Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Pisin Kääpiö 186cm]

Niin, en siis kiistä, etteikö Venäjällä mahdollisesti olisi tälläisiä haikailuja, joskaan Suomi ei siellä ole mihinkään lähi-ulkomaihin virallisesti kuulunut,vaan sen, että Suomi todella olisi jossakin Venäjän etupiirissä. Suomi ei ole, vaikka YYA-aikakaudella olikin. Ja jos asia on Venäjän mielestä tulossa jotenkin epäselväksi tai on epäselvä niin tätä totuutta on syytä Nato-jäsenyydellä alleviivata.

On ihan eri mitä me täällä Suomessa ajattelemme olevamme, ja mitä Kremlissä ajatellaan Suomen asemasta erilaisten skenaarioiden valossa.

Varmasti ymmärrät ettei etupiiriajattelu ole niitä asioita joista tehdään yksityiskohtaisia lehdistötiedotteita ihan juuria myöten ja avoimesti. Etupiiriajattelun käytännön soveltaminen erilaisten skenaarioiden osana, eli miten Venäjä toimisi jos se kokee vaaran uhkaavan, on naapurimaan sotilas- ja poliittisessa johdossa kassakaappitavaraa.

Jos Venäjän edun kannalta on hyödyllistä menetellä Suomen kanssa sotilaallisessa mielessä Suomen tahdon vastaisesti ja jopa Suomen oikeuksia loukaten, niin en lainkaan epäile etteikö Venäjä voisi menetellä näin jopa ennaltaehkäisevänä toimenpiteenä, jos Venäjä kokee itseensä kohdistuvan riittävän suuren uhan. Liittoutumaton ja sinisilmäinen naapuri on tuollaisen ennaltaehkäisevän aggression kohteena herkemmin liipasimella kuin NATO-maa.

 

[Suomi-Salama]

Metka syytös perussuomalaisia kohtaan, vaikka juuri Kataisen hallitus leikkasi puolustusvoimilta ja nosti "sosiaalipummien" tukia.

Kyllä, koska muuten ainakaan Arhinmäkeä ei oltaisi saatu neuvottelupöytään. Kokoomus joutui nielemään karvaan kalkin, koska hinku pääministeripuolueeksi oli kova. En minäkään tästä asetelmasta pidä.

Mutta ero persujen ja kokkareiden välillä on juuri se, että siinä missä persut fantasioivat liittoutumattomuudesta ja hampaisiin asti aseistautumisesta ilman rahaa, kokoomus realistisempana on lähellä NATOa.

EDIT: Oikeastaan koko tämä nykyinen asetelma johtuu persuista ja heidän äänestäjistään. Ilman kuplajytkyä ja sitä seurannutta puoluekentän uusjakoa vassareita tuskin oltaisiin kuuna päivänä otettu edes vakavasti hallitusneuvotteluihin mukaan.

EDIT: Vielä myös skenaario Makarovin puheesta. Voihan nimittäin olla, että Venäjä on huolissaan Suomen asevoimien tilasta, joten se Suomen ryssäpelon tuntien vähän nyt vihjailee YYA-malliin, jotta Suomessa herättäisiin tarkastelmaan uudelleen puolustusvoimien alasajoa. Nimittäin Venäjällä on aika yleistä se ajatattelu, että vahva (liittoutumaton) asevoima Suomessa on enemmänkin vakautta tuova tekijä Venäjän itsensä lähistölle kuin uhkatekijä sitä itseään vastaan.

 

[Toejoen Veikko]

...

Asiat voi nähdä monella tavalla. Kokoomus teki arvovalinnan. Kokoomukselle kävi puolustusmenojen leikkaaminen, mutta lainatakuista poisjättäytyminen ei. Itsensä puolustaminen "hampaisiinasti aseistautuneena" on parempi vaihtoehto kuin jättää puolustus retuperälle ja tuudittautua lupauksiin, joita liittolainen ei koskaan tulisi täyttämään. Vaikka yksintappeleminen olisikin vittumaista, niin vielä vittumaisempaa on laskea avun varaan, jota ei koskaan saada.


Kenraali Makarovin puhe kokonaisuudessaan | Yle Uutiset | yle.fi

Ja sieltä: "Näissä olosuhteissa kompromissien saavuttamiseksi ja jännityksen lieventämiseksi Venäjän ja Naton suhteissa Venäjän federaation presidentti ehdotti ns. ”sektoreihin perustavaa lähestymistapaa” yleiseurooppalaisen ohjustorjuntajärjestelmän rakentamiseksi: se edellyttää, että luodaan yleiseurooppalainen ohjustorjuntajärjestelmä ja vahvistetaan Venäjän vastuu sen koillissektorista.

Venäjän ohjustorjuntavälineet voisivat suojella rajanaapurivaltiota ja merialueita ohjusiskuilta".

Joko kenraali on pistänyt sanoja presidentin suuhun tai sitten kyseessä on Venäjän presidentin kanta.

Edit. Kun lukee puheen kokonaisuudessaan, niin huomaa edellispäivän median kiteytysten olleen aika tarkoitushakuisia.

 

[Ck]

Mutta ero persujen ja kokkareiden välillä on juuri se, että siinä missä persut fantasioivat liittoutumattomuudesta ja hampaisiin asti aseistautumisesta ilman rahaa, kokoomus realistisempana on lähellä NATOa.

Nyt on kyllä palikat niin sekaisin taas kun voi olla. Ensinnäkin miinasopimus tulee suomelle kalliiksi ja vaarantaa Suomen puolustuksen perustaa ihan täysin, en jaksa tästä enempää kertoa, mitkä ne hyödyt ja haitat on jos sitä ei ymmärrä - tosin olen sen jo moneen kertaan sanonutkin. Sen lisäksi Natoon liittyminen ja varustelukustannukset, eli puolustusbudjetti on huomattavasti paljon korkeampi, jos ollaan Natomaana. Sen lisäksi Kreikkaan tungetusta rahasta todella suuri osa menee Kreikan asevarusteluun, eli heidän puolustusbudjettinsa on ihan järjetön siihen nähden, että he ovat melkein konkurssissa ja varustavat Turkkia varten.

En nyt ota kantaa enempää kyllä/ei Nato asioihin, mutta pidetään nyt ne faktat faktoina kuitenkin tai ainakin sinnepäin.

 

[Tiityy]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Viipuri kuuluu etupiiriimme ja karjalan kannaksesta tulisi tehdä Demilitarisoitu vyöhyke. Toisin sanoen paskan väliä mitä lannoitetta rajan toisella puolella suolletaan, pidetään vaan omasta tontista huoli. NATO on periaatteessa yksi, mutta ei ainoa mahdollisuus.

Kyllä näitä Rauhanpuolustajien jälkeläisten mielipiteitä tähän maahan mahtuu, onneksi eivät ole määräävässä asemassa eivätkä tule olemaankaan, niin kauaksi historian tarjoamista opetuksista itänaapurimme suhteen emme ole (vielä?) vieraantuneet.

 

[Freddie Freeloader]

Kyllä näitä Rauhanpuolustajien jälkeläisten mielipiteitä tähän maahan mahtuu, onneksi eivät ole määräävässä asemassa eivätkä tule olemaankaan, niin kauaksi historian tarjoamista opetuksista itänaapurimme suhteen emme ole (vielä?) vieraantuneet.

Ja ulkoministerimme nimi oli..?

Sori, on provo, mutta oli pakko.

 

[Tim Callahan]

Miksi puolustusvoimien ei sitten pitäisi tehdä enemmän yhteistyötä Venäjän kanssa, kuten Makarov esitti? Miksi sekään ei olisi mahdollista? Minun puolesta näinkin voitaisiin tehdä, sillä onhan nyt Venäjä melkoinen sotilaallinen ylivalta.

