Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

  • 777 035
  • 4 934

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Katselin YouTube:sta simulointia kuinka Puolan maavoimien kävisi venäjää vastaan ja huonoltahan se näytti, vaikka Puolalla on kohta käytössään mm 700 kpl K9 moukaria ja 1300 kpl modernia tankkia ja 10 miljardilla Himarseja. Puola ottaa uhan tosissaan, niin pitäisi Suomenkin.
Linkkaa se simulaatio tännekin. Jos olet katsonut esimerkiksi Binkov's Battlegrounds -videon, niin otathan huomioon vuosiluvun sekä sen, että siinä jo ihan alussa sanotaan, että maat ovat yksin ynnä muita disclaimereita, liittyen esimerkiksi vahvistusten hankintaan ja aseiden määrään.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
@Euro71 ei ollut Binkow, vaan the Military show. Eikä mulla tässä mitään mahdotonta tarvetta ole todistaa näitä väittämiäni. Ne perustuvat julkisuudessa oleviin juttuihin ja omiin päätelmiini. Hölmöintä kuitenkin on luulla, että mitään vaaraa ei ole, koska venäjän ei kannata tänne hyökätä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Eikä mulla tässä mitään mahdotonta tarvetta ole todistaa näitä väittämiäni. Ne perustuvat julkisuudessa oleviin juttuihin ja omiin päätelmiini.
Ei ole tarvetta todistella mitään, vaan luonnontieteellisesti ajattelevana pidän hyvänä tietää spekulaatioiden/väitteiden reunaehdot.

Hölmöintä kuitenkin on luulla, että mitään vaaraa ei ole, koska venäjän ei kannata tänne hyökätä.
Samaa mieltä. Toisekseen, kuten Ukrainan sodassa on käynyt ilmi, länsimaat eivät ole enää 20-30 vuoteen millään tavoin varustutuneet massasotaan esimerkiksi vaikkapa ammustuotannon suhteen. Hienoja asejärjestelmiä voi olla, mutta ammukset niihin loppuvat nopeasti.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Jos Ukraina olisi jo hävinnyt, tai sota olisi mennyt vähän siihen tapaan kuin Venäjä oli ajatellut, niin varmasti se olisi haastanut Baltian maita ja ehkä Suomea. Suomelle ei olisi toki pärjännyt edes vähän alusta, olimme jo ennen Natoa monta kertaluokkaa vahvempia kuin Ukraina, jonka kanssa ovat edelleen jumissa ja siten pulassa.
Kuitenkin nämä huhut lienevät propagandaa maustettuna hylätyillä suunnitelmilla, joita olisivat voineet toteuttaa mikäli Kiova olisi viikossa vallattu.

Kyllä Venäjä varmasti laittaa hybridiooeraatioihinsa vauhtia, jos vaan Ukrainan sota tämmöisenä pysyy. Mutta eiväthän he tyhmiä ole. Sodassa saisivat turpaansa, joten eivät siihen lähde. Muuta kiusaa voi tulla senkin edestä
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Jos Ukraina olisi jo hävinnyt, tai sota olisi mennyt vähän siihen tapaan kuin Venäjä oli ajatellut, niin varmasti se olisi haastanut Baltian maita ja ehkä Suomea. Suomelle ei olisi toki pärjännyt edes vähän alusta, olimme jo ennen Natoa monta kertaluokkaa vahvempia kuin Ukraina, jonka kanssa ovat edelleen jumissa ja siten pulassa.
Kuitenkin nämä huhut lienevät propagandaa maustettuna hylätyillä suunnitelmilla, joita olisivat voineet toteuttaa mikäli Kiova olisi viikossa vallattu.

Kyllä Venäjä varmasti laittaa hybridiooeraatioihinsa vauhtia, jos vaan Ukrainan sota tämmöisenä pysyy. Mutta eiväthän he tyhmiä ole. Sodassa saisivat turpaansa, joten eivät siihen lähde. Muuta kiusaa voi tulla senkin edestä
Kiusaa tekevät aivan varmasti niin kauan kun resursseja riittää, mutta jos Kiova olisi kaatunut kolmessa päivässä (kuten monet ja etenkin terroristiraiskaajien tsaari kuvittelivat), olisi Suomi tällä hetkellä aivan tolkuttoman hirveässä geopoliittisessa asemassa. NATOn ovi olisi varmuudella säpissä ja painostus idästä olisi järkyttävällä tasolla. Lisäksi naapurilla uho olisi kovimmillaan sitten Stalinin päivien ja lännessä olisi edelleen usko "maailman toiseksi vahvimpaan armeijaan".

Saamme kiittää Ukrainaa ja ukrainalaisia joka päivä siitä että elämme käytännössä ilman sodasta aiheutuvia vaikutuksia ja saamme tehdä jatkossakin omat poliittiset ratkaisumme ilman terrorismin edessä taipumista.

JOS paskiaiset olisivat käyttäneet Ukrainan asevoimien lahjomiseen tarkoitetut miljardit onnistuneesti tarkoitukseensa sen sijaan että pistivät dollaripinkat povariin, olisi se "hyökkäys länteen 3-5 vuodessa" hyvinkin mahdollinen, jopa todennäköinen skenaario. Toisaalta tuossakin kuviossa paskiaiset olisivat todennäköisesti käyneet nappaamassa Moldovan vielä ennen Suomeen tunkemista. Joka tapauksessa poliittinen paine olisi kuitenkin ollut jatkuvaa kohta 2 vuotta ja itärajan takaa huudeltaisiin nootteja ja ultimaattumeita jatkuvalla syötöllä kaikenlaisiin myönnytyksiin pakottamiseksi.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Vahvasti näyttää tosiaan siltä, että Trump on seuraava USA:n presidentti. Kun yrittää miettiä syitä, miksi Venäjä ei jatkaisi hyökkäystään Ukrainan sodan jälkeen, niin ilman pelkoa USA:n puuttumisesta en keksi yhtäkään syytä. Oma pessimistinen näkemykseni on, että vuoden sisään Ukraina pakotetaan rauhaan ja Venäjä jatkaa sotavarusteluaan kunnes hyökkää seuraavan kerran. Se voi olla myös jatkosota Ukrainan kanssa ja samalla Hyökätään Baltian maihin sekä Puolaan. Jopa venäläinen oppii ja heillä on jatkossa karaistuneita veteraaneja käyttämässä modernisoitua kalustoa.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Niin kaun kuin USA pysyy suurvaltana, Venäjä ei tule hyökkäämään yhteenkään Nato-maahan. Eri asia sitten jos tuomiopäivän kellot USA:lle jossain vaiheessa oikeasti soivat. Silloinkin iigoria sattuisi kovin, jos lähtisi haastamaan pohjoismaiden ja brittien muodostamaa blokkia.

Jos nyt jostain olen huolissani niin siitä, miten nykyinen urbaani pullamössösukupolvi todella kestäisi uutta sotaa. Vieläkö suomalainen sisu elää? Tämä haaste nyt tietysti koskettaa kaikkia länsimaisia ihan yhtälailla. Maksimoidaan pelote niin toivottavasti ei tarvitse enää milloinkaan suomalaista taistelutahtoa ja selviytymiskykyä mitatakaan.

Siitä olen sitten samaa mieltä, ettei sinisilmäisyyteen eikä tyytyväisyyteen ole varaa Natoon liittymisen jälkeenkään. Venäjään on jatkossakin suhtauduttava äärimmäisen epäluuloisesti, mihin sisältyy periaate siitä, että pidämme omasta puolustuskyvystämme huolta. Aseistuksemme määrä ja laatu tulee olla kunnossa kaikkina aikoina.

