteessa yhdellä opettajalla on enintään kymmenen oppilasta ja yhdellä hoivattavalla yksi hoitaja, mutta taloudellisten resurssien rajallisuus on johtanut siihen, että optimista luistetaan.

    Lainaus:
    En minä väitä, että 48 on riittävä määrä. Noin yleisellä tasolla suhtaudun kuitenkin kummeksuen siihen, jos ilmavoimissa tuottavuuskehitys on ollut nolla viimeiset 25 vuotta eli samojen velvoitteiden hoitaminen vaatii saman konemäärän kuin 1990-luvun alussa.
     
  15. Hurricane Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP, NY Rangers, Suomi.
    Lainaus:
    Vertailun vuoksi teinkin jakoa. Osoittaakseni miten tyhjänpäiväistä yksinkertaistamista se on. Winston Churchill sanoi että paras argumentti demokratiaa vastaan on 5 minuutin keskustelu keskiverto äänestäjän kanssa.

    Siinä vaiheessa kun kansallisen puolustuksen materiaalihankinnat päätetään kotisohvilla tunnepohjalta, tai vassareiden toimistolla, olemme samalla työntäneet pään perseeseen.
     
  16. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Tuo vertaus on ihan yhtä älykäs kuin näiden nato-óptiota heiluttelevat kultakorttilaiset: Tietysti palovakuutuksen saa tulipalon jo sytyttyä ja tietysti synnytyssairaalat voi jättää puolustamatta...
     
  17. El Gordo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Eihän se Nato kai palovakuuttajaan kovin hyvin vertaudu, enempi palokuntaan.
     
  18. Fordél Jäsen

    Lainaus:
    Vertailusi jälkeenkään se ei näytä tyhjänpäiväiseltä. Yksinkertaistamiselta toki, mutta se ei ole aina pahasta.

    Demokratian avulla se Churchillkin nousi valtaan.

    Lainaus:
    Millä perusteella oikeiston toimisto on jotenkin parempi paikka päättää asiasta?

    Jos olet lukenut perustuslakia, Suomi on edelleen täysivaltainen tasavalta, jossa valtiovalta kuuluu kansalle. Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.

    Puolustuksen materiaalihankinnoista eivät päätä sotilasasiantuntijat vaan päätökset tehdään demokraattisessa prosessissa. Jotta päätöksenteko ei perustuisi vain tunteeseen, tulisi perusteluita avata. Nyt mennään melkoisen sokkona.
     
  19. Hurricane Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP, NY Rangers, Suomi.
    Lainaus:
    No nyt nimenomaan EI mennä sokkona vaan HX hanke on avattu ja perusteltu moneen kertaan. Olipa kyseessä mikä hanke tahansa, on poliittisen päätöksenteko prosessin takana yleensä valiokuntatyö jossa asianatuntijoiden lausunnot ovat keskeisiä. Maanpuolustuksen ylin asiantuntija on Puolustusvoimat. Poliittinen ohjaus sanelee sen mitä halutaan puolustaa. Virkamiestyö on täyttää se vaatimus. Ja juuri näin on HX hankkeenkin kohdalla.

    Silloin lähdetään väärille urille, kun hankkeen ollessa käynnissä alkaa asioista mitään ymmärtämättömien "minusta tuntuu" purpatus. Viittaan esimerkiksi Li Anderssoniin joka on populistien nro 1 tässä maassa. Oikeiston toimistolle asia ei kuulu sen enempää.

    Avasin huonosti pointtiani.

    Pointtini on että eri keskustelu palstojen lukeminen on yhtä huvittavaa puhaa kuin kansanradion kuunteleminen. Sokeat taluttaa sokeaa. Olisi erinomaisen hauska nähdä millainen olisi budjettiriihi kun sen pääsisi rakentamaan nämä kaiken tietävät, herroista marmattavat kadun tallaajat.

    Toki on niitä harmaita alueita kuten SOTE jossa niitä virallisia asiantuntijoita riittää ikkunoista ja ovista löytämättä yhtenäistä kantaa. Sellainen näyttäytyy kansalle, eli äänestäjälle erittäin kummalliselle. Silloin parranpärinä on ymmärrettävämpää, sillä nämä "palvelujen tehostamiset" eivät aina oikein vakuuta loppukäyttäjää.

    Mutta silloin kun asia on selkeämpi, kuten käsiteltävä aihe, argumentit vajoavat herkästi tasolle "jos tähän ei laittais rahaa, niin saataisiin köyhille". Ihan kun asia olisi niin yksinkertainen?
     
  20. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit, canes
    Lainaus:
    Monta "paloa" nato on käynyt sammuttamassa? Niinpä. Kyllä kyse on nimenomaan ehkäisystä. Sodat Euroopassa on olleet vain slaavien pienempää kärhämöintiä, NATOn takia ne ei ole uskaltauneet leviämään sivistysvaltioiden kimppuun.
     
  21. Fordél Jäsen

    Lainaus:
    Lainaus:
    Kyllä tähän hankintaan on liittynyt epäselviä kysymyksiä, joita on ihan aiheellisesti nostettu keskusteluun, kuten hävittäjien määrä tai budjetin ylimalkaisuus. Esim. hankintahinnassa on yhtä paljon väljyyttä, kun mitä tavoitellaan sote-uudistuksessa säästöjä. Ei siis turhaa, että tästä keskustellaan ja esitetään kysymyksiä, jopa sieltä kansalaisten sohvan perukoilta.

    Poliittinen ohjaus ei sanele vain sen, mitä halutaan puolustaa vaan se sanelee myös resurssit. Yksittäiset sotilasasiantuntijat katsovat kysymystä vain oman hallinnonalansa ja sen tavoitteiden näkökulmasta. Poliitikot, ainakin ne osaavimmat, katsovat kokonaisuutta, jossa puolustuspolitiikka on vain yksi osa. Siksi on osaltaan typerää laittaa vastakkain vaikka sotilasasiantuntijoiden ja poliitikkojen näkemykset, kun toinen puhuu puista ja toinen metsästä. Siltikin molemmat voivat olla ihan perusteltuja näkemyksiä.
     
  22. Hurricane Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP, NY Rangers, Suomi.
    Lainaus:
    Hävittäjien määrä ei nimenomaan ole epäselvä kysymys. Se on avattu jo moneen kertaan ja HX hanke on hyvin julkinen hanke.
    Tarve on minimissään sama määrä kuin nykyisten Hornettien. Muuten määrä ei riitä täyttämään sille asetettua tehtävää = koko maan puolustaminen. Nykyisellä 64 koneen tavoitteellakin rimaa hipoen minimi.

    Budjetin ylimalkaisuus ei ole ostajasta (Suomi) kiinni. Tarjouspyynnöt on vasta menossa eikä koneiden valmistajatkaan tiedä hintaa vielä. Kuitenkin hankkeelle on asetettu jonkinlainen katto.

    Se tästä..
     
  23. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Näin Suomessa kuitenkin toimitaan. Ja kuten toteat, vika ei ole yksin vassareissa, vaan yhtä hyvin monissa asioissa oikeistossa. Mitä tulee hävittäjähankintoihin, olen kanssasi samaa mieltä. Pitäisi keskustella hankinnan laadusta ja siitä, millaiset koneet ylipäätään lentävät noin vuonna 2045-2050. Toisin sanoen, mitkä ovat Suomen todelliset vaihtoehdot kun resurssit eivät riitä tuossa vaiheessa ainoana maailmassa ylläpitämään kone X:n huolto- ja varaosaketjua. Tämä on huomattavasti määrää tärkeämpi asia. Sen avulla on kuitenkin vaikea kerätä populistisesti pisteitä, joten määrästä Li ja heimolaisensa vääntävät. Toki sekin voi vaikuttaa haluun puhua määrästä, että ainoastaan F-35 on suhteellisen varmasti ilmassa vuonna 2050. Gripen E, Rafale, Typhoon ja Super Hornet ovat asiantuntijoiden mielestä riski, koska käyttäjiä Suomen suunnittelemalla elinkaarella on loppupäässä vähän tai ei lainkaan Suomen lisäksi.

    Puolustusvoimien kannalta F-35 on siten käytännössä ainoa vaihtoehto ellei Suomi muuta vaatimusmäärittelyään mm. hävittäjien palveluselinajan suhteen. Olettaen että Suomi ei muuta vaatimusmäärittelyään, 64 hävittäjää tarvitaan. Sekin on avattu asiantuntijoiden toimesta monta kertaa. Esimerkiksi puolustusministeriön strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja Lauri Purasen toimesta. Tiivistettynä kyse on siitä, että nykyaikaisista hävittäjistä lähes kolmasosa on jatkuvasti huollossa ja korjattavina, eli ne eivät ole lentokelpoisia. Silloin 64:stä hävittäjästä jää taistelukäyttöön keskimäärin 48 lentokelpoista hävittäjää. Koska hävittäjien lentosäde on noin 500 kilometriä, tarvitaan Suomeen koneita sekä pohjoiseen että etelään kuusi ns. parvea eli neljän koneen yksikköä. Parviajattelun ympärille on rakennettu Suomessa puolustusjärjestelmiä.

    Li Anderson todennäköisesti tietää tämän kokonaisuuden hyvin tai erittäin hyvin. Mikä on hänen motiivinsa lähteä puhumaan Suomen keskeistä puolustusstrategiaa vastaan, sitä en tiedä.
     
  24. Fordél Jäsen

    Lainaus:
    Hornettien määrä puolestaan pohjautuu Pariisin rauhansopimukseen määriteltyyn määrään. Se, onko tämä edelleen järkevä peruste, ei ole mielestäni täysin perusteltu. Kyllä, olen lukenut mm. Purasen blogikirjoituksen asiasta, mutta mielestäni tästä minimistä voi edelleenkin keskustella, kuten miten paljon puolustuskyky heikentyy vaikka 56 hävittäjällä. Kyllä maailmaan hyvin perusteltua keskustelua mahtuu enkä ymmärrä, miksi jotkut haluavat sitä rajoittaa tai sitä väheksyä.

    Lainaus:
    Niin, niihin lopullisiin tarjouksiinkin tullee liittymään melkoinen haitari, jolloin on ihan järkevää keskustella, että mikä on Suomen kannalta järkevin kokonaisratkaisu. Jos puolustusvoimat saisivat itse päättää, ostettaisiin tottakai parhaat ja kalleimmat.
     
  25. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Tässähän sama asia olikin jo lyhyesti, mistä itsekin kirjoitin.

    Keskustelun kannalta olisi paljon parempi, jos puhuttaisiin asiasta ilman suurempaa populismia. Li Andersson käytti asiasta puheenvuoron, jossa hän

    a) totesi kokonaisarvion hävittäjien hinnasta olevan kymmeniä miljardeja ja
    b) hankintaa ei pidä mitoittaa sen mukaan, että Suomi lähtisi hyökkäyssotaan.

    Kumpikin Lin väite on puhdasta populismia tai jopa valehtelua, hieman Trumpin tapaan. Hinnat elinkaaren aikana ovat noin 15 miljardia. Suomi ei mitoita hankintaa hyökkäyssotaa varten.
     
    BigRedCat tykkää tästä.