 

[TosiFani]

Asiat voi nähdä monella tavalla. Kokoomus teki arvovalinnan. Kokoomukselle kävi puolustusmenojen leikkaaminen, mutta lainatakuista poisjättäytyminen ei. Itsensä puolustaminen "hampaisiinasti aseistautuneena" on parempi vaihtoehto kuin jättää puolustus retuperälle ja tuudittautua lupauksiin, joita liittolainen ei koskaan tulisi täyttämään. Vaikka yksintappeleminen olisikin vittumaista, niin vielä vittumaisempaa on laskea avun varaan, jota ei koskaan saada...

Pari asiaa:

Pyrkimys Euroopan taloudellisen tasapainon säilyttämiseen on hyvää maanpuolustustyötä.

Mistä sinulla on tullut sellainen käsitys, että Nato jättää puolustamatta jäseniään? Onko tästä jonkin näköinen esimerkki olemassa?

 

[mjr]

On ihan eri mitä me täällä Suomessa ajattelemme olevamme, ja mitä Kremlissä ajatellaan Suomen asemasta erilaisten skenaarioiden valossa.

Varmasti ymmärrät ettei etupiiriajattelu ole niitä asioita joista tehdään yksityiskohtaisia lehdistötiedotteita ihan juuria myöten ja avoimesti. Etupiiriajattelun käytännön soveltaminen erilaisten skenaarioiden osana, eli miten Venäjä toimisi jos se kokee vaaran uhkaavan, on naapurimaan sotilas- ja poliittisessa johdossa kassakaappitavaraa.

No jaa, etupiiri-ajattelu on tavannut perustua ihan de facto -olosuhteisiin, jossa tälläinen etupiiri todella siis vallitsee. Jos ajattelet, että Suomi saattaa olla jonkinlainen hyökkäyskohde Venäjälle niin se on siis eri asia. Anyway, Euroopassa ei tällä hetkellä ole mitään mahdollisuutta siihen, että Suomen kimppuun voitaisiin hyökätä. Tilanne voi muuttua, mutta tällä hetkellä Venäjä ei muodosta meille akuuttia uhkaa, vain potentiaalisen. Vaatisi pitempiaikaisen läntisen Euroopan ja/tai USA:n kriisin ja epätasapainon, että tämä tilanne muuttuisi, joten en vielä nukkuisi sissipakkaus sängyn alla valmiina syöksymään Nuuksion vuorimaille sissisotaan.

 

[Freddie Freeloader]

...Euroopassa ei tällä hetkellä ole mitään mahdollisuutta siihen, että Suomen kimppuun voitaisiin hyökätä...

Ei, ei ja vielä kerran ei. Näin tässä maassa ajateltiin kesällä 1939, tunnetuin seurauksin. Suomineitomme ei olisi menettänyt raajojaan, jos Mannerheimiä olisi kuunneltu silloin.

 

[Toejoen Veikko]

Mistä sinulla on tullut sellainen käsitys, että Nato jättää puolustamatta jäseniään? Onko tästä jonkin näköinen esimerkki olemassa?

Käsitys syntyy aivan arkisesta ajattelusta: On tärkeitä tahoja ja vähemmän tärkeitä tahoja. Vähemmän tärkeitä tahoja autetaan, mikäli se sopii oikeasti tärkeille tahoille. Suomi olisi Natossa tällainen vähemmän tärkeä taho. Aivan, kuten EU:ssakin. Yhdysvallat vähentää voimiaan Euroopassa ja valinnan hetkellä eurooppalaiset Nato-maat ajattelisivat omaa etuaan.

 

[Freddie Freeloader]

Käsitys syntyy aivan arkisesta ajattelusta: On tärkeitä tahoja ja vähemmän tärkeitä tahoja. Vähemmän tärkeitä tahoja autetaan, mikäli se sopii oikeasti tärkeille tahoille. Suomi olisi Natossa tällainen vähemmän tärkeä taho. Aivan, kuten EU:ssakin. Yhdysvallat vähentää voimiaan Euroopassa ja valinnan hetkellä eurooppalaiset Nato-maat ajattelisivat omaa etuaan.

Käytäpä nyt Toejoen Veikko vaikkapa kolme minuuttia elämästäsi tarkastelemalla karttapalloa ja miettimällä, mikä on Suomi-nimisen valtion sotilasgeopoliittinen asema siinä. Jatketaan sen jälkeen keskustelua, jos on aihetta.

 

[Swearengen]

Ihan tosissani kysyn. Olen saanut pari ympäripyöreää vastausta. Mitään konkreettista hyötyä kukaan ei ole osoittanut.
Enemmänkin laittaisin kysymyksen sitä perin, miten kukaan voi ottaa vakavasti väittämiä Nato-jäsenyyden hyödyllisyydestä, jos kukaan ei kykene hyödyllisyyttä faktoihin nojautuen osoittamaan. Ympäripyöreää jargonia voi kuka tahansa esittää.

Raskas aihe, mutta natomaat ovat koko Naton historian aikana säästyneet sotilaallisilta hyökkäyksiltä. Ei siinä ole mitään ympäripyöreää jargonia.

Natomaat eivät myöskään joudu vasten tahtoaan mihinkään "USA:n sotaseikkailuihin". Kuten Irakin ja Afghanistanin tai vaikkapa Vietnamin konfliktit osoittavat, ei tälläisiin operaatioihin osallistuminen riipu natojäsenyydestä, vaan kunkin valtion omasta tahdosta.

Hyvin vaikea ymmärtää sellaista logiikkaa, että Venäjä ottaisi mielummin riskin hyökätä Nato-Suomeen kuin puolueettomaan Suomeen. Vaikka Suomi ei logistisista syistä konfliktin alussa ehtisikään saada muiden maiden maavoimia avukseen, niin kalliit ohjukset ja Pohjois-Euroopan natomaiden ilmatuki olisi selviö ja jo yksinään riittävä pelote ryssille pysyä kotonaan idässä.

Eli kyllä maaminoille(vaikka sitten laittomasti), kyllä "maaminat korvaaville asejärjestelmille", kyllä asevelvollisuusarmeijalle ja kyllä NATO:lle.

 

[Stonewall]

Eikö olisi ihan paikallaan lähettää vastavuoroisesti Puheloista Moskovaan karttojen kanssa, joissa hän osoittaisi että koko itä-Karjala kuuluu meidän etupiiriimme ja siellä tapahtuvat aseistuksen muutokset aiheuttavat väistämättä reaktioita? Eli jos ryssä vaikka tuo lisää sotaromujaan rajamme lähelle saattaisimme hyvinkin pohtia NATO-jäsenyyttä. Meinaan hyvät naapuruussuhteet perustuvat vastavuoroisuuteen, joten ei muuta kuin uudet kartat painoon. Nythän tästä voisi saada käsityksen, että emme kohtele Venäjää tasa-arvoisesti vaan korotamme sen ansaitsemattomalle korokkeelle. Jos heillä on oikeus opettaa naapuriaan, niin pitää olla meilläkin.

 

[Toejoen Veikko]

Käytäpä nyt Toejoen Veikko vaikkapa kolme minuuttia elämästäsi tarkastelemalla karttapalloa ja miettimällä, mikä on Suomi-nimisen valtion sotilasgeopoliittinen asema siinä. Jatketaan sen jälkeen keskustelua, jos on aihetta.

Olen käyttänyt vähintäänkin kohtuullisen määrän minuutteja karttojen katseluun. Venäjälle Suomen asema on merkittävä Pietarin turvallisuuden vuoksi.

Jos katsoo karttaa ja samalla lukee historiaa, niin saattaa keksiä, että Eurooppa on jättänyt Suomen aiemminkin itänaapurin armoille, koska oli Suomen auttamista tärkeämpiä intressejä. Aivan, kuten on nykyäänkin.

Raskas aihe, mutta natomaat ovat koko Naton historian aikana säästyneet sotilaallisilta hyökkäyksiltä.

Niin on Suomikin ja täysin ilman Naton jäsenyyttä. Samoin Suomi on välttynyt terrori-iskuilta. Samaa ei voi sanoa kaikista Nato-maista.

 

[Freddie Freeloader]

Eurooppa ei ole Nato, tämä ikäänkuin lyhennelmänä tähän.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No jaa, etupiiri-ajattelu on tavannut perustua ihan de facto -olosuhteisiin, jossa tälläinen etupiiri todella siis vallitsee. Jos ajattelet, että Suomi saattaa olla jonkinlainen hyökkäyskohde Venäjälle niin se on siis eri asia. Anyway, Euroopassa ei tällä hetkellä ole mitään mahdollisuutta siihen, että Suomen kimppuun voitaisiin hyökätä. Tilanne voi muuttua, mutta tällä hetkellä Venäjä ei muodosta meille akuuttia uhkaa, vain potentiaalisen. Vaatisi pitempiaikaisen läntisen Euroopan ja/tai USA:n kriisin ja epätasapainon, että tämä tilanne muuttuisi, joten en vielä nukkuisi sissipakkaus sängyn alla valmiina syöksymään Nuuksion vuorimaille sissisotaan.

Akuuttia uhkaa ei ole kesäkuussa 2012 sen enempää Suomella kuin Venäjällä, sehän on selvä. Tosin muilla kuin Suomen vastaisella rajalla Venäjällä on isompia jännitteitä, mutta varsinaista sotilaallisen eskalaation uhkaa ei juuri nyt kohdistu Venäjään muiltakaan suunnilta.

Tosin kukaan ei voi taata sitä että nykyinen rauhan aikakausi olisi pysyvä olotila näillä seuduin. Ainoa mikä on varmaa on se, että näillä kulmilla soditaan vielä jonakin päivänä. Siihen voi mennä aikaa, ja toivottavasti menee todella kauan. Valitettavasti myös toisenlainen tapahtumien kehityskaari pitää ottaa huomioon.

Tarkoititko siis että NATO-jäsenyyttä pitäisi harkita vasta siinä vaiheessa kun naapurin panssarit ryskivät Vaalimaan puolella, vai saako asiasta avata keskustelun jo edellisenä päivänä? Et varmaan lykkää vakuutushakemuksen täyttämistäkään siihen pisteeseen, kun sammutuspeitto ei näytä riittävän tukahduttamaan liekehtivää saunankiuastasi?

 

[mjr]

Tarkoititko siis että NATO-jäsenyyttä pitäisi harkita vasta siinä vaiheessa kun naapurin panssarit ryskivät Vaalimaan puolella, vai saako asiasta avata keskustelun jo edellisenä päivänä? Et varmaan lykkää vakuutushakemuksen täyttämistäkään siihen pisteeseen, kun sammutuspeitto ei näytä riittävän tukahduttamaan liekehtivää saunankiuastasi?

Ei, kun meidän pitäisi nyt hakea jäsenyyttä ihan lähitulevaisuudessa. Ei siksi, että olisi jotain akuuttia uhkaa tai että ajateltaisiin että sellainen voisi olla tulossa vaan siksi, että meillä on alueellamme oltava tietyn minimitason ylittävä ja siinä suhteessa uskottava puolustus, ja kun tämä nyt oman kapasiteettimme suhteen ollaan syystä tai toisesta rapautettu niin uskottavuus on sitten haettava Naton kautta.

 

[TosiFani]

Olen käyttänyt vähintäänkin kohtuullisen määrän minuutteja karttojen katseluun. Venäjälle Suomen asema on merkittävä Pietarin turvallisuuden vuoksi.

Jos katsoo karttaa ja samalla lukee historiaa, niin saattaa keksiä, että Eurooppa on jättänyt Suomen aiemminkin itänaapurin armoille, koska oli Suomen auttamista tärkeämpiä intressejä. Aivan, kuten on nykyäänkin...

Sinä Veikko elät jossain menneisyydessä. Nykyään Suomi, puolueettomana tai Nato-jäsenenä, ei uhkaa mitenkään Pietaria, tämä on varmasti selvää myös jopa Makaroville. Ja maailma on muuttunut toisen maailmansodan jälkeen niin paljon, että jälkimmäisen väittämäsi perusteet ovat kestämättömät.

Historiasta kannattaa oppia se, että Suomella menee hyvin kun meillä on hyvät suhteet Venäjään. Tämän pitäisi olla suomalaisen politiikan perusta, reaalipolitiikkaa.

 

[Swearengen]

Jos katsoo karttaa ja samalla lukee historiaa, niin saattaa keksiä, että Eurooppa on jättänyt Suomen aiemminkin itänaapurin armoille, koska oli Suomen auttamista tärkeämpiä intressejä. Aivan, kuten on nykyäänkin.

Ei Euroopan ja Naton välille voi vetää mitään tuollaista analogiaa, koska ei Eurooppaan tai edes EU:n kuuluminen tarkoita mitään turvatakuita kenellekään. Suomi ei ole itsenäisen historian aikana ollut sellaisissa sotaliittoutumissa, että avun olisi pitänyt olla millään tavalla itsestäänselviö. Natsi-Saksan kanssa oltiin jonkinlaisessa liittoutumassa ja jonkinlaista apua sieltä saatiinkin. Sen sijaan Suomi on joutunut hyökkäyksen kohteeksi puolueettomana yrittäessään pysyä hissukseen rauhan asialla.

Jos NATO jättäisi suojaamatta jotain jäsentään, se menettäisi tarkoituksensa. NATO nyt on vain ihan oikea sotilaallinen puolustusliitto turvatakuineen, eikä mikään poliittinen hömppäorganisaatio kuten EU tai YK.

 

[Toejoen Veikko]

Eurooppa ei ole Nato, tämä ikäänkuin lyhennelmänä tähän.

Ei ole, eikä Euroopan ulkopuolisille Nato-maille yhtä kiinnostava leikkikenttä kuin aiemmin. Nyt Venäjältä tuli ehdotus työnjaosta. Länsi-Eurooppa Naton ohjuspuolustusjärjestelmän piiriin, Suomi ja Baltia Venäjän siipien suojaan.

 

[Tadu]

Tähän keskusteluun muistutukseksi, että Venäjä on viimeisen 10 vuoden aikana aloittanut kaksi sotaa hyökäten rajanaapuriensa kimppuun.

Pelkästään tämän takia Suomen pitäisi liittyä Natoon jos tällainen mahdollisuus Suomelle annettaisiin. Ennen olin kovin Nato-vastainen, mutta nykyisin tajuan, ettei ideologinen puolueettomuus ole kovin järkevää.

 

[Stonewall]

Historiasta kannattaa oppia se, että Suomella menee hyvin kun meillä on hyvät suhteet Venäjään. Tämän pitäisi olla suomalaisen politiikan perusta, reaalipolitiikkaa.

Periaatteessa näin. Mutta sillä ehdolla, että Venäjä haluaa hyvät suhteet meihin. Ei se voi olla niin, että venäläiset kenraalit kulkevat täällä opettamassa miten Suomea pitäisi puolustaa. EUn myötä meidän ei tarvitse niellä enään kaikkea kuten kylmän sodan aikana, eikä pieni ärähtäminen todellisuudessa edes huonontaisi suhteitamme. Suomettumisen aika on ohi, ja se pitäisi alkaa jo näkymään jossain, erityisesti tietenkin Venäjän käytöksessä, mutta myös meidän.

 

[Swearengen]

Historiasta kannattaa oppia se, että Suomella menee hyvin kun meillä on hyvät suhteet Venäjään. Tämän pitäisi olla suomalaisen politiikan perusta, reaalipolitiikkaa.

Kyllä ja Naton jäsenenä hyviä naapurisuhteita Venäjään pystyy pitämään yhtä hyvin tai jopa paremmin, kun ei tarvitse nöyristellä.

 

[Toejoen Veikko]

Natsi-Saksan kanssa oltiin jonkinlaisessa liittoutumassa ja jonkinlaista apua sieltä saatiinkin.

Ns. apua saatiin siinä kohtaa, kun Saksan intresseissä oli hyökkäys kohti itää.