Pohjois-Koreasta ydinasevaltio

  • 149 777
  • 717

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tottakai tässä on kyse 99,9% varmuudella uhoamisesta.

Itseäni (ja näemmä ainakin vladia minun lisäkseni) kiinnostaakin enemmän P-Korean teoreettiset sodankäynnin edellytykset. Old school, kemiallinen&biologinen sekä tietysti edellytykset ydinlataukseen. You name it.

Suuren luokan bluffiin minäkin uskon sellaisen 99% varmuudella. Kim Jong-un nousi kuitenkin valtaan raakileena ja todellista henkilökulttia ei oltu juuri ehditty rakentaa, joten tällainen uhittelu imperialistien edessä epäilemättä kohentaa huomattavasti hänen asemia asevoimien ja maan poliittisen johdon silmissä ja saa hänet näyttämään entistäkin suuremmalta sankarilta aivopestyn kansan silmissä. Suuren Kim Jong-unin strateginen nerokkuus neuvottelupöydässä sai vihollisen perääntymään ja näin Pohjois-Korean iloinen ja onnellinen kansa saa jatkaa eloaan vailla huolta huomisesta. Tällaisen uhittelun jälkeen näennäinenkin voitto on jotain mikä varmasti kohentaa Kim Jong-unin asemaa maassa ja nostaa hänet kenties varmaksi johtajaksi jolla ei suuren suuria uhkaajia enää ole. Ainahan on tietty otettava huomioon se mahdollisuus, että Kim Jong-un on silkka marionetti ja haukat ohjailevat nyt koko maata.

Minustakin on kiinnostavaa leikkiä "strategiapeliä" sillä, että millä todennäköisyydellä sota alkaa ja millainen kyky Pohjois-Korealla on käydä laajamittaista sotaa. Miehiä ja kalustoa (määrällisesti siis) Pohjois-Korealla on huomattavan paljon mutta kuten ketjussa todettua, kalustoa on aina 50-luvulta alkaen ja reservissä on jopa kalusto 40-luvulta (esim. T-34/85 panssarivaunuja, joilla ei ole lainkaan arvoa modernissa sodankäynnissä). Yhdysvaltojen ja Etelä-Korean kalusto on sitten täysin ajanmukaista ja vaikka määrällisesti kalustoa on vähemmän keskittää alueelle, tuo laatu niin suuren eron ettei suuren suurta huolta ole.

Ongelma on sitten vihollisen arvaamattomuus, jos se päättääkin iskeä ensin laajalla rintamalla käyttäen tuhansia tykkejä ja rakentinheittimiä sekä lyhyiden- ja keskipitkän kantaman ohjuksia niin tällaisen arsenaalin käyttäminen siivilikohteita vastaan tuo hyvinkin lyhyessä ajassa tuhansia ja taas tuhansia kuolleita. Ja vaikka vihollinen (Yhdysvallat ja Etelä-Korea) aloittaisivat välittömästi vastatoimet, menee aikansa ennen kuin P-K:n tykistö tms. on tehty täysin toimintakyvyttömäksi - tämä lasketaan päivissä. Jos P-K yhdistää tähän vielä erikoisjoukkojen kommandoiskuja ja sukellusveneidensä hyökkäyksiä siviilimerenkulkua vastaan sodasta seuraa suuria inhimillisiä kärsimyksiä - kuten sodista aina seuraa. Ja aina on pelkona se, että P-K käyttää joukkotuhoaseita - pahimmassa tapauksessa atomipommia, jos sillä sellainen toimintakykyisenä on olemassa. Toki tämän käyttö vaatii ensi-iskua, koska se on uskoakseni ainoa mahdollisuus saada pommi kohdealueen ylle (olettamukseni on siis se ettei toimivaa taistelukärkeä ole olemassa). Pohjois-Korean ilmavoimat tehdään kuitenkin toimintakyvyttömiksi päivässä parissa, sen jälkeen se tuskin saa koneita ilmaan vaikka niitä toimintakuntoisina kentillä olisikin. Tai jos saa ilmaan niin ei niistä enää suurta vaaraa ole koska ilmatila on täysin Yhdysvaltojen ja Etelä-Korean hallinnassa.

Jos minä olisin täysin todellisuuden tajuni kadottanut diktaattori niin iskisin valmistelujen jälkeen laajalla rintamalla, jos sodankäynnin aloittaminen on siis lopullinen päämäärä ja tärkeimpinä kohteina olisivat myös vihollisen kaupungit koko niemimaan alueella ja aseina käyttäisin kaikkia käytettävissä olevia aseita ts. myös joukkotuhoaseita. Jos tarkoituksena on käydä lopulliseen sotaan imprialisteja ja heidän alamaisiaan vastaan niin miksi käyttää voimaa vain rajoitetusti? Pohjois-Koreassa täydytään tietää se, että laajojen sotatoimien aloittaminen tarkoittaa johdon vaihtumista maassa jollain aikavälillä, joten enää ei kannata toimia loogisesti vaan käyttää rajoittamatonta voimaa. Onko tällöin enää väliä sillä kuoleeko ihmisiä tuhat vai miljoona? Ei minusta, jos asiaa ajattelee todellisuuden tajun kadottaneen diktaattorin aivoin.

Mielenkiintoista olisi myös tietää kuinka Japani reagoisi jos P-K ylettäisi iskunsa aina Tokioon saakka. Pohjois-Korealla on ohjuksia jotka kantavat Tokioon mutta mikä on ohjuksien toimintavarmuus ja toisaalta onko niitä niin paljon, että niistä edes osa osuu kohteeseensa? Japaniin on sijoitettu lukuisia Patriot-pattereita suojaamaan Tokiota ja muita strategisesti tärkeitä kohteita, joten teoriassa ainakin suurin osa tai jopa kaikki Pohjois-Korean keskimatkojen ohjukset kyettäisi torjumaan. Pohjois-Korealla ei taida olla Tokioon saakka yltäviä ohjuksia kuin 10-20 kpl kenties vähän enemmän ja niiden toimintavarmuus on hiukan kyseenalainen.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Ydinsota on lähempänä kuin kertaakaan sitten Kuuban kriisin.
Höpö höpö. Kuten vlad hirtehishumoristisen osuvasti aiemmin totesi, ainoa taho, jolle koituisi suoraa hyötyä Korean niemimaalla käytävästä (ydin)sodasta, on Pohjois-Korean kansa. Kyseisellä porukalla on kuitenkin, ironista kyllä, kaikista hypoteettisen konfliktin välittömistä ja välillisistä osapuolista (ml. Koreat, Yhdysvallat, Venäjä, Kiina, EU(?) jne.) kaikkein vähiten sananvaltaa, minkä vuoksi en jaksa hetkeäkään uskoa minkäänlaisiin sotatoimiin nyt tai lähitulevaisuudessa.

P-Korean johdon uhittelulla on tasan kaksi tarkoitusta: 1) kansan massahypnoosin voimistaminen ja 2) pyrkimys maan kansainvälisen aseman epätoivoiseen pönkittämiseen. Aseelliseksi kärjistyvä konflikti - saati ulkovaltojen interventio - ei palvelisi näistä kumpaakaan.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree! , Україна
P-Korean johdon uhittelulla on tasan kaksi tarkoitusta: 1) kansan massahypnoosin voimistaminen ja 2) pyrkimys maan kansainvälisen aseman epätoivoiseen pönkittämiseen.

Käytännössä vain tuo kohta 1.

Kyllähän kaikki maan ulkopuoliset näkevät kuinka asioiden laita todellisuudessa on. Hyvä kun armeijalla on sen verran ruokaa että pysyvät hengissä. Eipä siinä silloin pahemmin hyökkäillä mihinkään.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Jotenkin on sellanen tunne, että ensimmäinen rautamöhkäle lentää etelästä pohjoiseen ja sitten katsotaan pullaposken todellinen luonne. Rupeaa meinaan olemaan Etelä-Korean porukka pikkasen kypsynyt jatkuvaan uhitteluun. Pienikin väärä liike pohjoisessa ja sitten saa Kim katsella raudantäytteistä taivasta.

Monesti on tullut ihmeteltyä, että onko se nyt niin vaikeaa posauttaa tuollaista kaveria päiviltä. Muutama tarkka-ampuja rajan yli ja sitten odottelemaan uutista. Toki tuo nyt ei ole kai poliittisesti järkevää, mutta mielummin yksi lihava johtaja kuin miljoonia nälkäkuoleman rajalla olevia.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Monesti on tullut ihmeteltyä, että onko se nyt niin vaikeaa posauttaa tuollaista kaveria päiviltä. Muutama tarkka-ampuja rajan yli ja sitten odottelemaan uutista. Toki tuo nyt ei ole kai poliittisesti järkevää, mutta mielummin yksi lihava johtaja kuin miljoonia nälkäkuoleman rajalla olevia.

Mihin suuntaan tuosta sitten seuraamukset lähtisivät; jäisikö hallitsijaperheestä elämään vahva murhatun kansansankarin kultti ja saisi maan vajoamaan entistä syvemmälle henkilöpalvontaan, todellisten vallankäyttäjien kaivaessa uutta dynastiasukua heilumaan mannekiininä ja ulkovaltojen "uhka" olisi tavalliselle tallaajalle jälleen kerran konkreettisempi asia.

Olen melko varma että ampuma-asemissa Pohjois-Korean johtajan suhteen ollaan oltu, mutta ratkaisu ei ole ollut ottaa tuota päiviltä. Sisäsyntyisen vallankaappauksen tai kansannousun lähtökohdat olisivat parhaat, seuraavaksi paras on Pohjois-Korean aloittama offensiivi - ulkovaltojen aloite sodankäyntiin tai johtajan murhaan olisi selvästi huonompi tilanne. Vaan nuo kaksi ensinmainittua vaihtoehtoa saattavat olla epätodennäköisiä.

Ainahan on olemassa se vaihtoehto, että sota ja sitä kautta "kunniakas luopuminen" säilyttäen oman henkilökulttiasemansa saattaa olla jopa Kimin mielessäkin. Lännen provosointi siihen pisteeseen saakka, että maa saadaan syöstyä sotaan vaikka tiedetäänkin että se merkitsee oman valta-ajan päättymistä; modernin aikakauden lyödessä jossain vaiheessa kuitenkin väkisin itsensä läpi Pohjois-Koreankin on selvää ettei nykyisenkaltainen diktatuuri tule säilymään voimissaan joten mikä olisi paras tie ulos ja kohti kehitystä? Ehkäpä kansallissankarina sodan häviämällä, aiheuttaen isoja vahinkoja ja miestappioita ulkovalloille ja näin ehkä takaamalla itselleen edes jonkinasteiset pelikortit rauhanneuvotteluissa; aseman ja hyvinvoinnin säilyttäminen sillä kustannuksella että yhteiskuntajärjestys uusitaankin? Silti itse voisi ylläpitää illuusiota siitä että on taistellut loppuun saakka oman kansansa puolesta ja edelleen nauttia jonkinasteista lojaliteettiä kaikkein aivopestyimpien osalta. Aikaa myöden kenties nousta uudeksi poliittisen pelikentän vaikuttajaksi, mutta ennenkaikkea säilyä hengissä (hallintonsa kanssa) ja antaa itselleen edullinen vaikutelma sisäpoliittisesti? No, ei ehkä ihan todennäköinen skenaario, kunhan nyt vain heitin esille yhtenä vaihtoehtona kummalliselle uhittelulle.
 

Kaivanto

Jäsen
Kim Jong-un nousi kuitenkin valtaan raakileena ja todellista henkilökulttia ei oltu juuri ehditty rakentaa, joten tällainen uhittelu imperialistien edessä epäilemättä kohentaa huomattavasti hänen asemia asevoimien ja maan poliittisen johdon silmissä ja saa hänet näyttämään entistäkin suuremmalta sankarilta aivopestyn kansan silmissä. Suuren Kim Jong-unin strateginen nerokkuus neuvottelupöydässä sai vihollisen perääntymään ja näin Pohjois-Korean iloinen ja onnellinen kansa saa jatkaa eloaan vailla huolta huomisesta. Tällaisen uhittelun jälkeen näennäinenkin voitto on jotain mikä varmasti kohentaa Kim Jong-unin asemaa maassa ja nostaa hänet kenties varmaksi johtajaksi jolla ei suuren suuria uhkaajia enää ole.

Todennäköisesti näin, mutta muistetaan kuitenkin, että kyseessä on perinnöllinen monark- perinnöllinen henkilökultti, jossa hallitsijaa ei valita kykyjensä vaan sukupuunsa perusteella. Tällainen malli on lahjoittanut ihmiskunnalle historiassa mm. Caligulan, Yrjö III:n ja Iivana Julman. Ennemmin tai myöhemmin myös Pohjois-Korea saanee hallitsijan, joka ei tee päätöksiään rationaalisen harkinnan vaan järjenvastaisten impulssien perusteella. Joko kruunataan mielipuoli suoraan kapaloista tai saadaan vuosikymmenten yksinvallan ja iän rappeuttama kaalinpää.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Nyt jopa Venäjä on tuominnut julkisesti Pohjois-Korean toimet YK:n päätöslauselmien vastaisina, kertoo Aamulehden uutinen.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kieltämättä jos Veli Venäjä ärähtää asialle, niin silloin ollaan astuttu jonkinlaisen laidan yli. Kuinka pahasti ja molskahtaako, se jää nähtäväksi. Monen muun tapaan olen alkanut kallistua eniten siihen, että tässä haetaan Jong-unille sitä statusta kansan silmissä. Saa nähdä kalahtaako se kuitenkin omaan kinttuun.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Näinköhän se on tuo lapsihallitsija joutunut oman maansa propagandan uhriksi ja alkanut itsekin uskoa, että kohta pannaan imperialistia pataan, kun on ydinpommit ja vehkeet.

Kiina on muuten alkanut siirtää joukkojaan kaikessa hiljaisuudessa Pohjois-Korean rajalle jo maaliskuussa, eli kaikesta päätellen ovat olleet selvillä maan asioista jo pitemmän aikaa.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Näinköhän se on tuo lapsihallitsija joutunut oman maansa propagandan uhriksi ja alkanut itsekin uskoa, että kohta pannaan imperialistia pataan, kun on ydinpommit ja vehkeet.
Tuli hakematta mieleen visio, jossa tämä tuorein Lihava Kimmo sanoo adjutanteilleen ja sotavoimien päälliköille, että nyt saa riittää tuo kapitalistikoirien touhu, lähdetääs hakemaan ne ydinaseet! Ajavat Jeepeillä jumalattoman ison tasangon poikki sellaiseen isoon varastohalliin. Sen perillä on lukittu huone, jonka ovessa oleva kyltti ilmoittaa että jep, ydinkärkiähän siellä luuraa.

Lihava Kimmo kysyy että kelläs se avain on? Adjutantit rykivät, katselevat kuka minnekin ja punastelevat. Yksi pyörittää varpaankärjellä kuoppaa hallin maalattiaan. Lihava Kimmo karjahtaa, että nyt se avain tänne perkele tai ammun teidät kaikki korkeimman omakätisesti! Yksi adjutantti, 43 Tähden Kenraali ja Verraton Kansan Palvelija kaivaa perstaskustaan tummentuneen, homeisen avaimen. Lihava Kimmo asettaa sen lukkoon, vääntää pari kierrosta ja kuulee kuinka salpa naksahtaa.

Huoneessa on pimeää ja pölyistä. Lihava Kimmo valaisee ympärilleen taskulampulla. Huone on lähes tyhjä. Lihavaa Kimmoa raivostuttaa. Peränurkassa häämöttää kuitenkin jotakin. Lihava Kimmo menee lähemmäs ja näkee, että se on parin motin kokoinen puulaatikko. Sekin on lukossa, kettingillä ja munalukolla salvattu, eikä Lihava Kimmo ryhdy kyselemään avaimen perään tällä kertaa vaan potkaisee munalukkoa terävästi cowboysaappaansa kannalla. Lukko antaa periksi ja murtuu.

Vapisevin käsin Lihava Kimmo avaa laatikon ja toivoo että siellä olisi edes yksi ydinkärki. Paskan marjat. Laatikossa on maailmansodan aikainen kasapanos ja taitettu paperilappu. Kiukusta kihisten Lihava Kimmo suuntaa taskulamppunsa valokeilan lappuun. Tutulla käsialalla kirjoitettunaa lapussa lukee: Koetas pärjätä tällä, jälkeläinen. Elämä ei saa aina olla liian helppoa. Terveisin Suuri Johtaja Kim Il-Sung.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Näinköhän se on tuo lapsihallitsija joutunut oman maansa propagandan uhriksi ja alkanut itsekin uskoa, että kohta pannaan imperialistia pataan, kun on ydinpommit ja vehkeet.
Eikös Kim Jong Lihavampi ole opiskellut Sveitsissä jne? Luulisi tajunneen missä mennään...
 

Morgoth

Jäsen
Eikös Kim Jong Lihavampi ole opiskellut Sveitsissä jne? Luulisi tajunneen missä mennään...

Miten paljon realismia tuossa on kuitenkaan oppinut? Oman kohtalonsa Saddamkin valitsi, joten en välttämättä luottaisi näiden diktaattoreiden rationaalisuuteen. Isänsä ja iso-isänsä tiesivät kenties miten pitkälle voi "turvallisesti" mennä uhoamisessa, mutta tämä nuorikloppi voi kokemattomuudessaan mennä liian pitkälle. Huolestuttavinta lienee hänen kannaltaan, että Kiina on vahvistanut läsnäoloaan P-Korean rajalla ja Moskovastakin kuuluu jo huomattavasti kriittsempää kommentointia. "Liittolaiset" ovat vähissä. Paluu neuvottelupyötään voi olla entistä vaikeampaa ja jos ulkomaailmalta ei saada mitään enää edes kiristämällä niin sisäisesti tilanne voi muuttua entistä vaikeammaksi Kimin kannalta.
 

Tumpe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lipö ty.
P-Korea bluffaa viimeiseen asti sillä tietävät että jos itse ovat alotteellisia isomman skaalan sotaan niin noutaja tulee. Papatteja saattaa lennellä puolin ja toisin jossain vaiheessa mutta en usko mihinkään maainvaasioon, Soulin pommitusta tai laajaan ilmasotaan puolin tai toisin.

Ydinuhan suhteen on vain yksi vaihtoehto jos homma menee rehelliseksi sodankäynniksi; se kortti pitää käyttää heti ja mielellään yllätyksenä. USA:lla on satelliittien avulla tarkat tiedot laukaisualustojen sijanneista yms ja pyyhkäisee ne tomuksi tarvittaessa jos tilanne eskaloituu.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Kuinkahan kauan Pohjois-Korea olisi voinut ydinohjelmaansa kehitellä amerikkalaisten siihen puuttumatta, jos heillä olisi ihan saatanasti öljyä. Kun Irak meni Kuwaitiin, niin heti alkoi tapahtua. Jugot sai silitellä kyliään tasaiseksi vuosikausia ilman että kiinnosti ketään.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Oman kohtalonsa Saddamkin valitsi, joten en välttämättä luottaisi näiden diktaattoreiden rationaalisuuteen...

Saddam on äärimmäisen huono esimerkki, siis vertailukohtana Kim Jong Uniin. Saddamilla oli monta syytä uskoa pysyvänsä vallassa aikoinaan:

Irakin ja Saddamin ystävälliset välit alkoivat jo Iranin vallankumouksen ja shaahin vallastasyöksemisen jälkimainingeissa, kun USA huomasi olevansa lähialueilla ystävää vailla. 80- luvulla käytyyn Irakin ja Iranin sotaan Yhdysvallat toimitti aseistusta ystävälleen Irakille ja on enemmän kuin selvää, että noihin aikoihin Irakin kemiallisten aseiden varastot alkoivat kasvaa. Oman ymmärrykseni mukaan USA:ta on syytetty myös näiden toimittamisesta Irakille, mutta en tiedä mikä on tällä hetkellä "virallinen totuus" (vlad, satutko tietämään?) asiasta.

Tämän lisäksi Saddamin varmaa olotilaa lisäsi varmasti huomattavasti se, etteivät jenkit marssineet Bagdadiin Desert Stormin yhteydessä. Tällä päätöksellä presidentti Bush vanhempi antoi anteeksi vanhalle jenkkien liittolaiselle Kuwaitin valloituksen, johon Saddam ei ikinä olisi edes ryhtynyt, jos olisi tajunnut jenkkien intressien olevan asian suhteen vahvoja. Bush seniorin päätös oli tietysti puukonisku Irakin kurdivähemmistön selkään, mutta siitä en nyt enempää jaksa kirjoittaa.

Saddamin lähdön hetki koitti sitten aikanaan, mutta paradoksaalisesti kuitenkin silloin, jolloin hän luuli jo olevansa turvassa. Näin ollen - inhorealistisesti ajateltuna - Saddam oli jenkkien taistelutoveri, jonka ystävä lopulta petti ja jätti.

Oman näkemykseni mukaan (ja tätä varten on hieman tutkimuskirjallisuuttakin luettu) Saddam oli - hullunkurista kyllä - rationaalisimmillaan silloin kun Irakin toinen sota alkoi ja tekikin kaikkensa, jotta sota pystyttäisiin välttämään.

Toki Saddamin vanhat teot tulee muistaa ja hän kohtasi kieltämättä varsin oikeudenmukaisen lopun sitten myöhemmin.
edit.

...

Jos minä olisin täysin todellisuuden tajuni kadottanut diktaattori niin iskisin valmistelujen jälkeen laajalla rintamalla, jos sodankäynnin aloittaminen on siis lopullinen päämäärä ja tärkeimpinä kohteina olisivat myös vihollisen kaupungit koko niemimaan alueella ja aseina käyttäisin kaikkia käytettävissä olevia aseita ts. myös joukkotuhoaseita..

Onko tällöin enää väliä sillä kuoleeko ihmisiä tuhat vai miljoona? Ei minusta, jos asiaa ajattelee todellisuuden tajun kadottaneen diktaattorin aivoin...
(boldaus oma)

Jep, noin minäkin sitä sotaa kävisin - jos siis olisin todellisuudentajuni menettänyt diktaattori. Kemiallisten ja biologisten aseiden käyttämisen shokki- ja peloite-arvoa ei todellakaan tule aliarvioida ja uskaltaisin väittää niiden käytön pidentävän vallassapysymistä jonkin verran. Iso juttu on tuo old school aseistuksen (kenttätykistö&krh:t) suuri määrä: teoriassa harmia, vaaratilanteita ja ihmishenkien menetystä pystyttäisiin aiheuttamaan varsin pitkään.

Tuon yhden kohdan boldasin, kun tuli mieleen se legendaarinen Stalinin lausahdus siitä, miten "yhden kuolema on aina tragedia, mutta miljoonan kuolema vain tilasto" vaimitensemeni..
 
Viimeksi muokattu:

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Kuinkahan kauan Pohjois-Korea olisi voinut ydinohjelmaansa kehitellä amerikkalaisten siihen puuttumatta, jos heillä olisi ihan saatanasti öljyä. Kun Irak meni Kuwaitiin, niin heti alkoi tapahtua. Jugot sai silitellä kyliään tasaiseksi vuosikausia ilman että kiinnosti ketään.

Ei varmaan yhtään vähemmän aikaa, kuin nytkään ottaen huomioon, että Kiina oli vielä tuolloin P-Korean liittolainen ja jenkit tuskin olisivat halunneet sytyttää kolmatta maailmansotaa. Helppo on aina jenkkejä arvostella, mutta harvoin kiitetään.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Oman ymmärrykseni mukaan USA:ta on syytetty myös näiden toimittamisesta Irakille, mutta en tiedä mikä on tällä hetkellä "virallinen totuus" (vlad, satutko tietämään?) asiasta.

Tuon yhden kohdan boldasin, kun tuli mieleen se legendaarinen Stalinin lausahdus siitä, miten "yhden kuolema on aina tragedia, mutta miljoonan kuolema vain tilasto" vaimitensemeni..

En lähde nyt arvelemaan suuntaan tai toiseen koska en ole aivan varma miltä kaikilta tahoilta Saddam Hussein sai tietotaitoa kemiallisten aseidensa kehittämiseen ja valmistamiseen, mutta arveluiden tasolla esille on nostettu myös yhdysvaltalaisia yrityksiä valtion siunauksella, enkä usko, että nämä arvelut aivan huti menevät.

Kuten muuten viestissäsi viittasitkin niin kyllähän Yhdysvalloissa oltiin tasan tarkkaan tietoisia siitä millä tavalla Saddam Hussein sotaansa niin maan rajojen sisäpuolella kuin myös Irania vastaan kävi. Saddam Husseinin (+ esikunnan/ "kemikaali-Ali") päätös käyttää kemiallisia aseita kurdeja vastaan sai lopulta hiljaisen hyväksynnän myös lännessä, koska tuolloin Saddam Hussein kävi myös kuluttavaa sotaa Irania vastaan ja katsottiin, että tässä sodassa kaikki keinot olivat sallittuja - myös esim. sinappikaasun käyttö useita kertoja iranilaisia joukkoja vastaan. Katsotiin, että Iranin islamilaisen vallankumouksen leviämisen estämiseksi kaikki keinot olivat jollain tasolla sallittuja ja tällöin hiljaa hyväksyttiin sitten se, että siinä samalla kurdejakin vastaan käytettiin kemiallisia aseita - vaikka kohteena olivat siviilit. (Sikäli on tietty muistettava, että Irak aloitti sodan Irania vastaan mutta suhtautuminen Iraniin oli tietyistä syistä johtuen hyvin vihamielistä Yhdysvalloissa, joten tämä sotaretki sai siunauksen).

Sikäli Bush vanhemman toiminta Persianlahden sodan jälkeen oli varsin raadollista kun kapinoivat kurdit (ja etelän "suoarabit") jätettiin aivan yksin ja Saddam sai rauhassa tuhota nämä kapinat tappaen kymmeniä tuhansia siviilejä ja tuhoten satoja kyliä sotatoimien yhteydessä. Ei siis ihme, että Irakin vähemmistöt suhtautuivat varsin penseästi Yhdysvaltoihin ja liittokuntaan. Toinen sota toi sitten hiukan balsamia haavoille ja Saddam sai sen minkä ansaitsikin, joskin reilun vuosikymmenen myöhässä.

Muistelet Stalinin sanonnan oikein.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
En tiedä, kuinka luotettavasta tekstistä on kysymys, mutta aika karua luettavaa.

http://rense.com/general37/nkorr.htm
Tuon rense.comin etusivun ulkoasu näyttää ainakin melko kimjongilaiselta, joten ihan hirveästi en luottaisi...

Tarkemmin katsottuna koko sivuhan on täynnä ihan hulvatonta settiä bannereista alkaen. Diskovalot vilkkuvat kuin jossain vuoden 1995 webbisivulla ikään. Huikeaa! :D
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Sikäli Bush vanhemman toiminta Persianlahden sodan jälkeen oli varsin raadollista kun kapinoivat kurdit (ja etelän "suoarabit") jätettiin aivan yksin ja Saddam sai rauhassa tuhota nämä kapinat tappaen kymmeniä tuhansia siviilejä ja tuhoten satoja kyliä sotatoimien yhteydessä...

vlad.

Niin, siis tarkennuksena tätä raadollisuutta korostamaan pitää mainita Pohjois-Irakin kurdeista se seikka, että USA jätti heidät yksin sen jälkeen kun olivat Kuwaitin sodan yhteydessä enemmän tai vähemmän suoraan vihjaillen lupailleet tukeaan mahdollisen kurdien kansannousun yhteydessä.

Jenkit halusivat näin aiheuttaa hässäkkää Saddamin takapihalla, mutta jättivät kurdit lopulta oman onnensa nojaan. Tämän takia kurdien johtajien oli erittäin vaikeaa luottaa amerikkalaisiin vielä kymmenenkin vuoden päästä, Irakin sodan yhteydessä.
 

kristian

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK - Muita ei oo
Tuon rense.comin etusivun ulkoasu näyttää ainakin melko kimjongilaiselta, joten ihan hirveästi en luottaisi...

Tarkemmin katsottuna koko sivuhan on täynnä ihan hulvatonta settiä bannereista alkaen. Diskovalot vilkkuvat kuin jossain vuoden 1995 webbisivulla ikään. Huikeaa! :D

No joo... aika uskomatonta settiä siinä oli. "Maanalainen stadion, jossa miljoonia litroja polttoainetta", jne.

Edit: Ja näyttää siltä, että herra Rense on amerikkalainen foliohattuilija ja UFO-tutkija... eli se siitä.
Jeff Rense - Wikipedia, the free encyclopedia
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
No joo... aika uskomatonta settiä siinä oli. "Maanalainen stadion, jossa miljoonia litroja polttoainetta", jne.
..

Oman huomioni herätti tämä kohta (suora lainaus, boldaus oma)

...American and Western tank commanders do not know how to fight tank battles in rugged terrains like those of Korea. Tank battles in Korea will be fought on hilly terrains without any close air cover, because North Korean fighters will engage US planes in close dog fights...

Hehee :)
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En tiedä, kuinka luotettavasta tekstistä on kysymys, mutta aika karua luettavaa.

http://rense.com/general37/nkorr.htm

Pikaisesti luin sen läpi mutta nyt en valitettavasti ehdi ruotimaan tekstiä syvällisemmin.

Hyviä huomioita siinä oli joukkojen keskityksistä, sotateollisesta tuotannosta - tosin monissa lähteissä on asetettu suuren suurta epäilyä sille, että kuinka pitkään polttoainepulasta kärsivä maa voi pitää kriisin aikana tehostettua tuotantoa. Mutta toki on otettava huomioon se, että maassa on valmistettu vuosikymmenten aikana miljoonia rynnäkkökivääreitä varastoon ja henkilökohtainen aseistus ammuksineen on riittävää pitkäänkin sotaan mutta sitten sodan syttyessä tavaratoimitukset varastoilta ja varikoilta rintamalle voikin olla vaikeammin toteutettavissa vihollisen hallitessa täysin ilmatilaa.

Kaluston lukumäärä tekstissä oli jotakuinkin oikea tai oikeansuuntainen ja tykistöön oli kiinnitetty huomiota mutta kuinka tarkkaan laskelmissa oli sitten huomioitu se, että kuinka kauan P-K kykenee pitämään yllä vastaavaa tulivoimaa kun vastatoimet alkavat. Pohjois-Korealla on paljon liikuteltavaa tykistökalustoa ja raketinheittimiä, joten teoriassa he voivat käyttää joustavaa tulivoimaa - ajaa kalusto asemiin, suorittaa keskitys ja muutamassa minuutissa poistua asemista - mutta tässä kohdin onkin esitettävä kysymys, että riittääkö polttoainetta tällaiseen toimintaan pidemmäksi aikaa vai onko materiaali pakko ajaa kiinteisiin asemiin ja tämän jälkeen "kadottaa" liikkuvuuden aikaansaama hyöty. Toinen mitä varmasti moni miettii on se, että kuinka tehokasta tulivoiman käyttö on pistemäisiä maaleja vastaan vai joudutaanko tuhlaamaan paljon ammuksia per tuhottava kohde.

Sitten teksti vilisi täysin päättömiä ja absurdeja kuvitelmia, kuten viittaus siihen, että Etelä-Korean ja Yhdysvaltojen maavoimat joutuvat toimimaan täysin ilman ilmatukea P-K:n ilmavoimien kahlitessa vihollisen lentokoneet "koiratappeluihin". Tosiasiassa P-K:n sadoista lentokoneista vain 40 on 90-luvun alkupuolella valmistettuja MiG-29 hävittäjiä, lopuista suurin osa on MiG-17 ja MiG-19 hävittäjiä sekä kiinalaisia versioita edellistä. Toki mukaan on laskettava reilut 50 MiG-23 hävittäjää mutta näilläkään koneilla ei ole mitään mahdollisuutta moderneja länsimaisia hävittäjiä vastaan.

Jos tarkastellaan Irakin ja Serbia sotaretkiä niin länsiliittouma on vienyt "pudotussodan" ilmataisteluissa todella selkeällä erolla. Serbian ilmavoimat eivät pudottaneet ainoatakaan NATO-konetta, ilmatorjunta pudotti yhden F-117A:n ja ilmeisesti pari helikopteria. Suurimmat kalustotappiot koituivat onnettomuuksissa. Irakin ensimmäisen sotaretken aikana Irakin ilmavoimat pudotti muutaman länsikoneen ja ilmatorjunta (muistaakseni) kaikkiaan reilut 50 lentokonetta ja helikopteria. Irakin toisessa sodassa, mikä päättyi Bagdadin valtaukseen, Irakin ilmavoimilla ei ollut enää mitään roolia. Se oli toimintakyvytön käytännössä täysin. Libyankaan sotaretken aikana NATO liittolaisineen ei menettänyt ilmataisteluissa ainoatakaan konetta, yksi F-15E pudotettiin ilmatorjunnon toimesta. Irakin ilmavoimien kalusto oli kaikkiaan modernimpi kuin Pohjois-Korean, Serbian kalusto oli parhaimpien koneiden osalta modernimpaa ja paremmin huollettua, Libyan kalusto oli vuosia kestäneiden pakotteiden jälkeen suht' huonossa hapessa vaikka koneita paljon olikin. Eli sanalla sanoen - P-K:n ilmavoimat ottavat kuokkaan sodan ensimmäisistä tunneista alkaen. Pudotussuhde voi olla sellaiset 1/100 lännen hyväksi.

Samoin panssarikaluston suhteen heitettiin melkoista legendaa. P-K:n parhaimmat panssarivaunut ovat kehitelmiä vanhoista T-62 vaunuista ja ne ovat alitehoisia, alipanssaroituja ja ali-aseistettuja läntisiin vastineisiinsa verrattuna. T-62 (ja sen versiot P-K:ssa) on varustettu 115 mm kanuunalla ei 155 millin kanuunalla. Pohjois-Korea yritti hankkia venäläisiä T-90 vaunuja mutta kauppoja ei tullut kun maalla ei ollut taaloja joilla maksaa vaunut eikä Venäjä huolinut maksuksi mitään maassa valmistettua sekundaa jolla ei tee mitään.

Sen sijaan allekirjoitan moraalia koskevan kohdan täysin. Uskoisin, että maasta löytyy satoja tuhansia ihmisiä jotka haluavat uhrautua viimeiseen mieheen ja naiseen ja lapseen taistelussa vihollista vastaan. Tässä suhteessa tilanne on aivan toinen kuin Irakin sotaretken aikana, jossa todellakin useat sadat jopa tuhannet irakilaiset sotilaat saattoivat antautua joukkueelliselle "jenkkejä".

Samoin alueen maasto soveltuu oivallisesti sissisotaan ja huono tiestö takaa sen, että maavoimien on operoitava panssari- ja motorisoidulla kalustolla kapeita reittejä myöten. Tosin Yhdysvallat käyttää tehokkaasti myös hyödykseen helikopterikuljetteisia joukkoja mutta P-K:n kohdalla ongelmaksi voivat koitua tuhannet ilmatorjuntatykit, joita ei elektorisella sodankäynnillä saada lamautettua, koska toiminta tykeillä perustuu visuaaliseen havainnointiin. Joten laajamittaisen helikopterisodankäynnin toteuttaminen on riskialtista puuhaa esim. Kosovon sodassa Yhdysvallat ei lähettänyt taisteluhelikoptereita serbien kimppuun käytännössä laisinkaan, koska pelättiin että serbien perinteinen visuaaliseen havainnointiin perustuva ilmatorjunta - jota oli sijoitettu paljon alueelle - voi vuoristoisessa ja suhteellisen peitteisessä maastossa tuottaa liian suuria tappioita. P-K on maastoltaan hiukan vastaava mutta vaan haastavampi. Veikkaisin, että sodan (jos sellainen syttyy) ensipäivien aikana Yhdysvallat ja Etelä-Korea pommittavat vihollista kaukaa tai niin kaukaa ettei perinteinen ilmatorjuntatykistö muodosta uhkaa. P-K:n ilmatorjuntaohjuskalustoa en pidä suurena uhkana pl. olaltalaukaistavat SA-16 Iglat voivat lähi-ilmatorjunnassa olla uhkatekijä. P-K:lla ei ymmärtääkseni ole modernia keski- ja kaukotorjuntan soveltuvia ohjuksia puhumattakaan modernista tutkakalustosta.

Mutta kaikkiaan tekstiin tulee suhtautua todella suurella varaumalla ja jos ei tiedä yhtään taustoja on parempi, että kyseisen linkin ohittaa lukematta. 95% silkkaa propagandaa ja foliohattuilua.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
EDIT: Vlad näköjään kerkesi eka

En tiedä, kuinka luotettavasta tekstistä on kysymys, mutta aika karua luettavaa.

http://rense.com/general37/nkorr.htm

Luin vähän tuosta alusta ja en kyllä yhtään vakuuttunut tekstistä.

Tässä muutama lainaus:

North Korea's 170mm Goksan gun and 240mm multiple-tube rocket launchers are the most powerful guns of the world.

Ei varmasti ole "maailman voimakkaimmat tykit", varsinkin kun tuo jälkimmäinen on Stalinin urut -tyyppinen rakettijärjestelmä eikä mikään tykki. Pitkälle varmaan kantaa mutta se onkin vähän eri asia. Jenkeiltä löytyy MLRS ratkaisut (joita on myös Suomen armeijalla nykyään) jotka ovat varmasti tarkempia/tehokkaampia.

Tank battles in Korea will be fought on hilly terrains without any close air cover, because North Korean fighters will engage US planes in close dog fights.

HEH. Suurin osa NK:n hävittäjistä on mallia Mig-17/19. Minä haluan (oikeasti) nähdä kun näillä yritetään aloittaa koiratappelu F-15/16/18/22 mallistojen kanssa. Mig-17/19 koneiden ihan snadi haittapuoli kun sattuu olemaan se että JOS niissä yleensä on ohjusaseistusta (ei mitenkään varmaa), niin yksikään NK pilotti ei saa länsikoneita edes tutkalle näkyviin ennen kuin ohjaamon tuulilasia koputtelee joku vastapuolen Amraam/Sidewinder tyyppinen suht militanttinen ohjusratkaisu. Eivätkä NK:n pilotit saa tästä mitään varoitusta.

Ilmasota Pohjois-Korean yllä on hyvin lyhyt ja brutaali, se loppuu lähes samalla hetkellä kun se alkaa. Etelä-Korealla/Jenkeillä on 100% ilmahallinta vuorokauden sisällä sodan alkamisesta.

Ja kun tämä tapahtuu, NK:n tankkirykmentit alkavat hyvin nopealla tahdilla muuttua kasoiksi mustunutta rautaa.

North Korea has developed tanks ideally suited for the many rivers and mountains of Korea. These tanks are called "Chun-ma-ho", which can navigate steep slopes and cross rivers as much as 5.5 m deep. North Korea's main battle tanks - T-62s - have 155 mm guns and can travel as fast as 60 km per hour. The US main tanks - M1A - have 120 mm guns and cannot travel faster than 55 km per hour. North Korean tanks have skins 700 mm thick and TOW-II is the only anti-tank missile in the US arsenal that can penetrate this armored skin.

En tiedä puhutaanko tässä Neukkujen T-62:sta vai jostain Kiinalaisten Type 62:sta mutta kummassakin tapauksessa mennään aika karmealla tavalla pieleen.

Ensinnäkin, minun on hyvin vaikea uskoa että tykki on haupitsi-luokan 155mm, näitä ei löydy kuin jostain erikoistankeista (esim. Saksalaisten Sturmtigerista), NL:n tykit olivat pääsääntöisesti 100-125mm kylmän sodan aikana.

Vielä vaikeampi on uskoa että Pohjois-Korealla on kuuttakymppiä kulkeva tankki jossa on seitsemänkymmentäsenttiä (!!!!) panssaria. Vaikka puhuttaisiin efektiivisestä panssarista (kulma otettu huomioon) niin ei olla lähelläkään noita lukuja missään Neukku-tankissa (tai missään tankissa ylipäätänsäkään).

Jos joku haluaa uskoa että NK:n pojat ovat hitsanneet normi T62:een sellaset 60 senttiä lisää rautaa keulalle ilman että nopeus tippuu yhtään (puhumattakaan siitä ettei mikään alusta/jousitus kestä tuollaista) niin ihan vapaasti.

Normi T-62:sta vedetään keulasta läpi käytännössä jokaisella läntisellä MBT:llä ilman suurempia ongelmia, jopa 2km etäisyyksiltä.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Jeff Rense on sellainen kauhukuvapornografiaa suoltava talk radio host. Hirveän uskottavia hänen lähteensä eivät yleensä ole. Mutta en myöskään naureskelisi Kimin uhkailuille ja kuittaisi niitä pelkkänä hyvänä vitsinä. Kukaan ei voi mennä takuuseen siitä, etteikö Pohjois-Korea olisi saattanut saada teknistä apua ydinkärjillä varustettujen ohjusten valmistamiseen. Ja kun puhutaan P-Korean kaltaisesta suljetusta maasta, emme voi mitenkään tuudittautua ajatukseen, että Kimin motiivit olisivat puhtaasti 'rationaalisen itsekeskeiset'. Tuudittaudumme liian helposti ajatukseen, ettei kukaan voi sentään niin tyhmä olla, että todella punaista nappia menisi painamaan. Mutta jos uhkaaja onkin ajettu nurkkaan ja tuhoutuu kuitenkin, mutta omaa samalla mahdollisuuden viedä vihollisen mukanaan? Saisi edes jotain lohtua siitä. P-Korea lienee rutiköyhä ja sille itselleen sen oma olemassaolo voi olla niin vaakalaudalla, ettei kynnystä kunnon sikailulle ole. Jos ei saa itse jäädä leikkimään hiekkalaatikolle niin ei kyllä kaverillekaan jätetä.

Anyway, en kyllä haluaisi olla Soulissa tällä hetkellä, itseasiassa en koko Korean niemimaalla, en edes koko Aasiassa..
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös