Playoffs 2016 finaalit: HIFK – Tappara

[teppana]

Ok,

Kyllä, jos asiaa tarkastellaan vain finaalisarjan joukkueiden välillä. Mutta en koko keskustelun aikana tuonut esille asiaa niin.

Kyse rakentamassani tilastossa oli 2000-luvun kausien runkosarjan ja mestaruuden voiton korrelaatiosta. Sehän on äärimmäisen selvästi tuotu esille postauksessani. En puhunut missään kohtaa yksittäisen sarjan voittajan todennäköisyyksistä, vaan vertailin sitä, millä todennäköisyydellä runkosarjassa paras on voittanut myös mestaruuden .

On näemmä tosi kiva kehittää tämän ympärille keskustelua siitä, että runkosarjan voittajalla suhteessa muihin yksittäisiin sijoihin on parempi todennäköisyys voittaa kuin muilla yksittäisillä sijoilla sijoittuneella joukkueella. Tätä en ole missään kiistänyt, kyse on yksinkertaisesti eri asiasta.

Summa summarum: runkosarjavoittajan todennäköisyys voittaa mestaruus on tarkastelun otannalla kohtalaisen heikko ja jos tätä yrittää kiistää, kannattanee lukea tuo avaus vielä kerran uusiksi.

Jupa

On tuotu. Sinun päätelmäsi vain on täyttä huttua.

Edelleen, lause "HIFK runkosarjan voittajana oli lopulta tilastollisessa mielessä tuomittu häviämään" on täysin vailla arvoa. Koska tilastollisesti katsottuna Tappara oli tuomittu häviämään vielä enemmän.

Haluatko nyt sitten selventää että miksi päätit tuoda asian esiin kyseisellä tavalla? On todellakin ihmeellistä esittää asia tavalla jolla teit.

Ihan selvennykseksi, olet siis samaa mieltä että Tapparan todennäköisyys voittoon oli vielä pienempi kuin HIFK:n?

En vain kykene ymmärtämään tarkoitusperääsi tuolla postauksella. Sen tarkoitus lienee ollut tuoda esille runkosarjan voittajan heikko (joka todellisuudessa ei ole heikko) mahdollisuus voittaa mestaruus. Edelleen, tilastollisesti katsottuna HIFK:n todennäköisyys mestaruudelle on selvästi suurin kaikista otannassa olevista joukkueista. Miksi siis väität toista?

Näyttäisi siltä että et yksinkertaisesti ymmärrä perus tason tilastoja tai niiden tulkintaa. Kyse ei siis ole siitä että lukusi olisivat väärässä. Vaan niistä tehdyt johtopäätöksesi ovat virheellisiä ja lukujen soveltaminen on virheellistä.

Ehkä tämäkin on parempi jättää tähän. On se kumma kuinka kukaan ei tunnu ymmärtävän sinun ajatuksen juoksua mutta kuitenkaan et siis väärässä ollut?

 

[JHag]

On tuotu. Sinun päätelmäsi vain on täyttä huttua.

Kyllä, se oli täyttä huttua ja asiasta ei ilmeisimmin kannata edes keskustella, kun ei mene perille. Lause "HIFK oli tuomittu häviämään" ei pidä paikkaansa, koska oikeastihan HIFK oli tuomittu voittamaan. Sijalta 1. on voitettu ylivoimaisesti eniten Suomen mestaruuksia 2000-luvulla! Peräti 6/16 = 40% mestaruuksista, merkittävän iso lukema. Ei tätä voi laskea niin, että runkosarjan voittaja pelaa finaalit yhtä aikaa kaikkia muita joukkueita vastaan, jolloin muille yhteensä saadaan 60% voitoista ja voidaan selittää, että voittaja on tuomittu häviämään. HIFK oli runkosarjan 1, Tappara runkosarjan 3 ja runkosarjan ykkönen on ottanut 40% mestaruuksista, runkosarjan kolmonen 20% mestaruuksista. Joten kumpi on todennäköisempi voittaja näiden keskinäisessä finaalissa? Ei tää mitään ydinfysiikkaa ole.

Ja finaalisarjan voittoa ei himmennä mielestäni se, että onko otteluvoitot otettu niukkamaalisesti. Neljä kertaa on Tappara kuitenkin poistunut voittajana jäältä ja se riittää.

 

[Porttivahti]

Ok,
Summa summarum: runkosarjavoittajan todennäköisyys voittaa mestaruus on tarkastelun otannalla kohtalaisen heikko ja jos tätä yrittää kiistää, kannattanee lukea tuo avaus vielä kerran uusiksi.

Jupa

Millä sijoituksella on sitten todennäköisintä voittaa se mestaruus?

 

[JHag]

Millä sijoituksella on sitten todennäköisintä voittaa se mestaruus?

Tiedän että kysymyksesi on turha :D. Asia on ziljoona kertaa väännetty rautalangasta. Sellaista mahdollisuuttahan ei ole, että mestaruutta ei jaeta ollenkaan, joku voittaa sen aina joltain sijalta. Ja jääkiekkosarjojen historiassa runkosarjan ykkönen on vienyt eniten mestaruuksia.

Otanpa esimerkin: Maastoon kätketään yksi kultaharkko. Neljätoista jäbää kilvoittelee kuka löytää sen ensin. Pelataan viisitoista kierrosta ja Teppo Töppönen voittaa niistä eniten, kuusi kertaa. Simo Salminen voittaa niistä kierroksista toiseksi eniten, kolme kappaletta. Kaksi henkilöä voittaa 2 kierrosta ja 2 henkilöä voittaa yhden kierroksen. Selvästi yli puolet osallistujista ei voita ollenkaan. Loppukilpailuissa Teppo Töppönen kohtaa Simo Salmisen, kumpi voittaa todennäköisemmin? Kaveri joka voitti 6 kierrosta vai kaveri, joka voitti 3 kierrosta? Vai oliko Teppo Töppönen tuomittu häviämään, koska muiden yhteenlasketut voitot ovat enemmän - vaikka Teppo kilpaileekin siis vain yhtä henkiöä vastaan?

 

[Porttivahti]

Tiedän että kysymyksesi on turha :D. Asia on ziljoona kertaa väännetty rautalangasta. Sellaista mahdollisuuttahan ei ole, että mestaruutta ei jaeta ollenkaan, joku voittaa sen aina joltain sijalta. Ja jääkiekkosarjojen historiassa runkosarjan ykkönen on vienyt eniten mestaruuksia.

Otanpa esimerkin: Maastoon kätketään yksi kultaharkko. Neljätoista jäbää kilvoittelee kuka löytää sen ensin. Pelataan viisitoista kierrosta ja Teppo Töppönen voittaa niistä eniten, kuusi kertaa. Simo Salminen voittaa niistä kierroksista toiseksi eniten, kolme kappaletta. Kaksi henkilöä voittaa 2 kierrosta ja 2 henkilöä voittaa yhden kierroksen. Selvästi yli puolet osallistujista ei voita ollenkaan. Loppukilpailuissa Teppo Töppönen kohtaa Simo Salmisen, kumpi voittaa todennäköisemmin? Kaveri joka voitti 6 kierrosta vai kaveri, joka voitti 3 kierrosta? Vai oliko Teppo Töppönen tuomittu häviämään, koska muiden yhteenlasketut voitot ovat enemmän - vaikka Teppo kilpaileekin siis vain yhtä henkiöä vastaan?

Se voi olla toki myös tämä perisuomalainen Aimo Nivaska-asenne, kunnon nihilistinen suhtautuminen kaikkeen. Tai sitten se, että HIFK oli tuomittu häviämään koska ei ole Kärpät. Muuten mä en oikein löydä logiikkaa, en vaikka hakemalla yritin hakea.

 

[Jupa]

Millä sijoituksella on sitten todennäköisintä voittaa se mestaruus?

Voi hyvänen aika miten vaikeaa viestintä välillä on. Runkosarjasijoituksella 1. on tietenkin tilastojen paras todennäköisyys yksittäisistä sijoituksista voittaa mestaruus, mutta aivan yhtä totta on, että runkosarjan voittaja on voittanut 2000-luvulla 6 kertaa 16:sta mahdollisesta eli 62,5% tapauksista runkosarjan voittaja EI ole voittanut mestaruutta. Keskisijoitus onkin voittajalla ollut pyöristettynä 3. On jännä, jos tämä ei aukea muutamalle sankarille näemmä millään.

Se on sitten eri asia, jos pitää lukemaa 6/16 todella vahvana korrelaationa.

 

[Leicester]

Voi hyvänen aika miten vaikeaa viestintä välillä on. Runkosarjasijoituksella 1. on tietenkin tilastojen paras todennäköisyys yksittäisistä sijoituksista voittaa mestaruus, mutta aivan yhtä totta on, että runkosarjan voittaja on voittanut 2000-luvulla 6 kertaa 16:sta mahdollisesta eli 62,5% tapauksista runkosarjan voittaja EI ole voittanut mestaruutta. Keskisijoitus onkin voittajalla ollut pyöristettynä 3. On jännä, jos tämä ei aukea muutamalle sankarille näemmä millään.

Se on sitten eri asia, jos pitää lukemaa 6/16 todella vahvana korrelaationa.

Ainut relevantti vertailu tästä asiasta tässä finaaliketjussa on se, että kuinka suurella todennäköisyydellä runkosarjan voittaja voittaa mestauuden sen jälkeen, kun on selvittänyt tiensä loppuotteluun. 2000-luvulla runkosarjan voittaja on ollut 9 kertaa finaalissa ja voittanut niistä 6. Eli todennäköisyys tälle asialle on ollut n. 66,7%.

Muuten tuo rimpuilusi on lähinnä säälittävää.

 

[Jupa]

.

Muuten tuo rimpuilusi on lähinnä säälittävää.

Onpa täällä positiivinen tunnelma tänään. Jep varmasti meni alkuperäinen postaus väärään ketjuun, mutta kun käytiin keskustelua runkosarjavoiton merkityksestä, niin hämmennyin itsekin miten heikosti se on 2000-luvulla ennustanut mestaruuksia varsinkin Oulun ulkopuolella. Olen pyrkinyt kirjoittamaan jokaisen viestini ilman mitään värikyniä ja tunteita, näen siksi hiukan hassuna, että tämä herättää näin voimakkaita tunteita.

Peace brothers,

Jupa

 

[Eeyore]

Tässäkin ketjussa joku kaipaili avoimuutta finaalisarjan viimeisistä sekunneista. Video osoittaa, ettei edes lähellä ollut tasoitus.

Linkki vie liiga.fi:n videolle finaalisarjan päätössekunteihin.

 

[BigRedCat]

Teppana tosiaan nyt kelpaa sen virheen korjaus, jos tuollainen on lipsahtanut, korjataan. Yksilöi siis virhe selkeästi, kiitos!

Jupa

Se, että teet tilastoistasi johtopäätöksen, että "HIFK oli tuomittu häviämään", kun samalla päättelyllä Tappara oli vielä tuomitumpi häviämään. Ja vielä oikeutat tätä perustelua "siivoamalla" mielivaltaisesti ja mitenkään perustelematta Kärppien kaudet pois. Tuo on virheellistä tilastollista päättelyä.

Mikä ihmeen tarve sinulla on vängätä kun voisit vain myöntää rehellisesti ettet näistä asioista ymmärrä juuri mitään. Se kun näkyy kilometrin päähän. Ja kyllä minua ainakin vituttaa ihmiset jotka väärinkäyttävät tilastoja täysin älyvapailla tavoilla ja esittävät nämä "mielipiteensä" jotenkin tasa-arvoisina tulkintoina muiden kanssa. Se ettei asioihin ole perehtynyt ei tee niistä mielipideasioita. Tuli mieleen pari sopivaa linkkiä:

Tiede – Blogit | Rajankäyntiä – Tilastotiedettä kaikille, kiitos

No, you're not entitled to your opinion

 

[Jupa]

Edelleen en ole missään yhteydessä puhunut tästä finaalisarjasta, vaan kausitilastoista 2000-2016. Esimerkiksi kaudelle 2016-2017 lähdettäessä jatkamme 2000-luvun otannalla tilanteesta, jossa ei tarkastella yksittäistä sarjaa kaudella 2015-2016 ja tilastojen valossa on todennäköistä, että mestarin sarjasijoitus runkosarjassa on jotakin muuta kuin 1.

Hauskoja nämä heitot tilastotieteen pohjistani tai tilastojen väärinkäytöksistä, YV:llä saa kysyä vaikkapa siitä, missä yliopistossa olen opiskellut tilastotiedettä.

Jottei offtopic paisu tästä, jatketaan halukkaiden kanssa rautalankakerän parissa yksityisviestein, kiitos!

Jupa

 

[teppana]

Voi hyvänen aika miten vaikeaa viestintä välillä on. Runkosarjasijoituksella 1. on tietenkin tilastojen paras todennäköisyys yksittäisistä sijoituksista voittaa mestaruus, mutta aivan yhtä totta on, että runkosarjan voittaja on voittanut 2000-luvulla 6 kertaa 16:sta mahdollisesta eli 62,5% tapauksista runkosarjan voittaja EI ole voittanut mestaruutta. Keskisijoitus onkin voittajalla ollut pyöristettynä 3. On jännä, jos tämä ei aukea muutamalle sankarille näemmä millään.

Se on sitten eri asia, jos pitää lukemaa 6/16 todella vahvana korrelaationa.

Case in point. Jos ei tilastojen tulkitsemisesta mitään ymmärrä eikä kykene myöntämään peruskoulutason virheitä, kannattaisi välttää tilastojen tulkintaa.

Edelleenkin, se lause jonka olen jo useaan kertaan sinulle osoittanut, se lause jonka perustelet tilastoja tulkitsemalla, on täysin väärä ja harhaanjohtava. Sen tueksi esität väärin tulkittuja tilastoja. Ei tämä sen kummempi asia ole. Kuten jo monta kertaa olen sanonut, ei tässä ole mistään maailmaa muuttavasta virheestä kyse. Sinun uskomaton jääräpäisyytesi ja käsittämätön kyky olla huomaamatta omaa (erittäin perustason) virhettä on kyllä jotain huomionarvoista.

Voit toki toistella noita mantroja maailman tappiin saakka, mutta se ei poista sitä tosiasiaa että ensimmäinen postauksesi tästä asiasta oli päin härän persettä. Johtuen juurikin väärästä tilastojen tulkinnasta. Ei asiasta tarvitse sen enempää vääntää. Kyse oli niin selkeästä tilastojen tulkinnan virheestä ettei siitä selittelemällä pois pääse. Ilmeisesti et sitä virhettä näe, vaikka se on aikalailla juurta jaksaen sinulle täällä selitetty about 10 kertaa. Tosin, en oikein usko sinun virhettä myöntävänkään vaikka sen huomaisit.

 

[Jupa]

Jep siis voidaan jatkaa yksityisviestein, "tuomittu häviämään" viittasi tuohon tilastoon, että kausilla 2000-2016 oli 16 mahdollisesta 10 voittoa voittanut muu kuin runkosarjavoittaja. Jos se oli liian voimakas ilmaisu, niin sen ymmärrän. Itselleni se ei ollut. Mutta mielellään voimme jatkaa keskustelua puolin ja toisin YV:llä, kuten pyysin.

Jupa

 

[teppana]

Edelleen en ole missään yhteydessä puhunut tästä finaalisarjasta, vaan kausitilastoista 2000-2016. Esimerkiksi kaudelle 2016-2017 lähdettäessä jatkamme 2000-luvun otannalla tilanteesta, jossa ei tarkastella yksittäistä sarjaa kaudella 2015-2016 ja tilastojen valossa on todennäköistä, että mestarin sarjasijoitus runkosarjassa on jotakin muuta kuin 1.

Hauskoja nämä heitot tilastotieteen pohjistani tai tilastojen väärinkäytöksistä, YV:llä saa kysyä vaikkapa siitä, missä yliopistossa olen opiskellut tilastotiedettä.

Jottei offtopic paisu tästä, jatketaan halukkaiden kanssa rautalankakerän parissa yksityisviestein, kiitos!

Jupa

Kausitilastot 2000-2016 osoittavat väitteesi vääräksi. Runkosarjan voittaja on kaikkein todennäköisin mestaruuden voittaja. Ei se siitä muuksi muutu vaikka kuinka asiaa jauhat. HIFK ei todellakaan ollut tilastollisesti katsottuna tuomittu häviämään, kuten väitit. Päinvastoin, HIFK oli tilastollisesti katsottuna kaikkein todennäköisin mestari. En kyllä jaksa uskoa että olet opiskellut yhtä ainoaa kurssia tilastotiedettä jos et kykene huomaamaan virhettäsi tässä. Tulkitset tilastoa kahdella eri tavalla riippuen joukkueesta. Edelleen, jos olisit sanonut esim. jotain tällaista:

Runkosarjan voittaja on tilastollisesti katsottuna voittanut alle 50% mestaruuksista 2000-2016 olisit ollut oikeassa. Toki tuokin olisi hieman ilman kontekstia oleva lause, koska vertauskohtaa ei ole.

Ihmeellistä tämä vääntäminen kyllä sinun kanssasi on. Mutta tuohon yliopistotason tilastotieteeseen en kyllä usko sekuntiakaan.

Edit: Eli "tuomittu häviämään" on mielestäsi aivan tarpeeksi tarkka kuvaus tilastojen tulkinnasta. Eli, joka ainoa playoff joukkue on tilastollisesti katsottuna tuomittu häviämään. Hitto, kaikki muut playoff joukkueet ovat tilastollisesti katsottuna tuomittu häviämään paljon enemmän kuin runkosarjan voittaja.

Etkö todellakaan näe tässä luonnehdinnassa mitään ongelmaa?

 

[BigRedCat]

Edelleen en ole missään yhteydessä puhunut tästä finaalisarjasta, vaan kausitilastoista 2000-2016. Esimerkiksi kaudelle 2016-2017 lähdettäessä jatkamme 2000-luvun otannalla tilanteesta, jossa ei tarkastella yksittäistä sarjaa kaudella 2015-2016 ja tilastojen valossa on todennäköistä, että mestarin sarjasijoitus runkosarjassa on jotakin muuta kuin 1.

Ihan vain pari juttua:

1) Onko sinusta 62,5% todennäköisyys tapahtumalle "ei voittoa" sama kuin "tuomittu häviämään"? Mikä pointti tuollaisessa päättelyssä on, jos todellisuudessa voittanut oli vielä enemmän tuomittu häviämään?

2) Perustuuko väitteesi mestaruuden ja runkosarjavoiton korrelaation pienuudesta vertailuun esim. muiden sarjojen tai lajien kanssa? Vai onko kyseessä sinun mututuntumasi siitä mikä on iso ja mikä on pieni, ja jos on niin missä tämä raja menee?

3) Jos runkosarjan voittaja olisi lähes automaattisesti mestari, tuntuisi hassulta pelata näin laajoja pleijareita. En usko että kovinkaan monelle tulee yllätyksenä, että siinä vaiheessa kun pudotuspelit alkavat, on todennäköistä ettei runkosarjan voittaja ole mestari. Tuo todennäköisyys kuitenkin muuttuu siinä vaiheessa jos runkosarjan voittaja menee välieriin ja vieläpä finaaleihin. Finaalivaiheessa runkosarjan voittaja nimenomaan on todennäköisesti mestari, kun katsotaan vain tilastollista todennäköisyyttä runkosarjasijoituksen vaikutuksesta mestaruuteen.

Ymmärtänet siksi, että herättää kummastusta kun tulet mielivaltaisen tilastosi kanssa nimenomaan finaalien jälkeen kertomaan, että "HIFK oli tuomittu häviämään" ja kutsut vielä tuota "mielenkiintoiseksi tilastofaktaksi". Minun on todella vaikea uskoa, että yliopistossa tilastotiedettä opiskellut (ellei se viittaa parilla kurssilla nukkumiseen) näkisi tuossa mitään mielenkiintoista tilastofaktaa. Jos sanot tilastotiedettä opiskelleesi, en toki sinua valehtelijaksi syytä, mutta kiinnostaisi kyllä opintojen laajuus ja voisihan tuon odottaa näkyvän viesteissäkin jollain tavalla.

4) Väitän: Runkosarjan voitto/korkea runkosarjasijoitus kontribuoi huomattavasti ja tilastollisesti merkitsevästi joukkueen playoff-menestykseen/todennäköisyyteen voittaa mestaruus. Samaa vai eri mieltä?

 

[Uncle Becker]

Hauskoja nämä heitot tilastotieteen pohjistani tai tilastojen väärinkäytöksistä, YV:llä saa kysyä vaikkapa siitä, missä yliopistossa olen opiskellut tilastotiedettä.

Tämä olisikin kiva tietää, niin kehoitan lapsiani välttämään kyseistä laitosta.

Nämä ovat moneen kertaan todettu humpuukiksi ja näinhän se on. Mutta jatka vain tilastointia, Urheilulehdestä saattaa löytyä hommia.

 

[Jupa]

Heh tämä on ollut kyllä koko Jatkoaika-urani hauskin vääntö eikä loppua näy:

1. Kyllä, yksittäisistä joukkueista HIFKillä oli tilastollisesti suurin todennäköisyys päätyä myös mestariksi, tämän tietävät kaikki, sen osalta todennäköisyysprosentti (2000-luvun otannalla) on edelleen se 37,5% eikä siitä muuksi muutu.

2. Kyllä, edellisestä voidaan edelleen johtaa, että jonkun muun joukkueen kuin HIFKin päätyminen mestariksi oli todennäköisempää , todennäköisyysprosentti (2000-luvun otannalla) on edelleen se 62,5% eikä siitä muuksi muutu.

Se on hauskaa, että kun ei löydy enää argumentteja, niin mennään henkilökohtaisuuksiin ja arvioidaan puskista asioista mitään tietämättä palstaveljien koulutuksen tasoa jne. Jatkakaa valitsemmallanne linjalla, itse pyrin välttämään saman jatkossakin.

Kyse ei ole mistään tarkoitushakuisesta provosoinnista tms. Olemme puhuneet koko ajan täysin eri asiasta ja tämän ymmärtäminen ei mielestäni vaadi edes peruskoulun oppimäärää taustalle.

Jupa

 

[BigRedCat]

Se on hauskaa, että kun ei löydy enää argumentteja, niin mennään henkilökohtaisuuksiin ja arvioidaan puskista asioista mitään tietämättä palstaveljien koulutuksen tasoa jne. Jatkakaa valitsemmallanne linjalla, itse pyrin välttämään saman jatkossakin.

Ei löydy argumentteja? Onko niin tiukka paikka myöntää, että olit alunperin väärässä älyttömine päätelminesi? Edelleen lainaan sinun alkuperäistä viestiäsi tähän:

En malta olla tuomatta tänne tilastofaktaa toistona vielä 2000-luvun mestaruuksista. HIFK runkosarjan voittajana oli lopulta tilastollisessa mielessä tuomittu häviämään, sillä niin harvoin runkosarjan voittaja on pystynyt mestaruuteen 2000-luvulla
...
Keskimäärin 2000-luvulla liigamestari on siis ollut 3. runkosarjassa, kuten Tappara tänä vuonna.
...
Vielä kerran onnittelut runkosarjan 3. sijan ottaneelle Tapparalle Tampereelle! Golf-termein par tulos ja vahvistaa sijoituksen 3. runkosarjassa olevan aika hyvä enne mestarijoukkueesta.

Onhan tämä aivan uskomatonta huttua vaikka miten päin pyörittelisi. Tuo logiikka on niin sumea, kun mestaruuden voitti runkosarjan kolmonen, joka on vieläkin tuomitumpi häviämään, että osoittaa kyllä uskomatonta umpiluupäisyyttä ettet asiaa kykene vieläkään myöntämään. En ole löytänyt sinulta ainuttakaan argumenttia, jotka jotenkin tukisivat näitä lainaamiani kohtia.

Erittelen tähän vielä lyhyesti miksi tuo väitteesi on virheellistä tilastollista päättelyä:

Väitteesi on, että HIFK oli tuomittu häviämään tilastollisessa mielessä. Tämä sinun mukaasi johtuu siitä, että 2000-luvulla runkosarjan voittaja on pystynyt mestaruuteen niin harvoin. Jos sivuutetaan jo lähtökohtainen väitteen älyttömyys, teet tässä melko rohkeita oletuksia ensinnäkin siitä, että 2000-luku on jotenkin edustava otos ja kaikki sitä aikaisempi data tulee karsia. Miksi näin? Kun sama analyysi tehdään vuosille 1990-2015, huomataan että runkosarjan voittaja on ollut mestari puolessa tapauksista. Jos huomioidaan vain vuodet 2013-2015, olisi tilastollinen todennäköisyys 2/3. Voidaanko tämän perusteella siis sanoa, että HIFK oli "tuomittu" voittamaan mestaruus tilastollisessa mielessä?

Sitten pari muotoseikkaa. Ei ole mielekästä ottaa tämän vuoden tulosta huomioon tilastollista todennäköisyyttä HIFK:n mestaruudelle laskiessa, sillä ko. havaintoa ei ollut käytettävissä kun mestaruudesta tänä keväänä pelattiin. Toiseksi, minun laskujeni mukaan keskimääräinen mestarin runkosarjasijoitus 2000-luvulla on selvästi lähempänä kahta kuin kolmea, toisin kuin väitit, otettiinpa huomioon tämä kausi tai ei.

Ja oletko sinä todella sitä mieltä, että HIFK oli tuomittu häviämään, sillä runkosarjan voittaja on ollut mestari vain 6/15 kertaa ennen tätä kevättä, mutta Tapparalle puolestaan kolmossija - jolta on otettu mestaruus 3/15 kertaa vuosina 2000-2015 - oli hyvä enne mestaruudesta? Ihan oikeastiko tulkitset tilastoa näin ja väität vielä omaavasi tilastotieteen koulutuksen, vai miten?

Runkosarjavoitolla ja mestaruudella on siis harvinaisen heikko korrelaatio 2000-luvulla. Mielenkiintoista tilastofaktaa tämä.

Edelleen kiinnostaisi tietää, että harvinaisen heikko verrattuna mihin? Kaikkiin jääkiekon pääsarjoihin, joissa pelataan erikseen runkosarja ja pudotuspelit? Muut lajit kenties huomioiden? Tämä on jälleen sinulta tulkinnallinen väite, vaikka väitit jo ajat sitten ettet ole tulkinnut mitään vaan ainoastaan esitellyt tilastofaktaa.

Kyse ei ole mistään tarkoitushakuisesta provosoinnista tms. Olemme puhuneet koko ajan täysin eri asiasta ja tämän ymmärtäminen ei mielestäni vaadi edes peruskoulun oppimäärää taustalle.

Kyllä tässä on ajat sitten kaikki jo tajunneet mitä tarkoitat. Sen sijaan sinä et jostain syystä kykene joko ymmärtämään tai myöntämään, että olet a) tehnyt tilastoista tulkintoja, b) tehnyt tilastoista virheellisiä tulkintoja, ja c) puolustellut näitä ja naureskellut nämä kohdat varsin selvästi osoittaneille nimimerkeille. Uskoisin senkin aukeavan perusfiksulle peruskoulun käyneelle.

Minullekin alkaa riittää tämä, kun asioiden laita on ilmiselvä. Älä kuitenkaan tule höpisemään enempää naurettavuuksia siitä, että muilla olisi jotenkin asia-argumentit hukassa tuon voimannäyttösi jälkeen.

 

[Salmis]

...

Kaksi asiaa nousi mieleeni.

Onko sinulla tilastotieteen opintoja yliopistossa, mikä on kompetenssisi?

Mielestäni 90-luvun vertailusta olisi pitänyt jättää pois sekä Jokerit että TPS. Se selventää kuinka heikoilla runkosarjan voittaja on mestaruustaistossa.

 

[Jupa]

Heh, jos n-luku on kaksi, ei siitä mitään todennäköisyyksiä lasketa. Mutta lopetetaan tämä turha vääntäminen, eiköhän suurimmalle osalle ole jo auennut, että emme ole missään vaiheessa olleet edes samalla kartalla.

Jupa

 

[BigRedCat]

Mielestäni 90-luvun vertailusta olisi pitänyt jättää pois sekä Jokerit että TPS. Se selventää kuinka heikoilla runkosarjan voittaja on mestaruustaistossa.

Eli yllätys yllätys kun poistetaan tilastoista runkosarjan voittaneet mestarit, saadaan tulos että mestarit eivät voita runkosarjaa kovinkaan usein. Toki minustakin nykyään Liiga on huomattavasti tasaisempi sarja, jolloin voidaan pohtia kuinka suurta painoa 90-luvun kahden joukkueen dominanssista koostuneelle ajalle tulisi antaa. Toisaalta esim. Kärppien dynastiaa ei ollut silloin kun he ensimmäisen mestaruutensa 2000-luvulla voittivat, joten on tuo putsaaminenkin ongelmallista. Miksi uudesta runkosarjavoittajasta ei voisi kasvaa dynastiaa, kuten vaikka Kärpistä, TPS:stä tai Jokereista? Miksi tämä pitäisi jättää huomiotta.

Ts. on helppo ottaa joku kanta pieneen osaan kokonaisuudesta ja tehdä sen nojalla todella rajuja päätöksiä tilastojen "putsauksesta" tai ylipäänsä niiden pohjalta tehtävistä päätelmistä. Yleensä näissä on kuitenkin monia harkittavia puolia, joiden takia vähintäänkin suurta harkintaa tulisi käyttää.

Omaa koulutustani en ainakaan toistaiseksi aio täällä mainostaa, enkä sitä ole nytkään ottanut esille. Jupa oli se, joka mainosti että häneltä voisi yv:llä kysellä missä yliopistossa tilastotiedettä on opiskellut. En kuitenkaan ole ihan vihkiytymätön näihin asioihin ja kärkevästä ja selvästi ärsyyntyneestä sävystäni huolimatta heitin kritiikin Jupalle kuitenkin ihan asia-argumenttien kautta.

edit: Mulla taisi mennä tässä nimimerkin @Salmis pointti ohi, pahoittelut sinne! Ei sarkasmitutka enää tässä kohtaa keskustelua paljon piippaa...

 

[BigRedCat]

Heh, jos n-luku on kaksi, ei siitä mitään todennäköisyyksiä lasketa. Mutta lopetetaan tämä turha vääntäminen, eiköhän suurimmalle osalle ole jo auennut, että emme ole missään vaiheessa olleet edes samalla kartalla.

Jupa

Selvä. Naureskelu jatkuu, asia-argumentteihin ei tartuta, leikit kuin epäloogisuuksia ei olisi... Tietenkään ei lasketa. Koko pointti oli että miksi sinä valitset juuri tuon ajanjakson, kun eri aikaikkunoilla saadaan aivan eri tuloksia. Onko sinusta juuri 15 vuotta edustava otos? Minulla oli tuossa esimerkissä kuitenkin myös 26 vuoden otos sinun 15 vuoden otostasi vastaan, jolloin HIFK ei ollutkaan enää tuomittu häviämään.

Väitteessäsi puhuit nimittäin "tilastollisessa mielessä tuomittu häviämään", et "Vain 2000-luvun tilastot huomioiden tilastollisessa mielessä..." mikä kuulostaisikin jo ontommalta ja olisi sekin sinänsä väärin todettu, mutta mitäs näistä eroista, tilastojahan voi näemmä kukin tulkita miten lystää kritiikistä välittämättä ja omat johtopäätökset vetäen. Koko tilastotieteen ala lienee syytä lakkauttaa turhana.

Jos vielä haluat vastata jotain, vastaa tähän, kun sitä jo kerran kysyin:

Oletko sinä todella sitä mieltä, että HIFK oli tuomittu häviämään, sillä runkosarjan voittaja on ollut mestari vain 6/15 kertaa ennen tätä kevättä, mutta Tapparalle puolestaan kolmossija - jolta on otettu mestaruus 3/15 kertaa vuosina 2000-2015 - oli hyvä enne mestaruudesta?

 

[JHag]

Legendaarista, vieläkö tää jatkuu! Tuohan oli kova päätelmä, että sija 3. on hyvä indikaattori menestyksen suhteen. Kumpi oli tilastojen valossa todennäköisempi voittaja, HIFK (1) vai Tappara (3)? Ykkössijalta on voitettu 6/15 kertaa, kolmonen on voittanut 3/15 kertaa. Jos tästä saa jonkunlaisen tilastotieteen perusteella ykköseksi sijoittuneen "tuomituksi häviämään" ja runkosarjan kolmosen todennäköiseksi voittajaksi, niin kyllä kovasti kiinnostaisi tietää, että missä tuollaista tilastotiedettä opetetaan ja ei kai opetus ollut kallista? Tästä lähtien kaikki joukkueet tavoittelevat runkosarjassa muuta sijoitusta kuin voittoa, sillä ykkönenhän on tuomittu häviämään. Varmaan Kärpissäkin hihkutaan riemusta jos tulevat seitsemänneksi ensi keväänä, eivät ole tuomittuja häviämään.

Tiesittekö muuten, että jos runkosarjasta siivotaan pois kaikki Vaasan eteläpuolella olevat joukkueet, niin Liigassa on vain kaksi joukkuetta?

 

[Salmis]

Eli yllätys yllätys kun poistetaan tilastoista runkosarjan voittaneet mestarit, saadaan tulos että mestarit eivät voita runkosarjaa kovinkaan usein. Toki minustakin nykyään Liiga on huomattavasti tasaisempi sarja, jolloin voidaan pohtia kuinka suurta painoa 90-luvun kahden joukkueen dominanssista koostuneelle ajalle tulisi antaa. Toisaalta esim. Kärppien dynastiaa ei ollut silloin kun he ensimmäisen mestaruutensa 2000-luvulla voittivat, joten on tuo putsaaminenkin ongelmallista. Miksi uudesta runkosarjavoittajasta ei voisi kasvaa dynastiaa, kuten vaikka Kärpistä, TPS:stä tai Jokereista? Miksi tämä pitäisi jättää huomiotta.

Ts. on helppo ottaa joku kanta pieneen osaan kokonaisuudesta ja tehdä sen nojalla todella rajuja päätöksiä tilastojen "putsauksesta" tai ylipäänsä niiden pohjalta tehtävistä päätelmistä. Yleensä näissä on kuitenkin monia harkittavia puolia, joiden takia vähintäänkin suurta harkintaa tulisi käyttää.

Omaa koulutustani en ainakaan toistaiseksi aio täällä mainostaa, enkä sitä ole nytkään ottanut esille. Jupa oli se, joka mainosti että häneltä voisi yv:llä kysellä missä yliopistossa tilastotiedettä on opiskellut. En kuitenkaan ole ihan vihkiytymätön näihin asioihin ja kärkevästä ja selvästi ärsyyntyneestä sävystäni huolimatta heitin kritiikin Jupalle kuitenkin ihan asia-argumenttien kautta.

En nyt vastaa kritiikkiisi. En siksi ettenkö voisi, ollaan nyt vain eri sivulla.

Peace & Love!

Hopee ei oo muuten häpee, Tappara oli kova jengi.

 

[Jupa]

Jep tuon 16 vuoden otoskoosta voidaan edelleen kinata ihan oikeutetusti, se on selvä homma. Satuin nyt poimimaan 16 vuotta, kun Wikipediasta noiden tietojen kaivaminen oli aika raskasta puuhaa enkä löytänyt mistään valmista exceliä asiasta.

Jos joku haluaa kaivaa tiedot koko nykyisen sarjajärjestelmän ajalta, saadaan tietenkin lisätietoa siitä, onko tuo viimeisten 16 vuoden otos kuinka validi suhteessa pidempään aikajaksoon. Mitä tulee siihen, että keskustellaan eri asioista kuin mistä tämän keskustelun avasin ja missä olen myös pysynyt, siihen en osallistu. Pidetään mansikat siis mansikoina ja mustikat mustikoina.

Jupa