E: Ja mitenkä joku Venäjä, jonka talous on tyyppiä Italia, kykenisi USA:n todella haastamaan maailman herruudesta? USA:n pahin uhka Kiinan ohella on amerikkaiset itse. Mutta ei se Trumpkaan halua mitään entistä suurvaltaa johtaa tai riskeerata USA:n nykyistä asemaa. Trumpin kuten yleensäkään yhdenkään poliitikon suhteen ei kannata liikaa kiinnittää huomiota siihen mitä suusta tulee ulos vaan tekoihin.
 
Viimeksi muokattu:

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Noin strategisessa mielessä nyt olisi hyvä sauma miinoittaa Itämeri ja ottaa Kaliningrad pois pelistä, mutta aloite jätetään aina venäjälle.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kannattaa nyt muistaa, mikä on ollut länsimaiden reaktio, kun hyökkäyksen kohteena on ollut Ukraina, joka ei ole Naton eikä EU:n jäsen. On kai selvää, että hyökkäys maahan, joka on jommankumman tai molempien jäsen, johtaisi paljon voimakkaampiin toimiin niin sotilaallisen kuin taloudellisen tuen suhteen, kuten myös pakotteiden osalta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kiusaa tekevät aivan varmasti niin kauan kun resursseja riittää, mutta jos Kiova olisi kaatunut kolmessa päivässä (kuten monet ja etenkin terroristiraiskaajien tsaari kuvittelivat), olisi Suomi tällä hetkellä aivan tolkuttoman hirveässä geopoliittisessa asemassa. NATOn ovi olisi varmuudella säpissä ja painostus idästä olisi järkyttävällä tasolla. Lisäksi naapurilla uho olisi kovimmillaan sitten Stalinin päivien ja lännessä olisi edelleen usko "maailman toiseksi vahvimpaan armeijaan".

Näin varmasti olisi.

Vaikka ketju liittyykin Suomen puolustautumiseen, niin pakko mainita yksi omakohtainen kokemus Ukrainan sodan ajalta, koska viestistäsi saa hyvän aasinsillan tähän. Taisi olla reilu kuukausi sodan alun jälkeen, kun olin Hämeenlinnassa käymässä. Siinä keskustan kupeessa kiinnitin huomiota siihen, että moottoritien tai jonkun muun suuremman tien liittymän opasteisiin oli joku sotkenut spraymaalilla jotain tyyliin: "Z Z Putin! Z Z".

Tuossa kohtaa oma tunneskaala heitti kyllä yllättävän voimakasta kärrynpyörää. Tuli mieleen, että onko asialla joku suomalainen kylähullu, joka ihannoi Putinia? Vai joku täällä asuva venäläinen porukka, joka voimiensa tunnossa halusi välittää suomalaisille viestin: 'Hyväksykää tämä! Me käskemme nyt!"?

Tulin siihen tulokseen, että saattoi olla kumpaa tahansa. Mutta kyllä tuolloin kylmäsi. Tuossa kohtaa Ukrainan kohtalo oli vielä täysin avoin, ja Suomenkin tilanne oli vielä sellainen, että NATO-option lunastamisen mahdollisuudestakaan ei ollut mitään takeita.
 

Afflicted

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, New Jersey Devils, JPS, Dream Theater. Ja #28
Vahvasti näyttää tosiaan siltä, että Trump on seuraava USA:n presidentti. Kun yrittää miettiä syitä, miksi Venäjä ei jatkaisi hyökkäystään Ukrainan sodan jälkeen, niin ilman pelkoa USA:n puuttumisesta en keksi yhtäkään syytä. Oma pessimistinen näkemykseni on, että vuoden sisään Ukraina pakotetaan rauhaan ja Venäjä jatkaa sotavarusteluaan kunnes hyökkää seuraavan kerran. Se voi olla myös jatkosota Ukrainan kanssa ja samalla Hyökätään Baltian maihin sekä Puolaan. Jopa venäläinen oppii ja heillä on jatkossa karaistuneita veteraaneja käyttämässä modernisoitua kalustoa.
Ihan oikeasti mikä on pitänyt NATOn erossa Ukrainasta muuta kuin aseavun muodossa? No pelko kolmannesta maailmansodasta. Venäjäkin pelkää kolmatta maailmansotaa. Jos venkku uhkaisi puolaa niin riittäisi pidäkkeeksi sanoa lännestä että se tietää kolmatta maailmansotaa. Siihen loppuisi se uhittelu. Ei edes neuvostoliiton hullut olleet niin hulluja että lähtivät mihinkään loppupeliin USAn kanssa. Putin ehkä tarpeeksi hullu mutta kyllä ukko siirretään sivuun jos menee niin pitkälle.

Mutta nyt ei puhuta enää Suomesta varsinaisesti joten en jatka tätä tässä ketjussa.
 

Vaakuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Samaa mieltä. Toisekseen, kuten Ukrainan sodassa on käynyt ilmi, länsimaat eivät ole enää 20-30 vuoteen millään tavoin varustutuneet massasotaan esimerkiksi vaikkapa ammustuotannon suhteen. Hienoja asejärjestelmiä voi olla, mutta ammukset niihin loppuvat nopeasti.

Toisaalta, kuten varmasti itsekin hyvin tiedät, länsimainen doktriini nojaa todella vahvasti ilmaherruuteen. Jenkit aivan omassa kastissaan tässä, mutta myös muut. Kyllä niillä saataisiin itänaapureilla nenä kipeäksi heti lähtötelineisiin. Siis jopa Suomen omilla ilmavoimilla. Ilman edes F-35:a.

Ja Suomesta ei murkula lopu ihan heti. Siis omiin tarpeisiin varatut. Putket huutaa hoosiannaa huollettunakin ennen kuin Suomen varastoissa lojuvat tiettyä naapuria varten varatut putkilot loppuu.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
CS-P nosti kohun varautumisesta... Enempää kantaa ottamatta sanoisin, että kaikkinainen kotivara kannattaa suunnitella oman perheen osalta myös siten, että tässä "kotivarassa" on ns. kiertoa. Kotivarana on niitä ruoka-aineita, joita perhe normaalistikin syö ja kuluttaa. Sitä mukaa kun näkkileipää tai purkkitonnikalaa tms. kuluu, niin sitä mukaan sitä ostetaan tilalle. Kotivaraa ei kannata varastoida sinne yläkaapin perimmäiseen nurkkaan, vaan nimenomaan tuon järkevän kierron takia "kotivara" on oltava ns. "kätten ulottuvilla" ja jatkuvasti arvioitavissa (määrä, päivämäärät jne).
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
DCA-sopimuksessa ei rajata ulos ydinaseiden "käsittelyä" Suomessa. Mielestäni hyvä juttu näin. Tämä yksi hullu itänaapurissa ei usko kuin voimaa ja kun Suomi vielä antaa Jenkeille 15 sotilasalueen käyttöoikeuden, niin kaippa tässä on vain todettava, että Suomessa on kyllä nyt varauduttu.

Vielä kun muu Eurooppa laittaisi häkää pönttöön oikein kunnolla ennenkaikkea asetuotannon osalta.
 

Alejandro

Jäsen
Yllättäen voissa paistettujen fanipoika Yrttiaho vastustaa DCA-sopimusta ja vaatii, että Vasemmistoliiton pitää asettua tuota vastaan.
Nämä viimeiset vuodet ovat olleet kyllä varmasti kamalaa aikaa (entisille) Venäjä-mielisille. Ensiksi Venäjä näyttää todelliset kasvonsa, Suomi liittyy natoon, DCA-sopimus solmitaan ja kohta saadaan natohaukkana tunnettu fitnespelle presidentiksi.

Itänaapurin trollit ovat muuten lähteneet aivan henkseleistä tänään. Siellä on varmaan kunnon ylityöt päällä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
DCA-sopimusta voi pitää Suomen historian yhtenä tärkeimmistä sopimuksista. Ydin on siinä, että se toimii todennäköisesti myös Trumpin kanssa NATO-sopimusta paremmin. Ja sama pätee ainakin osin demokraatteihin. NATO ja JEF luovat puitteet ja tällä hetkellä Suomen turvallisuus yhdessä omien puolustusvoimiemme kanssa on parempi kuin koskaan.

Parissa vuodessa melkoinen saavutus.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

Suomen taistelykyky, ei ole yhtä korkea kuin Venäjän Suomen NATO- jäsenyyden jälkeen. Taitaa Suomen taistelukyky olla paljon parempi.
Antaa koirien haukkua, kun eivät muuhun pysty. Hidas on sytytys Kremlillä ja nyt he eivät voi muuta tehdä kuin uhkailla ja vähätellä.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät

Ylen Ykkösaamussa tänä aamuna sotataiden laitoksen johtaja Pasi Hirvonen kertoi, että Venäjällä kyky tälläiseen gps-häirintään liittyy osaltaan Kuolan ja Pietarin alueen puolustusjärjestelyihin, ja on luonnollista että Venäjä aika ajoin harjoittelee näitä järjestelmien käyttöä.

Hirvosen kommentti alla olevassa linkissä, aika 7.00-8.50

"Foliohattuun" pukeutuessani tuli mieleen, että Suomi on hankkinut paljon gps-ammuksia, ohjuksia, raketteja, kranaatteja jne. ja Suomen puolustus perustuu paljon noihin, niin venäläisten häirintätoiminta on heidän varautumista ja harjoittelua tuohon Suomen puolustukseen liittyvään pelotteeseen.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Laitetaan vastaus vähän sopivampaan ketjuun. Naisten asevelvollisuudesta:

On parempi ettei naisilla ole asevelvollisuutta.

En näe missään keskustelua, miten kaikki naiset eli myös nuoret äidit voisi velvoittaa armeijaan vuodeksi lasten ollessa todennäköisesti pieniä kun äiti on 18-30v? Entäpä jos oikea sota alkaa, pitääkö sekä isän ja äidin lähteä maata puolustamaan ja jättää pikkulapset orpokotiin?

Naisten asevelvollisuus on oikeudenmukaisuuskysymys, joskaan en näe sitä aivan ykkösprioriteettiin kuuluvana. Naiset voivat lähteä suoraan lukiosta tai amiksesta opiskelemaan, miehillä on joka tapauksessa edessä asevelvollisuuden suorittaminen. Se kannattaa tehdä heti: myöhemmin ei enää ehkä kestä armeijan ihmeellistä sääntöelämää. Sivareilla on toki hieman erilainen tilanne.

Olen joskus pohtinut jotain sen kaltaista, että kaikille kansalaisille olisi pakollista jonkinlainen kriisiajan koulutus. Toteutustavasta en tiedä, mutta esimerkiksi 2 viikkoa, 1 kk tai 2 kk. Sen painopiste olisi sellaisissa kansalaisen perusvalmiuksissa, jos joutuu keskellle poikkeuksellisempaa tilannetta (iso onnettomuus, ammuskelu ostoskeskuksessa tjsp). Hahmottelin sen kaltaista juttua, jossa olisi esim.

- Telttamajoitus: telttojen (armeijan teltat, SPR:n teltat, yms) pystytys, purkaminen ja siellä asuminen
- Evakuointi: eri tavoin, eri välineillä, mm. kuorma-autolla
- Toiminta aseellisesti suojattuna: ajatellaan vaikkapa jotain ostoskeskuksessa tapahtuvaa ammuskelua, niin miten toimitaan kun vaikkapa poliisi on suojaamassa poistumista. Esimerkiksi nyt vaikkapa käsimerkit, ja niistä nyt ainakin se, että ne olisi hyvä toistaa, että koko porukka tietää milloin edetä ja milloin pysähtyä.
- Muuta sen mukaan, mitä armeija, poliisi ja pelastuslaitos pohtii, että mitkä tiedot ja taidot olisivat hyviä ihan jokaiselle siltä varalta, että joutuu tekemisiin jonkun poikkeuksellisemman tilanteen kanssa.

Ajatus oli vähän sen kaltainen, että tämä kriisikoulutusryhmä toimisi aseellista palvelusta suorittavan porukan "maaliryhmänä", eli saataisiin koulutukseen mukaan tämäkin elementti isommissa (ja miksei pienemmissäkin) harjoituksissa. Suomen sääolot vähän laittaa mielikuvitusta tiukille sen suhteen, että miten kaikille saataisiin kokemusta sekä kesästä että talvesta.

Kriisikoulutuksesta sitten lähdettäisiin aseelliseen ja aseettomaan palvelukseen. Varmaan ensin vapaaehtoisesti lähtevät, sitten loput komentamalla. Ehkä tällainen kriisikoulutus madaltaisi kynnystä lähteä pidempään palvelukseen, kun vähän saisi perspektiiviä siihen, että miksi tällaisia juttuja harjoitellaan.
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
Vähän samoilla miettein kun edellinen. Toisaalta olen miettinyt, että voisiko armeijaakin käydä tulevaisuudessa enemmän kurssimuotoisesti ja onko järkevää olla 6kk suoraan. Ja paljonko intissä opittua voisi opetella muutaman päivän aikana kotosalla, voitaisiinko jotain intin luentoja hoitaa teamsin kautta..

Olen myös palokuntatoiminnassa ja tuollaiseen kriisikoulutukseen tulisi sisältyä vaikka alkusammuttimella sammuttamista, ensiapua mitä tulisi muissakin tilanteissa vastaan kuin sotatilanteessa.

Tuota isä/äiti juttuja mietin, että eikö sotatilanteessa kuitenkin aina vähän ole lomillakin väkeä eikä kaikki rintamalla. Jos sotilaskoulutettuja olisi enemmän niin voisi rintamilta saada väkeä lomille paremmin ja perheessä jossa äidillä ja isällä olisi vaikka sama koulutus niin voisivat olla vuorotellen jos sinne rintamalle joutuisi menemään. (Kaikki sodanajankaan tehtävät silti ei siellä rintamalla silti vaan tukitoimintoja kauempaa)
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Olen myös palokuntatoiminnassa ja tuollaiseen kriisikoulutukseen tulisi sisältyä vaikka alkusammuttimella sammuttamista, ensiapua mitä tulisi muissakin tilanteissa vastaan kuin sotatilanteessa.
Jeps. Ensiapukortti nyt on muutenkin lähes pakollinen monessa työtehtävässä (esim. kaltaisellani IT-nörtillä voimaelektroniikan parissa puuhatessa), niin se kannattaisi ainakin kurssilta hankkia.

Itse voisin ajatella, että tuollaisen koulutuksen sisältö tähtäisi jotakuinkin pariin asiaan: (1) se, että akuutissa tilanteessa paikalla olevista saisi tilapäistyövoimaa niihin tehtäviin, joissa se on mahdollista, (2) se, ettei omalla toiminnallaan vaarantaisi omaa tai toisten henkeä. Ja ehkä yleisesti se, että tulisi tutuksi viranomaistoiminta (esim. pelastuslaitos) ja käytössä oleva kalusto (esim. tilapäismajoitus).

Tuota isä/äiti juttuja mietin, että eikö sotatilanteessa kuitenkin aina vähän ole lomillakin väkeä eikä kaikki rintamalla. Jos sotilaskoulutettuja olisi enemmän niin voisi rintamilta saada väkeä lomille paremmin ja perheessä jossa äidillä ja isällä olisi vaikka sama koulutus niin voisivat olla vuorotellen jos sinne rintamalle joutuisi menemään. (Kaikki sodanajankaan tehtävät silti ei siellä rintamalla silti vaan tukitoimintoja kauempaa)
Joo. Olen jotenkin käsittänyt niin, että vaikka Suomessa sodanajan vahvuus on sen 280,000 sotilasta, niin laajempaa reserviä pidetään yllä mm. siksi, että tuota vahvuutta voidaan täydentää. Toisaalta iso reservi tekee myös sissisodankäynnin helpommaksi järjestää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös