Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

[erku]

En tiedä, mutta Pitkämäen kova juoksukunto on jokaisen vähänkään herran uraa seuraneen tiedossa. En tiedä onko Pitkämäki koskaan juossut virallista maratonia, mutta ainakin epävirallisen (mittasi itse reitin) on harjoituksen vuoksi juossut. Pysyn väitteessäni.

Niin itsekin muistelisin, että Pitkämäki on marathonin juossut ja aika oli muistini mukaan päälle neljän tunnin. Itse en tuota minään huippu-aikana osaa pitää, esimerkiksi noin 70-vuotias ulkoministeri Erkki Tuomioja taitaisi pyyhältää matkan nopeammin. Tuon marathon-tuloksen perusteella en myöskään osaisi vetää mitään johtopäätöksiä Pitkämäen Cooper-testin tuloksesta. Se voi olla melkein mitä vain 2600 metrin ja 3400 metrin välillä. Samaan haarukkaan, ja itse asiassa sen yläpäähän, osuu melkoisella varmuudella myös Niko Kapanen.

 

[MustatKortit]

Tuo nyt oli periaatteessa hatusta vedetty esimerkki jääkiekkoilijan monipuolisuudesta...

Miten määritellään huippupelaaja? Joku Ville Leino esim nosti viimeisenä liigavuonnaan penkiltä vain joku 80-90 kg (lähde: Ville Leino). Toki tämäkin tulos on varmasti rapakon takana noussut ylöspäin, mutta tuskin sentään kaksinkertaistunut.

No, numeroista viis, pointtini on, että Suomen kiekkokaukaloita pystyy kyllä ainakin dominoimaan vähän heikommallakin fysiikalla.

 

[TosiFani]

...Mites teillä heppaliitossa. Sinä olet hevosten asiantuntijana esiintynyt täällä. Mitä se heppahomma vaatii? Hevoselta? Ratsastajalta? Ominaisuuksia?

Johtava

En ota kantaa tähän keskusteluun, koska en ole perehtynyt aiheeseen. Heitin vain sinun älyttömään esimerkkiin vastauksen.

Ratsastus on hyvin poikkeava urheilulaji, koska siinä ihmisen ja eläimen pitää pystyä "keskustelemaan" toistensa kanssa saumattomasti. Sen vaatimukset ovat hyvin poikkeavat muihin urheilulajeihin verrattuna.

Ratsastajan tulee olla huippu-urheilija, varsinkin keskivartalon ja jalkojen voimantuoton osalta. Ratsastus vaatii pääosin kestävyysvoimaa ja kohtuullista anaerobista kuntoa. Fyysiset vaatimukset ovat kuitenkin esim. jääkiekkoijaan verrattuna vaatimattomat.

Sen sijaan horsemanship on sellanen käsite, mikä pitää olla kunnossa. Ratsastajan pitää tuntea hevonen, sen luonne, kapasiteetti ja sen hetkinen mielentila. Lisäksi tietysti tulee ratsastustaito, istunta, kädet ja rohkeus.

Siinä joitain ominaisuuksia.

 

[P.Sihvonen]

Keskustelu ei liity mitenkään Pitkämäkeen

Eikä Tero Pitkämäki liity mitenkään siihen siihen keskusteluun, että jääkiekkolu on yksi maailman vaativimpia lajeja, kun mitataan kaikkien lajien keskimääräistä monipuolisuusvaativuutta. Siinä mittauksessa jääkiekkoilu on erittäin korkealla. Keihäs ei ole.

Johtava, maisterislätkäjätkä

ESPN.com: Page 2 - Sport Skills Difficulty Rankings

 

[TosiFani]

Eikä Tero Pitkämäki liity mitenkään siihen siihen keskusteluun, että jääkiekkolu on yksi maailman vaativimpia lajeja, kun mitataan kaikkien lajien keskimääräistä monipuolisuusvaativuutta. Siinä mittauksessa jääkiekkoilu on erittäin korkealla. Keihäs ei ole...

Älä sitten heittele älyttömiä esimerkkejä.

 

[P.Sihvonen]

Kiitos!

Ratsastus on hyvin poikkeava urheilulaji, koska siinä ihmisen ja eläimen pitää pystyä "keskustelemaan" toistensa kanssa saumattomasti. Sen vaatimukset ovat hyvin poikkeavat muihin urheilulajeihin verrattuna.

Ratsastajan tulee olla huippu-urheilija, varsinkin keskivartalon ja jalkojen voimantuoton osalta. Ratsastus vaatii pääosin kestävyysvoimaa ja kohtuullista anaerobista kuntoa. Fyysiset vaatimukset ovat kuitenkin esim. jääkiekkoijaan verrattuna vaatimattomat.

Sen sijaan horsemanship on sellanen käsite, mikä pitää olla kunnossa. Ratsastajan pitää tuntea hevonen, sen luonne, kapasiteetti ja sen hetkinen mielentila. Lisäksi tietysti tulee ratsastustaito, istunta, kädet ja rohkeus.

Siinä joitain ominaisuuksia.

Kiitos vastauksestasi. Ensimmäistä kertaa minusta tuntuu, että olet tällä palstalla pitävästi kartalla sanasta sanaan.

Johtava, erittäin vaatimaton hevosmies

 

[Palstalegenda]

Pitkämäen tausta hiihtäjänä antaa vahvasti olettaa, että Cooperin testissäkin kulkisi.

Monipuolinen harjoitustausta Pitkämäen â€salaisuus†- Valmentajakoulutus

"Tero Pitkämäen harjoittelu kulki maastohiihdon ehdoilla 15-vuotiaaksi saakka ja viimeiset hiihtokilpailunsa Tero hiihti 18-vuotiaana. Nykyisinkin Pitkämäki hiihtää talven aikana 500 kilometriä."

”Teron palauttava hiihtolenkki voi olla pituudeltaan 30-40 kilometriä, sillä Teron hiihtotekniikka on erinomainen ja harjoittelun kivijalka kunnossa. Mielestäni nuorella urheilijalla kaksi-kolme lajia voi ja pitää pystyä yhdistämään, lajikateus on unohdettava. Teron kohdalla talvella hiihdetään ja kesällä harjoitellaan yleisurheilun ottelupohjalta monipuolisesti”, Hannu Kangas kiteyttää.

10-ottelussa eri välineiden ja kehon hallinta on niin monipuolista, että tuntuu yleisellä tasolla suuremmalta haasteelta hallita kohtuullisesti kaikki ne lajit kuin olla esimerkiksi Mestis-tason jääkiekkoilija.

Ja tosiaan, keskivertojääkiekkolija ei varmasti juokse päälle 3500 m Cooperin testissä. Minä juoksin armeijan testissä (Ouluhallissa) 3650 m ja ohitin kaikki jääkiekkoilijat vähintään kierroksella, pääosan kahdella kierroksella. Kierroksen pituus on tuolla 304 m. Eihän tuo toki mikään tieteellinen koe ollut, en minä sillä.

 

[eagle]

Eikä Tero Pitkämäki liity mitenkään siihen siihen keskusteluun, että jääkiekkolu on yksi maailman vaativimpia lajeja, kun mitataan kaikkien lajien keskimääräistä monipuolisuusvaativuutta. Siinä mittauksessa jääkiekkoilu on erittäin korkealla. Keihäs ei ole.

Johtava, maisterislätkäjätkä

ESPN.com: Page 2 - Sport Skills Difficulty Rankings

Ja jos lista tehtäisiin esim. Australiassa, niin jääkiekko ei varmasti olisi kärkipäässä. Hyvä jos olisi muistettu edes mainita. Sama toki varmasti jo ihan jossain Englannissa tai Espanjassakin. Australiassa myös varmasti olisi muistettu aussifudis laittaa listalle, sekä tajuta rugbyn vaativuus. Samoin ehkä olisi ymmärretty kuinka paljon esim. vesipallo vaatii enemmän kuin oikeastaan kaikki muut latjit sen edellä.

Pelkässä fysiikassakahan jääkiekko on kaukana kärjestä, mutta varmaan jos pelkästään nyt noita mittareita mitä tuossa "tutkimuksessa"(eli siis satunnaisten amerikkalaisten entisten baseballpelaajien, toimittajien ja muutaman vähän asioista enemmän oikeasti tietävänkin, mutta vain lähinnä P-Amerikan näkökulmasta) käytettäisiin, niin jääkiekko varmaan olisi siellä listalla jossain 10-20 sijoilla. Mikä sekään toki häpeä, vaikka kova kolaus joillekkin.

Joku baseball tietenkään ei olisi missään myöskään, mutta se nyt vain kertoo tuon "tutkimuksen" taustoista, että tuollaisella sijalla tuollainen laji.

 

[MustatKortit]

Eikä Tero Pitkämäki liity mitenkään siihen siihen keskusteluun, että jääkiekkolu on yksi maailman vaativimpia lajeja, kun mitataan kaikkien lajien keskimääräistä monipuolisuusvaativuutta. Siinä mittauksessa jääkiekkoilu on erittäin korkealla. Keihäs ei ole.

Johtava, maisterislätkäjätkä

ESPN.com: Page 2 - Sport Skills Difficulty Rankings

Ei liity, ei. Mutta liittyy olennaisesti siihen, mistä tämän ketjun viimeisissä viesteissä (myös itse) olet tivannut, eli tätä fyysisen monipuolisuuden ulottuvuutta.

Luotan enemmän tohtorismiehen arvioon näistä asioista.

Ja lajeja kun itse tivasit, niin vielä kerran niitäkin on lueteltu, muun muassa tennis, lacrosse, rugby jne.

 

[Taitopelaaja]

Ja tosiaan, keskivertojääkiekkolija ei varmasti juokse päälle 3500 m Cooperin testissä. Minä juoksin armeijan testissä (Ouluhallissa) 3650 m ja ohitin kaikki jääkiekkoilijat vähintään kierroksella, pääosan kahdella kierroksella. Kierroksen pituus on tuolla 304 m. Eihän tuo toki mikään tieteellinen koe ollut, en minä sillä.

Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt, että keskiverto jääkiekkoilija juoksisi. Oma esimerkkini koski huippupelaajia, joita ei maailmassa kauhean montaa ole. Niin kuin ei ole Tero Pitkämäen kaltaisia "supermiehiäkään". On ihan naurettavaa verrata jotain armeijaikäisten suomalaisjunioreiden Cooperin tuloksia NHL:n huipulla pelaaviin ammattilaisiin.

Keskiverto jääkiekkoilija ei juokse 3500 metriä Cooperin testissä. Keskivertoinen keihäänheittäjä ei myöskään hyppää paikaltaan pituutta yli 3,50m eikä heitä samanlaisia kaaria kuin Pitkämäki. Mielestäni ammattilaiskiekkoilijat ovat ikään kuin jonkinlaisia kymmenottelijoita. Heillä täytyy olla monipuolisesti hyviä fyysisiä ominaisuuksia, aivan kuten kymmenottelijoilla. Jääkiekkoilijat tosin joutuvat käyttämään ja ylläpitämään noita ominaisuuksia lähes vuoden ympäri ja taistelemaan konkreettisesti kaukalossa heitä vastaan.

 

[Taitopelaaja]

Ja lajeja kun itse tivasit, niin vielä kerran niitäkin on lueteltu, muun muassa tennis, lacrosse, rugby jne.

Millä tavalla perustelet, että esimerkiksi tennis olisi fyysisesti kovempaa kuin vaikkapa jääkiekko? Jos ajatellaan nimenomaan monipuolisuuden kannalta.

 

[Robin Big Snake]

Nyt ei ole kuitenkaan kyse suomalaisista junnupelaajista intissä. :)

Taisi näistä jokunen pyöriä liigajenginkin mukana. Mutta luin joka tapauksessa alunperin keskiverto pelaaja, en keskiverto huippupelaaja.

Kerkestikin jo toiselle välissä selventämään.

 

[P.Sihvonen]

Auttakaa hyvät palstaveljet ja -siskot!

Tuollaiset ääripään lajit otit sitten vertailuun..

Miten Niko Kapaselle kävisi noissa lajeissa Rafael Nadalia vastaan?

Entä rugbytähti Richie McCawta vastaan?

Entäs 10-ottelun suuret nimet, Sebrle tai Eaton?

Nikolle saattaisi käydä kylmät.

edit. ja kuten TosiFani yllä jo totesi, Pitkämäki veisi kyllä Kapasen myös. Tätä ei tarvitse edes mutuilla, olen jo aiemmin laittanut tänne Teron testituloksia.

Oletko MustatKortit aikuinen? (En tiedä, saako tällä palstalla näin kysyä, mutta on ihan pakko kysyä, koska ÄO:n perään ei kai sovi kysellä?)

Eikö mikään mene jakeluun!? Etkö tajua, että Niko Kapanen laittaa kaikille mahdollisille keksimillesi urheilijoille kohtuullisen hyvin kampoihin? Häviää toki jokaiselle heidän oman lajinsa tarvittavissa kärkiominaisuuksissa. Jääkiekkoilun haastavuus, suuruus ja satumaisuus on siinä, että pitää olla KAIKISSA MAHDOLLISISSA fyysisissä ominnaisuuksissa ynnä pelaamisen asiossa suhteellisen hyvä, jos meinaa huipulle.

Enempää en osaa selittää.

Jos muut nimimerkit viitsivät, niin keksikää tällä MustatKortit-nimimerkille parempi ja yksinkertaisempia rautalankoja.

Johtava, hämmästyneenä

 

[Isaskar]

Keskiverto jääkiekkoilija ei juokse 3500 metriä Cooperin testissä. Keskivertoinen keihäänheittäjä ei myöskään hyppää paikaltaan pituutta yli 3,50m eikä heitä samanlaisia kaaria kuin Pitkämäki. Mielestäni ammattilaiskiekkoilijat ovat ikään kuin jonkinlaisia kymmenottelijoita. Heillä täytyy olla monipuolisesti hyviä fyysisiä ominaisuuksia, aivan kuten kymmenottelijoilla. Jääkiekkoilijat tosin joutuvat käyttämään ja ylläpitämään noita ominaisuuksia lähes vuoden ympäri ja taistelemaan konkreettisesti kaukalossa heitä vastaan.

3500 cooperissa on joka tapauksessa ihan metsikköön mennyt heitto. Huippukiekkoilijoita on moneen lähtöön, mutta jo ruumiinrakenne ja paino estävät valtaosalta mahdollisuudet 3500 tuloksiin. Se on oikeasti kova tulos ja erityisen kova, jos paino lähetelee sataa kiloa ja reidet on kuin uppotukit.

 

[MustatKortit]

Millä tavalla perustelet, että esimerkiksi tennis olisi fyysisesti kovempaa kuin vaikkapa jääkiekko? Jos ajatellaan nimenomaan monipuolisuuden kannalta.

Aerobiselta puolelta se varmasti on, tästä tuskin on kahta sanaa. Tennis-ottelu voi kestää neljä, viisikin tuntia, eikä edes puhuta ennätyspituuksista. Tämän lisäksi matseja saattaa olla peräkkäisin päivin ja saatetaan pelata kovassa helteessä.

Räjähtävän voiman puolella tennispelaajissa on enemmän varianssia, isot lihaskimput (Rafa) vs. hoikat tekniikkataiturit (Djoko). Mutta niin se on lätkässäkin, "leino" nostaa penkiltä vaatimattomasti vs. joku "tiedomi", mutta saattaa olla kokonaisuutena yhtä kova. Ellei parempi.

 

[Taitopelaaja]

3500 cooperissa on joka tapauksessa ihan metsikköön mennyt heitto. Huippukiekkoilijoita on moneen lähtöön, mutta jo ruumiinrakenne ja paino estävät valtaosalta mahdollisuudet 3500 tuloksiin. Se on oikeasti kova tulos ja erityisen kova, jos paino lähetelee sataa kiloa ja reidet on kuin uppotukit.

No pointti oli joka tapauksessa hyvä, että myös Soopperin testissä huippupelaajat takovat kovia tuloksia. Kyllä Selänne esimerkiksi on muistaakseni puhunut, että joka kesä hän vähintään 3300 metriä juoksee. Parhaimmillaan voinut hyvinkin tuonne 3500 metrin kieppeille kipitellä.

Kuten P. Sihvonen aiemmin sanoi, niin jääkiekkoilijat pistäisivät kyllä monipuolisesti hanttiin eri lajeissa kyseisen lajin huipuille, mutta eivät tietenkään heitä voittaisi.

 

[MustatKortit]

Oletko MustatKortit aikuinen?

Lopeta jo hyvä "maisterimies" lapselliset henkilökohtaisuudet.

Olen omalta osaltani hyvin asiallisesti kommentoinut tätä keskustelua ja vääntänyt omat rautalankani.

1. Summa summarum: lätkä on vaativa ja nopea joukkuepeli, jota rakastan kovasti. Kyseessä on tod.näk mieliurheiluni, joka herättää suuria tunteita.

2. Lätkä ei kuitenkaan ole kokonaisuutena sen kovempaa tai "hienompaa" urheilua kuin mikään muu isoista peleistä tai lajeista. Kauneus on toki katsojan silmässä.

3. Keskiverto kiekkoilija ei kokonaisvaltaisesti ole urheilijana kovempi, kuin moni muu verrokkilaji.

 

[obi-wan]

Mites teillä heppaliitossa. Sinä olet hevosten asiantuntijana esiintynyt täällä. Mitä se heppahomma vaatii? Hevoselta? Ratsastajalta? Ominaisuuksia?

Johtava

Mites teillä valmennuksessa. Mitä se menestys esim liigavalmentajana vaatii? Millaista osaamista ja millaisia ominaisuuksia pitäisi olla?

Ai niin.

Veikkaisin että esim aussifutis ja rugby menevät heittämällä kiekon ohi. Jos ajatellaan päälle huippufutaajia joilla kaikki sarjojen tauotkin on maaotteluita, kisoja yms niin futiskin kokonaisuudessa menee ohi

 

[P.Sihvonen]

Entä ite?

Mites teillä valmennuksessa. Mitä se menestys esim liigavalmentajana vaatii? Millaista osaamista ja millaisia ominaisuuksia pitäisi olla?

Päästäkseen ylipäätään valmentamaan liigatasolle, pitää olla jonkunlainen pelikirja, harjoitepankki pelitavan luomiseksi ja pitimiksi, johtamisote ja jonkintasoiset pelaajat. Ja jos haluaa olla voittava valmentaja liigassa, noiden kaikkien ulottuvuuksien pitää olla kaikkien hyvin hallussa.

Entä itselläsi? Mikä laji, mikä taso? Urheilijana? Valmentajana? Vai pelkkänä huuhaa-nimimerkkinä Jatkoajassa kuleksit? No, ajankulua sekin.

Johtava, pelannut ja valmentanut nimimerkki

 

[obi-wan]

Päästäkseen ylipäätään valmentamaan liigatasolle, pitää olla jonkunlainen pelikirja, harjoitepankki pelitavan luomiseksi ja pitimiksi, johtamisote ja jonkintasoiset pelaajat. Ja jos haluaa olla voittava valmentaja liigassa, noiden kaikkien ulottuvuuksien pitää olla kaikkien hyvin hallussa.

Entä itselläsi? Mikä laji, mikä taso? Urheilijana? Valmentajana? Vai pelkkänä huuhaa-nimimerkkinä Jatkoajassa kuleksit? No, ajankulua sekin.

Johtava, pelannut ja valmentanut nimerkki

Pesäpallo (ykkössarja + tuomarina ykkösessä) , jääkiekko pelaajana ja tuomarina (vihellettyjä pelejä 15 vuoden ajan). Eräässä turnauksessa muuten kerroin sinullekkin sääntöjä kun selkeästi huomasi että pelaajasi eivät niitä tienneet ja selvisi ettet sinäkään.

Tällä ei kuitenkaan ole merkitystä. Merkitystä on sillä että koska itse nostat itseäsi esille mutta silti höpiset suurimman osan ajasta ihan höpöjä, on mielestäni minulla oikeus kritisoida ja kommentoida kirjoituksiasi ja hyökkäyksiäsi muita kohtaan. Ihan sama vaikka olisin hämeenlinnalainen rattijuoppo paskoilla tilastoilla tai luistelutaidoton, ylipainoinen kotihiiri.

obi-wan, oikein sanan nimimerkki kirjoittava nimimerkki

 

[Waqu]

Päästäkseen ylipäätään valmentamaan liigatasolle, pitää olla jonkunlainen pelikirja, harjoitepankki pelitavan luomiseksi ja pitimiksi, johtamisote ja jonkintasoiset pelaajat. Ja jos haluaa olla voittava valmentaja liigassa, noiden kaikkien ulottuvuuksien pitää olla kaikkien hyvin hallussa.

Entä itselläsi? Mikä laji, mikä taso? Urheilijana? Valmentajana? Vai pelkkänä huuhaa-nimimerkkinä Jatkoajassa kuleksit? No, ajankulua sekin.

Johtava, pelannut ja valmentanut nimerkki

Kuitenkin olet teilannut Tamin, Erkan, Tikin ja liudan muita itseäsi paljon meritoituneempia pelaajia ja valmentajia, mutta nyt sanotkin että sinne jo päästäkseen tarvitsee olla hyvä?
Tami, Erkka ja Tiki omaavat toki saavutuksia huomattavan paljon enemmän niin pelaajana kuin valmentajanakin kuin sinä vaikka lokaa ovat niskaan saaneet ties kuinka paljon sinulta.

 

[erku]

Kuitenkin olet teilannut Tamin, Erkan, Tikin ja liudan muita itseäsi paljon meritoituneempia pelaajia ja valmentajia, mutta nyt sanotkin että sinne jo päästäkseen tarvitsee olla hyvä?
Tami, Erkka ja Tiki omaavat toki saavutuksia huomattavan paljon enemmän niin pelaajana kuin valmentajanakin kuin sinä vaikka lokaa ovat niskaan saaneet ties kuinka paljon sinulta.

Nyt olisi ihan mukava kuulla ne Tikkasen huimat saavutukset valmentajana suhteessa Sihvoseen.

 

[Waqu]

Nyt olisi ihan mukava kuulla ne Tikkasen huimat saavutukset valmentajana suhteessa Sihvoseen.

Meinasin jo kirjoittaessa kirjoittaa, että poislukien Tiki. Arvatenkin tähän joku tarttuu, Tikkanen ainoa kyseisestä porukasta jonka ansiot valmentajana heikommat kuin Sihvosen. Pelaajaura toki niin huikea, että annettakoon se Tikkaselle anteeksi ja onhan Tikkanen miesten pääsarjoissa useammalla kaudella valmentanut kuin Sihvonen ;) Taso nyt on ollut mitä on.

 

[P.Sihvonen]

Millä tasolla?

Pesäpallo (ykkössarja + tuomarina ykkösessä) , jääkiekko pelaajana ja tuomarina (vihellettyjä pelejä 15 vuoden ajan).

Millä tasolla pelaajana ja millä tasolla tuomarina?

Jääkiekosta et juuri ymmärrä, se on kummallista.

Yleensä pesäpalloilijat ovat pelimiehiä, älykkäitä pelimiehiä. Nimimerkkisi ei.

Johtava

 

[obi-wan]

Millä tasolla pelaajana ja millä tasolla tuomarina?

Jääkiekosta et juuri ymmärrä, se on kummallista.

Yleensä pesäpalloilijat ovat pelimiehiä, älykkäitä pelimiehiä. Nimimerkkisi ei.

Johtava

Sarjoilla ei kai pitäisi olla merkitystä mutta B:n divari jäi viimeiseksi kaudeksi ennen polven pamahtamista ja tämän jälkeen Mestis ollut korkein sarja jossa puhalluksia.

Mutta sinäänsä jännä että nytkään en kauheasti ole kiekosta puhunut mutta silti vetelet johtopäätöksiä etten lajista mitään tajua.

Kun taas olettaisin että "johtavaksi analyytikoksi" itseään kutsuva tuntisi analysoimansa lajin säännöt. Muuten on vaikea sanoa olevansa johtava jos ei edes tiedä mitä saa tehdä ja mitä ei.

Mutta tämä tästä. Arvostan sinua kiekkomeriittiesi osalta todella vähän. Syynä on se että meriittejä ei ole. Lisäksi olet ulosanniltasi pelkkä tuote joka on laitettu huomiohuoraamaan PAF:lle ja Urheilulehdelle näkyvyyttä. Niin ja ehdithän tätä Total Scouting-palveluakin mainostaa.

Siitä muuten unohdit aikanaan minulle vastata että mikä on niin ainutlaatuista järjestelmässä jossa opiskelijat istuvat katsomoissa ja painavat nappeja joista anlyysit syntyvät. Koska muistaakseni tämän piti olla järjestelmä joka tekee analyysia lennosta ja se ilmenikin vain ennalta-annettujen vaihtoehtojen tilastointisoftaksi.

Mutta tämä tästä. Haen takkini. Kun en kerran mistään mitään ymmärrä.

Hyviä moporeissuja Hämeenlinnaan