Mainos

Puolueiden eduskuntavaaligallupit 2015–2019

  • 260 083
  • 2 184

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Löytyy ihan varmasti näyttöä, oikeastaan koko post-Lehman ajalta. Suomen ja Ruotsin kaksi suurta eroa on 1) Ruotsin teollisuuden tasapainosempi jakauma ja suuntautuminen enemmän B2C markkinoille (Ikea, H&M, Volvo, Electrolux jne jne) 2) työmarkkinat (paikallinen sopiminen, lakkoherkkyys jne) ja osittain oma valuutta. Ruotsissa (ja Saksassa) tehty tarvittavat työmarkkinamuutokset, Suomessa ei.


Suomen viimeisin "vasemmistohallitus" 2003-2007 teki kaikkein suurimmat virheet eli historiallisen globaalin supersyklin aikana veroja laskettiin, menoja kasvatettiin rajusti eikä velkaa maksettu pois juuri ollenkaan suhdanne huomioon ottaen.



Saksan taloudellinen nousu on työmarkkinareformin tulosta suurelta osin, asia jota Suomessa mm. Vihreät vastustavat kynsin ja hampain.

Tämän allekirjoitan tietysti osittain, totta kai jäykät työmarkkinat ovat vaikuttaneet osaltaan talouden ongelmiin. Teollisuuden rakennetta en kuitenkaan laittaisi AY- liikkeen syyksi, ainakaan pääsyylliseksi.

Joo, kyseisen "vasemmistohallituksen" pääministeri oli kuitenkin Matti Vanhanen, ja hallituskauden lopuksi tuleva valtiovarainministeri ja pääministeri Katainen teki suurimmat kuprut palkkalupauksillaan, joten ihan en nyt vasemmiston piikkiin laittaisi yksioikoisesti. Tuohon aikaan tulevaa lamaa ei nähty juuri missään, ja samoja virheitä tehtiin maailmalla niin oikeiston kuin vasemmistonkin toimesta.

Työmarkkinareformin lisäksi mainittakoon euroympäristö, jossa Saksan talous saa voimakasta etua lähes kaikkiin muihin verrattuna. Tilannetta voi verrata jopa devalvaatiohyötyyn ilman devalvaation haittoja. Työreformi olisi kuitenkin Suomessakin tarpeen, ei nyt pelkästään työnantajien ehdoilla kuitenkaan. Paikallista sopimista lisää, mutta samalla minimipalkat määrittäen, esimerkiksi.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Työmarkkinareformin lisäksi mainittakoon euroympäristö, jossa Saksan talous saa voimakasta etua lähes kaikkiin muihin verrattuna.
Saksan vahvan talouden maksumiehinä ollaan myös täällä pohjoisessa. Joku tasapaino olisi löydyttävä, siis muu kuin muiden jatkuva vyönkiritys.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Vaikka tässä on totuutta takana, niin en arvosta tippaakaan argumentaatiomallia millä kaikkea löperyä tehottomuutta ja tuhlausta puolustellaan sillä että ne kasvattavat BKT:tä.

tuo on olkinukke. En tiä ketään, joka näin väittäsi. Tuo perustelu on vaan tarpeen, kun uusliberalistinen ekonomisti arvostele pohjoismaista hyvinvointimallia. Sen kun ei heidän mukaansa pitäisi ylipäätään toimia. Eikä se mallien mukaan toimisikaan, ellei takaisinkytkentää otettasi huomioon.

Samaan syssyyn kannattaa puhua aina myös arvoista. Siitä, mikä on yhteiskunnan tehtävä? Eli tuottaa mahdollisemman paljon varallisuutta vai mahdollisemman paljon onnellisuutta. Nämähän eivät ole sama asia ja pohjoismaisessa mallissa on lähdetty jälkimmäisestä, vaikka se ei takasikaan mahdollisimman suurta taloudellista kasvua.

Toki koko mallille antaa rajoja talous ja tuon eläkejärjestelmän osuus…

En ymmärrä miksi näet ongelmaksi että sijoitukset siirrettäisiin osakkeisiin nykyisistä nollatuottoisista korkosijoituksista?

Koska osakesijoitus on aina riski. JA jos halutaan parantaa tuottoa, voisi käyttää ihan indeksirahastoja. Ainoastaan 1% hoidetuista osakesalkuista pystyy vuosittain ylittämään indeksirahaston tuoton (samalla alla operoidessaan). Ihmisten pelaaminen osakemarkkinoilla on siis erittäin tehotonta. Poikkeuksena sitten johdannaiset jne suurenriskin järjestelmät, joihin en tietenkään antais yhteisiä rahoja pistettävän.

No enivei, luottavaisena en omia eläkkeitäni odota.

Tässä yksi juttu eläkejärjestelmän vaikutuksesta esim valtiontalouteen..

Kommentti: Eläkkeelle jäävä mies tienaa enemmän kuin lähihoitaja – 3 kuvaa kertoo, miksi Suomi on pulassa - Taloussanomat - Ilta-Sanomat
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Koska osakesijoitus on aina riski. JA jos halutaan parantaa tuottoa, voisi käyttää ihan indeksirahastoja. Ainoastaan 1% hoidetuista osakesalkuista pystyy vuosittain ylittämään indeksirahaston tuoton (samalla alla operoidessaan). Ihmisten pelaaminen osakemarkkinoilla on siis erittäin tehotonta.
Myös korkosijoituksissa on riskinsä. Valtiotkin voivat mennä maksukyvyttömään tilaan. Se ei siis ole mikään perustelu makuuttaa rahoja tuottamattomissa kohteissa.

En tiedä onko eläkevakuuttaminen sinulle hieman tuntemattomampaa aluetta, mutta osakkeissa on nytkin kiinni 40 prosenttia eläkevarallisuudesta. Tuo luku voitaisiin mielestäni ihan hyvin nostaa 60-80%:iin. Ei eläkevakuuttajat tietenkään mihinkään rahastoihin sijoita vain hoitavat itse aktiivisesti omat salkkunsa. Sehän on heidän ydinosaamistaan.
Sijoitusjakauman ja tuottojen osavuositiedot sekä duraatiot - TELA
Kuten kolmannesta kuvasta nähdään niin osakkeissa on päästy 7-8% tuotoille kun korkomarkkinoilla ollaan 2%:n tuotoissa. Ihan vastuutonta toimintaa, kun kyseessä on tosiaan pitkäaikainen sijoitus.

Indeksiin sijoittaminen on erittäin hyvä neuvo kaikille piensijoittajille, mutta kun puhutaan paristasadasta miljardista niin kiinteiden kustannusten osuus on niin olematon että logiikka on ihan toinen. Minä nukun yöni paremmin tietäen että eläkesijoituksia hoidetaan aktiiviisesti kovien ammattilaisten toimesta. He ovat niitä joilta voidaan edellyttää kuulumista tuohon mainittuun 1%:iin. Minä en ole vakuuttunut että noin isoja omaisuusmassoja voisi ongelmattomasti edes sijoittaa indekseihin. Vakuuutusyhtiöiden sijoitukset ovat niitä jotka heiluttavat indeksejä, eikä niitä jotka seuraavat niitä. Koira heiluttaa häntää, eikä toisinpäin.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
En tiedä leikkiikö Pekkarinen tyhmää vai yrittääkö vedättää ihmisiä mutta politikoilla aika vähän keinoja estää kaupungistumista...

Tarkoitetaanko kaupungistumisella muuttoa vain Helsinkiin ja Uudellemaalle, vai lasketaanko Pekkarisen kotipaikka Jyväskylä nimestä huolimatta kaupungiksi?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Indeksiin sijoittaminen on erittäin hyvä neuvo kaikille piensijoittajille, mutta kun puhutaan paristasadasta miljardista niin kiinteiden kustannusten osuus on niin olematon että logiikka on ihan toinen. Minä nukun yöni paremmin tietäen että eläkesijoituksia hoidetaan aktiiviisesti kovien ammattilaisten toimesta.

No.. kuten todettua, näiden ammattilaisten hoitamista salkkuista n 1% kykenee vuosittain keräämään enemmän tuottoa kuin indeksirahastot. Tästä tuli tutkimus tänävuonna. Aaltoyliopiston kauppatieteen proffalta lisää..
 

Tuamas

Jäsen
No.. kuten todettua, näiden ammattilaisten hoitamista salkkuista n 1% kykenee vuosittain keräämään enemmän tuottoa kuin indeksirahastot. Tästä tuli tutkimus tänävuonna. Aaltoyliopiston kauppatieteen proffalta lisää..

Laita proffalle viestiä ja kysy suosittelisiko hän eläkerahastoille indeksisijoittamista.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No.. kuten todettua, näiden ammattilaisten hoitamista salkkuista n 1% kykenee vuosittain keräämään enemmän tuottoa kuin indeksirahastot. Tästä tuli tutkimus tänävuonna. Aaltoyliopiston kauppatieteen proffalta lisää..
On ammattilaisia ja on ammattilaisia ja on olemassa appelsiineja ja omenoita. Olet ihan oikeassa siinä, että isoin osa rahastoista ei pärjää indekseille ja siihen on selvät syynsä, eikä kyse ole sattumasta tai tuurista. Nämä kivijalkapankkien tai muille tuulitakeille suunnatut rahastot ovat ensinnäkin entry-level paikkoja ammattisijoittajille. Siellä maksetaan varsin maltillisia palkkoja vastineeksi, siitä että opetellaan homman perusteita asiakkaiden rahoilla eli ilman riskiä. Näitä rahastoja on lukumäärällisesti paljon ja ne eivät indeksejä voita kuin joskus ja jouluna varsinkin jos huomioidaan niiden korkeat kustannukset pienillä sijoitussummilla. Olen joskus verrannut niitä R-kioskeihin. Kaikki ymmärtävät että niistä ei viikonloppuostoksia tehdä edullisesti tai saada laatua, vaan ne ovat helppoa ostamista.
Näiden rahastojen hoitajien intressit korreloivat valitettavan huonosti asiakkaiden etujen kanssa, sillä hoitajat saavat provisiota salkun suosion mukaan ja se ei karhun markkinoilla ohjaa oikeaan suuntaan. Tämä ei voi olla vaikuttamatta löperöihin suosituksiin. Epäilen muutenkin vahvasti että rahastoja on lukumäärällisesti senkin takia niin paljon, että huonoimpia voidaan lakkauttaa aina niiden ollessa tarpeeksi pakkasella ja keskittyä markkinoimaan niitä joissa tikkaa heittävä apina on osunut keskustan suuntaan.

Olen joskus maininnutkin että olen joskus ollut eläkevakuuttajalla hommissa ja tiedän heidän resurssinsa tehdä varainhoitoa. He hallitsevat isoimpia sijoitusmassoja tässä maassa ja resurssit hommaan ovat huippuluokkaa. He pystyvät palkkaamaan parhaita asiantuntijoita palvelukseensa. Sinne voi Aallon proffat mennä hattu kourassa kyselemään töitä (ja käyvätkin).
En tiedä kuinka paljon näistä saisi puhua, mutta salkkujen riskitasoja analysoitiin päivittäin parhaiden yksityispuolen toimijoiden puolesta ja ne eivät rarjoitu todellakaan kotimaisiin toimijoihin. On ihan absurdia kuvitella, että vakuutusyhtiöt lähtisivät sijoittamiseen samalta viivalta kuin mermaidien vetäjät. Edellä mainitut istuvat yritysten hallituksissa kun jälkimmäiset lukevat sähköpostita osareita ja koittavat vaikuttaa fiksuilta.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Antti Rinne ja synnytystalkoot. Eikä edes kännissä ja läpällä. Tuohon ei eläin pysty.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
On ammattilaisia ja on ammattilaisia ja on olemassa appelsiineja ja omenoita.

No kyseessä on kuitenkin yhdysvaltalaisen tieteellisen tutkimuksen tulos (ku en muista tekijää, en jaksa goolata, Scholar on sellanen sekamelska). Se on tietty väärä tulos, jos se ei vahvista omaa aikaisempaa käsitystä.

USA:ssa sijoitusvaroista jo 25% on laitettu indeksirahastoihin, Euroopassa nää on vasta tulollaan. Näihin sijoittavat nimenomaan institutionaaliset sijoittajat, koska kulut on pienet, ja tuotto ihan sama kuin hoidetuilla salkuilla.

Eriasia on kovan riksin sijoitustoiminta, jossa voi olla isot voitot tai isot tappiot, mutta näissä ei institutionaalisia sijoittajia näy.. siis esimerkiksi eläkerahastoja aka Suomen eläkevakuuttajat. Ja hyvä niin.

Se tästä OT:sta tässä ketjussa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No kyseessä on kuitenkin yhdysvaltalaisen tieteellisen tutkimuksen tulos (ku en muista tekijää, en jaksa goolata, Scholar on sellanen sekamelska). Se on tietty väärä tulos, jos se ei vahvista omaa aikaisempaa käsitystä.
Ymmärsitkö sinä mitä selitettiin? Oletettavaa on yhdysvalloissa on ihan samalla tavalla kivijalkapankkeja joilla on omia rahastojaan eli suunnilleen sama jakauma on sielläkin.

Jos joku tekee tieteellisen tutkimuksen, että ammattilaisjääkiekkoilijoista vain 1% ampuu kiekkoa kovempaa kuin 150 mailia tunnissa, niin mitä luulet että onko prosentti sama NHL- ja SM-liiga-pelaajien kohdalla vai voisiko olla että liigapelaajista vain 0,1% ampuu tuota kovempaa mutta NHL-pelaajista prosentti olisikin 10%?

tietenkin jos tämä esimerkki ei vahvista omaa aiempaa käsitystäsi niin silloin se ei välttämättä mene perillekään.
USA:ssa sijoitusvaroista jo 25% on laitettu indeksirahastoihin, Euroopassa nää on vasta tulollaan. Näihin sijoittavat nimenomaan institutionaaliset sijoittajat, koska kulut on pienet, ja tuotto ihan sama kuin hoidetuilla salkuilla.

Eriasia on kovan riksin sijoitustoiminta, jossa voi olla isot voitot tai isot tappiot, mutta näissä ei institutionaalisia sijoittajia näy.. siis esimerkiksi eläkerahastoja aka Suomen eläkevakuuttajat. Ja hyvä niin.
En tiedä mitä tarkoittaa, että ovat vasta tuloillaan, mutta Seligsonilla on esim indeksirahastoja ollut kymmenisen vuotta tarjolla ja siinä sekä Nordnetin indekseissä on piesijoittajien varoja kiinni satoja miljoonia.

Se että ovatko ne kulut pienet vai ei on pitkälti näkemysasia. Minulle Seligsonin 0,45% on halpa hinta sillä hoitamalla salkun itse maksaisin kuluja helposti prosentin-pari.
Sen sijaan eläkevakuutusyhtiölle, jonka osakeomistuksen arvo on vaikkapa 50 miljardia 0,45% tarkoittaa pariasataa miljoonaa euroa. Heidän on huomattavasti edullisempaa hoitaa salkkunsa itse ja seurata vaikka halutessaan indeksiä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
HS Elokuu

Kok 20,7%
Vihr 17,5%
SDP 17,3%
kesk 17,3%
Vas 8,3%
PS 7%
RKP 4,5%
KD 3,5%
Muut 2,7%
Uuvatit 1,7%


Trendi sama kun YLE gallupissa. Kysely on tehty Aallon naiseikkailujen aikana, mutta ennen Turkua... Uuvateilla on isojen linjavetojen paikka nyt syksyllä, sillä jos luvut ei tosta nouse viä tänvuoden puolella, ja varsinkin jos Timppa lähtee hillotolpalle... saattaa porukka alkaan repeileen.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
On tämä gallup-mania oikeastaan aika huvittavaa. YLE, Sanoma, Lännen Media, Almamedia, kaikki vetävät vuorovedolla kyselyjä, jotta saadaan politiikan toimituksille töitä. Helppoa puolivillaista jargonia, perinteistä paskanjauhantaa vanhoilla jutuilla. Toimittajien ei tarvitse mitään keksiä, yrittää kehittää itseään, avartaa tajuntaansa vaan voi takoa entiseen malliin. Vaalikaudelle riittäisi mielestäni gallup vuosittain, tehkööt vaikka sitten samaan aikaan koko pellekenttä referaatin.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Helppoa puolivillaista jargonia, perinteistä paskanjauhantaa vanhoilla jutuilla.

Hesarissahan oli tällä kertaa harvinaisen pitkä analyysi tuloksista. Ja tietysti sen takia, että on ollut kesä, mitään naisseikkailuja kummempaa ei ole tapahtunut. Kyllä se sisältöuutisointi alkaa kun budjettiriihi alkaa...
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Jonkinlaista haippia tuntuu PS saaneen viimeaikaisista tapahtumista: 10,3. (Sin 1,4) Tämä on siis ensimmäinen Turun terroriteon jälkeen tehty gallup.

Ylen kannatusmittaus: Perussuomalaisten kannatus pyrähti nousuun – SDP:n ja keskustan kurimus jatkuu | Yle Uutiset | yle.fi

KOK 20,8
VIHR 17,8
KESK 16,2
SDP 15,6
PS 10,3
VAS 8,2
RKP 4,5
KD 3,3
MUUT 1,9
SIN 1,4

Eittämättä on helppo uskoa mitä uutisessa sanotaan, että Vihreiden normaaliäänestäjäkunta alkaa olla jo niin tapissa, että tuosta jos puolue haluaa nostaa prosenttiaan lisää, niin sitten on alettava löytää uusia kannattajia jostain muualta. Niitä varmasti tuleekin SDP-Vasemmistoliitto osastolta, tosin mitä ilmeisimmin Demareista on ollut valumaa myös Persujen suuntaan..

Tämäkin gallup vain vahvistaa myös sitä, että nimenomaan SDP:n ja Keskustan kannattajat tulevat omalla äänestyskäyttäytymisellään hyvin pitkälti ratkaisemaan myös presidentinvaalit.. tai siis sen, tarvitaanko niissä kaksi kierrosta vai ei
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kepun kannatushan käväisi viimehallituskauden puolivälissä 27% tienoilla (olivat oppositiossa), joten kun hallituspolitiikkaan ei olla tyytyväisiä, joku oppositiossa kerää toiveet muutoksesta. SDP on flopannut, koska viime hallituskaudella Demarit eivät saaneet täytettyä oikein mitään toiveistaan. Kepu floppaa nyt. PS:llä olisi ollut myös iskun paikkaa, mutta sekoilivat keskenään. Kuitenkin PS ja Vihreät ovat nyt ne, joihin toiveita asetetaan muutoksen suhteen (toki aika vastakkaisia toiveita). Kuitenkin reilut puoltoistavuotta EK vaaleihin, joten ehtii heiluntaa vielä tulla, mutta nyt näyttäis siltä, että Kok ainoana oikeistolaisen vaihtoehtona joutuu valitseen sitten kahden oppositiomuutosvoiman väliltä vaalien jälkeen. Demareiden alamäen jatkuessa myös PS voimistuu duunarivuotona ja ne nuoremmat naiset tais jo Vihresiin valua... Demareiden oiskin pikasesti vaihdettava Rinne ”sannamariniin”, jotta näin ei kävisi myös vaaleissa.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Demareiden oiskin pikasesti vaihdettava Rinne ”sannamariniin”, jotta näin ei kävisi myös vaaleissa.

Eikös Sanna Marin juuri jäänyt äitiyslomalle eduskunnasta, ja palaa joskus ensi vuonna töihin? Tuskin Marin nyt tähtää demarien johtoon ainakaan seuraavaan puoleen vuoteen, vaikka paikka aukeaisikin. Eli luultavasti SDP menee Rinteen johdolla ainakin presidentinvaalit ja maakuntavaalit. Tuskin kuitenkaan enää sen jälkeen, ellei se halua taantua Vasemmistoliiton kannatuslukemiin.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tämän allekirjoitan tietysti osittain, totta kai jäykät työmarkkinat ovat vaikuttaneet osaltaan talouden ongelmiin. Teollisuuden rakennetta en kuitenkaan laittaisi AY- liikkeen syyksi, ainakaan pääsyylliseksi.

Vastakysymys, kuka on pääsyyllinen, kuka vastustaa eniten?

Työmarkkinareformin lisäksi mainittakoon euroympäristö, jossa Saksan talous saa voimakasta etua lähes kaikkiin muihin verrattuna. Tilannetta voi verrata jopa devalvaatiohyötyyn ilman devalvaation haittoja. Työreformi olisi kuitenkin Suomessakin tarpeen, ei nyt pelkästään työnantajien ehdoilla kuitenkaan. Paikallista sopimista lisää, mutta samalla minimipalkat määrittäen, esimerkiksi.

Tähän pakko sanoa että höpöhöpö.

Saksan talous saa voimakasta etua koska siellä ON TAJUTTU TEHDÄ UUDISTUKSET, ei siksi että ollaan euroympäristössä. Se että sinä lässytät jostain helvetin "työnantajien eduista" kertoo vain sinun full-vasemmistolaista ajatusnaailmasta jossa et tajua yhtään mitään siitä että kuka luo työn.

Saksa teki kaikki pakolliset muutokset jo 10-15v sitten (Hartz), Suomessa odotetaan että SDP romahtaa täysin tai herää todellisuuteen.


Väärä mielipide. HS ja Yle blokannut tyypin.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tämä on minusta käsittämätöntä, ja sataa kaiken maailman valemedian laariin.

Juurikin näin. Ja sitten mediassa paistattalee samojen medioiden tyypit kertomassa ettei mitään poliittista valintaa ole tehty mutta kukaan ei usko.

Go figure.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tähän pakko sanoa että höpöhöpö.

Saksan talous saa voimakasta etua koska siellä ON TAJUTTU TEHDÄ UUDISTUKSET, ei siksi että ollaan euroympäristössä. Se että sinä lässytät jostain helvetin "työnantajien eduista" kertoo vain sinun full-vasemmistolaista ajatusnaailmasta jossa et tajua yhtään mitään siitä että kuka luo työn.

Saksa teki kaikki pakolliset muutokset jo 10-15v sitten (Hartz), Suomessa odotetaan että SDP romahtaa täysin tai herää todellisuuteen.

Tämä kommentti kertoo enemmän sinun ymmärryksestäsi. Oikeastaan kukaan talousoppinut ei kiistä Saksan saamaa vetoapua. Full- vasemmistolainen...Salli mun nauraa.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Tämä on minusta käsittämätöntä, ja sataa kaiken maailman valemedian laariin.
Salehzadeh pääsi esittämään ajatuksiaan Ylellä Roman Schatzin Maamme kirja -jaksossa maanantaina. Tulihan sieltä aika topakkaa tekstiä, eikä islamin tutkija Maria Pakkala jäänyt pahasti kakkoseksi. Virkistävää kuunneltavaa, vaikka Salehzadehin tapa keskustella onkin minun makuuni rasittavaa sorttia.

Linkki Yle Areenaan:
Miksi jihadisti vihaa meitä? | Roman Schatzin Maamme-kirja | Radio | Areena | yle.fi

Pahoittelut off-topicista...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös