Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 864 531
  • 13 133

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Marjamäki katsoo pää ylhäällä kohti LAITAA ja KIEKKOA, sivusilmällä huomaa Pesosen tulevan karvaan, mutta ei todellakaan NÄE KENTTÄÄ TAI GRANLUNDIN KÄÄNTYMISTÄ VAIHTOAITIOON. Huutamalla tuossa voitaisiin toki maalintaakse pelata, mutta Marjamäki hyppää kiekon ilmasta ja on aluksi muutenkin hieman huonossa tasapainossa, joten aika nopee reagointi olisi tämän jälkeen tarvittu.

Eipäs katso niin kuin jokainen täysijärkinen huomaa. Lisäksi hänellä on suurin piirtein tunti aikaa mennä kulmaan ennen kuin sieltä pieni alibikarvaus tulee HIFK:lta. Joko Marjamäki on kammottava huono lukemaan peliä tai sitten Hiitelä/Helminen on käskenyt pelata vain laidan kautta ylös.

Tuo loppu-analyysi on kyllä huikea :D Sait siihen hypyn ja huonon tasapainon ja mitä kaikkea, jääkin taisi olla huono ja joku väläytteli taskulamppua silmiin.

Nwoke kirjoitti:
Ja kuten sanoin, niin Ilveksen peleistä löytyisi miljoona parempaa esimerkkiä, jossa kiekollinen pelaaja pystyy oikeasti näkemään kentän, eikä karvaajakaan ole näin lähellä.

Eihän tässä idea olekaan lähteä hyökkäämään, vaan purkaa tukala tilanne riskeittä.

Ei se ole silloin sama asia jos pääsee rauhassa lähtemään, teiltä menee nyt koko Sihvosen pointti täydellisen ohi. Kyse on ennen kaikkea pelin virtauksesta, mutta se nyt varmaan on myös kiellettyjen sanojen listalla.

Ja juuri nimenomaan Sihvonen kertoi siinä miten sen olisi voinut purkaa riskeittä ja vieläpä olisi saanut itselleen kiekon ja päässyt tuoreella viisikolla hyökkäämään organisoidusti mutta nyt päätettiin roiskaista sinne päin ja sama sekamelska säilyi edelleen. Tuossa ei näy miten tilanne jatkuu mutta ei tarvitse olla suuri ennustaja veikatakseen, että kiekko päätyy HIFK:lle hyvin nopeasti tuon jälkeen.

EDIT. Tuossahan olisi tuolla HIFK:n karvaajalla ollut itse asiassa loistopaikka riistää kiekko uudelleen jos hän ei olisi ajanut taklausta loppuun vaan ennakoinut Ilveksen pelitapaa.
 

Nwoke

Jäsen
Suosikkijoukkue
SAINTS salibandy, Spiral-liiga, Tampere
Ylöspäinhän tässä on tietenkin käsketty pelaamaan, en sitä kiistä. Sanoin vaan, että tuo on huono esimerkkitilanne oman alueen mahdollisesta kiekkokontrollista, koska mikäli alaspäin aletaan pelaamaan liian tukalissa tilanteissa niin riski menetykseen kasvaa liian suureksi hyötyyn nähden.

Ilveksen peleissä siis löytyy selkeämpiä tilanteita, jossa pelataan hölmösti pystyyn, vaikka olisi lähes riskitön tilanne pelata alaspäin ja vaihtaa rauhassa.

Muistelepa KalPaa alkuaikoina, omassa päässä tuli karmeita menetyksiä koska pelitilanteita ei tunnistettu tarpeeksi hyvin. Mikäli lähtökohta on aina, että ei roiskita ja pyritään rauhoittamaan, niin menetyksiä tulee taatusti liikaa hyötyyn nähden.

Ja mitä heikompia pelaajia on joukkueessa suhteessa pelin tasoon, niin sitä selkeämpiä nämä palauttamistilanteet täytyvät olla, jotta siitä olisi joukkueelle oikeasti hyötyä.

Jomman kumman täytyy käydä optikolla mitä tulee noihin videon tilanteisiin, kannattaa myös muistaa että katsomoon usein näyttää että sitä aikaa kaukalossa olisi enemmän kuin sitä todellisuudessa on.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Täällä on nyt jotenkin nostettu tuon videon tärkeimmäksi asiaksi se, kutsutaanko Ilveksen pelitapaa Hiitelän vai Helmisen pelitavaksi. Mielestäni tuo ei kuitenkaan ole kauhean olennainen asia. Paljon mielenkiintoisempaa on se, että tämä nk. johtava analyytikko on lähtenyt tekemään tällaista lyhyttä pintaraapaisua, joka ei mielestäni kerro paljoakaan "Seppo Hiitelän pelikirjan hienouksista", vaikka niin väitetään.

Jos halutaan kertoa joukkueen pelitavasta, ja vertailla sitä johonkin toiseen, tässä tapauksessa paremmaksi katsottuun, pelitapaan, luulisi olevan aihetta analysoida enemmän kuin yksi pelitilanne. Lisäksi esimerkkitapaukseksi ei liene viisainta valita tilannetta, jossa korostuu pelaajan (tässä maalivahti) epäonnistunut suoritus ja sen jälkeiset tapahtumat. Tuskin kukaan voi vakavissaan väittää, että joukkueen pelitavan voi analysoida kattavasti noiden tapahtumien perusteella.

Oletko katsonut kyseistä videota? Tässä ensimmäisessä lyhyessä jaksossa Petteri Sihvosen tarkoituksena on avata ainoastaan omalta puolustusalueelta hyökkäyksiin lähtöjen kiekkokontrollilähdöistä H=viivelähtö, H=hidastaminen ja P=palauttaminen ainoastaan P=palauttaminen. Meidän Pelin palauttamismahdollisuus näytetään pelitilanteesta, jossa palauttamiseen on aikaa jopa normaalia enemmän. Painetta ei Marjamäkeen ole välittömästi ja mikäli Ilveksen pelikirjaan kuuluisi palauttaminen, niin tuossa pelitilanteessa se tulisi juuri tehdä. Mikäli tilanne olisi tiukempi, niin maalin taakse luisteleva oma pakki huutaisi Marjamäelle, että hän palauttaisi kiekon maalin taakse. Meidän pelissä palauttamista seuraisi maalin taakse pysähtyminen eli viivelähtö, jolla kasattaisiin viisikko yhteen ja aloitettaisiin kiekkokontrollilähtö. Hiitelän pelikirjan ja valmennuksen ohjeen mukaisesti toimiva Marjamäki roiskaisee kiekon laidan kautta ylöspäin, jolloin se usein menee suoraan vastustajalle. Jukka Jalosen Meidän Pelin viesti on pelirohkeus ja oikea reagointi pelitilanteeseen. Pelirohkeuteen kuuluu kiekon pitäminen oman joukkueen hallinnassa ja videossa on erinomainen pelitilanne siitä, miten Meidän Pelissä kiekko pidettäisiin palauttamalla oman joukkueen hallinnassa.

Tuon videossa nähdyn lyhyen peitilannepätkän perusteella voin väittää, että Seppo Hiitelän pelikirjaan ei kuulu palauttaminen tuossa tilanteessa, mikä olisi Meidän Pelin mukainen syöttö oman joukkueen pelaajalle. Nyt on herännyt mielenkiintoinen keskustelu tästä yhdestä pelitilanteesta ja itse aion tarkoin seurata Ilveksen pelikirjaa tältä osin. Yhdestä lyhyestä pelitilanteesta en pysty vetää johtopäätöstä siitä, miten Ilves lähtee omalta puolustusalueelta hyökkäyksiin. Eli rytmittääkö Ilves peliä HVP-lähdöillä. Se vaatii koko ottelun näkemisen ja HVP-tilastoinnin. Palaan tähän, kun Ilveksen pelejä tulee nähtyä tv:stä tai paikan päällä.
 

Nwoke

Jäsen
Suosikkijoukkue
SAINTS salibandy, Spiral-liiga, Tampere
Olen aika varma ettei palauttaminen todellakaan kuulu tuossa Ilveksen valmennusjohdon pelikirjaan, siitä on turha väitellä. Mutta uskon myös, että Jalosenkin pelikirjaan tuossa olisi liikaa riskitekijöitä jotta palauttaminen olisi järkevää. Sinäänsä ihan mielenkiintoinen tilanne, jossa HIFK:llä ollut juuri loistava maalipaikka ilvesvahdin virheestä ja kiekollinen pelaaja on ikävästi selkä peliin päin, olisi aika turhauttavaa menettää kiekko uudestaan, kun juuri on tarjottu HIFK:lle "ilmaista" maalia.
 

Fordél

Jäsen
Edelleen, vastaatko vielä siffa tähän kysymykseen niin saadaan sinun näkemys Ilveksen pelitapaan kun Seppo Hiitelän ja monen nimimerkin näkemys on jo selvillä:

Kenen käsialaa on Ilveksen pelitapa?
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Eniten minua ihmetyttää tuossa videossa itse video. Miksi Sihvonen ei anna tunnustusta Hiitelälle Ilveksen kurssin kääntämisestä vaikka Seppo peluuttaa havumetsien jääkiekkoa?

Ilves ennen Hiitelää 18 peliä 13 pistettä = 0.722
Ilves Hiitelällä 15 peliä 20 pistettä = 1.33

Viimeiset 10 peliä on tuonut 16 pistettä ja vastassa on ollut mm. Ässät x 2, HIFK x 2, Jokerit ja Pelicans.

Minkä takia väärin tai "väärin" pelaaville ei voi antaa hyvistä otteista tunnustusta? Enkä nyt sano että Ilvestä pitäisi hehkuttaa tai että Ilves olisi hyvin pelannut, mutta kirjoittaisi edes hieman eri valossa nuo juttunsa jatkuvan nälvimisen sijaan.
 
K

kiwipilot

Eniten minua ihmetyttää tuossa videossa itse video. Miksi Sihvonen ei anna tunnustusta Hiitelälle Ilveksen kurssin kääntämisestä vaikka Seppo peluuttaa havumetsien jääkiekkoa?

Katsos, Sihvolan papereissa kun havumetsien kiekko ei ole minkään arvoista - ei vaikka laariin sataisi pelkkiä voittoja.

Ja siffalta haluaisin kysyä sen verran, että mitä mieltä olet Petteri Sihvosen tavasta noudattaa Röngän klikkihuoraamis -journalismia? Toki, kenen leipää syöt, sen lauluja laulat, mutta oikeasti: onhan tuo Sihvosen touhu välillä alta kaiken arvostelun.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Ja siffalta haluaisin kysyä sen verran, että mitä mieltä olet Petteri Sihvosen tavasta noudattaa Röngän klikkihuoraamis -journalismia? Toki, kenen leipää syöt, sen lauluja laulat, mutta oikeasti: onhan tuo Sihvosen touhu välillä alta kaiken arvostelun.

Ja kenelle kuuluu tästä se päävastuu Röngälle vai mahdollisesti isä-Siffalle?
 
Viimeksi muokattu:

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Ylöspäinhän tässä on tietenkin käsketty pelaamaan, en sitä kiistä. Sanoin vaan, että tuo on huono esimerkkitilanne oman alueen mahdollisesta kiekkokontrollista, koska mikäli alaspäin aletaan pelaamaan liian tukalissa tilanteissa niin riski menetykseen kasvaa liian suureksi hyötyyn nähden.

Ilveksen peleissä siis löytyy selkeämpiä tilanteita, jossa pelataan hölmösti pystyyn, vaikka olisi lähes riskitön tilanne pelata alaspäin ja vaihtaa rauhassa.

Muistelepa KalPaa alkuaikoina, omassa päässä tuli karmeita menetyksiä koska pelitilanteita ei tunnistettu tarpeeksi hyvin. Mikäli lähtökohta on aina, että ei roiskita ja pyritään rauhoittamaan, niin menetyksiä tulee taatusti liikaa hyötyyn nähden.

Ja mitä heikompia pelaajia on joukkueessa suhteessa pelin tasoon, niin sitä selkeämpiä nämä palauttamistilanteet täytyvät olla, jotta siitä olisi joukkueelle oikeasti hyötyä.

Jomman kumman täytyy käydä optikolla mitä tulee noihin videon tilanteisiin, kannattaa myös muistaa että katsomoon usein näyttää että sitä aikaa kaukalossa olisi enemmän kuin sitä todellisuudessa on.

Minusta se on ihan mainio esimerkki, sillä siinä juuri tulee hyvin esiin se mikä hyöty on pelata ns. kiekkokontrollipeliä verrattuna videossakin näkyvään pystysuunnan lätkään. Kysymys ei ole mistään tavallisista lähdöistä joissa otetaan viisikko täyteen, vaan juuri kuvatun kaltaisissa tilanteissa ne erot tulevat.

Tuo on juuri pelitilanteiden tunnistamista ja tässä tilanteessa maalin taakse olisi voinut aivan hyvin pelata. Sihvonenhan vertaa vain ja ainoastaan Meidän pelin tapaan tuota Ilveksen tilannetta. Sen olisi ehdottomasti voinut pelata järkevämminkin.

Rohkeat joukkueet voittavat pelejä ja pelkääjät häviävät, ja tällä hetkellä jääkiekko on sellaista, että kiekkoa kannattaa opetella pitämään omalla joukkueella ja pyrkiä hyökkäämään koko viisikolla. Minä en ymmärrä miksi Ilves pelaa noin kuin se pelaa, joku ei luota joukkueen pelaajiin tai sitten taustalla ovat muut syyt mutta nyt hukataan kaikki se potentiaali mitä joukkueen pakeillakin olisi.

Tuo on yksi tilanne yhdestä ottelusta mutta silti hyvin symbolinen. Onko tuossa tilanteessa pelaava Ilves teistä rohkea vai ei? Muistetaan, että videolla näkyy omassa päässä neljällä kahta vastaan tilanne Ilveksen hyväksi.

EDIT. Katsopas uudestaan kun Marjamäki lähtee siitä oman maalin edestä kohti kulmaa, aikaa on vaikka muille jakaa ja Masi katselee siinä vielä pitkään kentälle päin, ennen kuin kääntää katseen kiekkoon. Toisaalta jos tuo tilanne jo tekee Ipalle kiireen omiin, niin ei ole ihme, että joukkue on Tapparankin takana taulukossa.
 
Viimeksi muokattu:

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Minä en ymmärrä miksi Ilves pelaa noin kuin se pelaa, joku ei luota joukkueen pelaajiin tai sitten taustalla ovat muut syyt mutta nyt hukataan kaikki se potentiaali mitä joukkueen pakeillakin olisi.

(Hiitelän,) (Pajuojan ja) Raipen linjaus on, että omassa päässä painimalla emme pelejä voita ja omassa päässä Ilves on heikoimmillaan.

Ilveksen pakiston kasaus on mennyt sikäli minusta pieleen, että kiekollisen kärkiosaamisen (Koistinen, Järventie) ja junnujen (Peltola, Jokipakka) lisäksi pitäisi olla isoja ja ilkeitä puolustaviapuolustajia, eikä keskinkertaisia hybridejä jollaisia Glenn, Bäckström ja Tukio ovat. Noiden tilalla pitäisi olla "Kankaanperä" ja "Platil".

Mitä Ilveksen pelitapaan vielä tulee, niin itse kaipaan tähän vallitsevaan pystysuunnanjääkiekkoon enemmän selvää JYP ja Jukurimaista kaistoilla pelaamista. Toki nyt pysytään enemmän omilla kaistoilla kuin alkukaudesta, mutta vielä hyökkäyksiinlähdöissä tulee hyökkääjiltä kummallisia leikkauksia keskialueella joka syö pakkien syöttösuuntia.

Toinen virhe on se, että hyökkäyksiin lähdetään yleensä syötöllä seisovalle laiturille, jolloin koskaan ei päästä hyökkäämään kolmelta kaistalta, ellei Koistinen tai Glenn ole haistellut nousumahdollisuutta. Enemmän avauksia siis sentterille jonka jälkeen kuljetus alueelle tai syöttö laitaan.
 

Nwoke

Jäsen
Suosikkijoukkue
SAINTS salibandy, Spiral-liiga, Tampere
EDIT. Katsopas uudestaan kun Marjamäki lähtee siitä oman maalin edestä kohti kulmaa, aikaa on vaikka muille jakaa ja Masi katselee siinä vielä pitkään kentälle päin, ennen kuin kääntää katseen kiekkoon. Toisaalta jos tuo tilanne jo tekee Ipalle kiireen omiin, niin ei ole ihme, että joukkue on Tapparankin takana taulukossa.

Katsottu on:-)...Siinä kun Masi katsoo kentälle päin, niin hän toteaa varmasti kaksi asiaa, jopa kolme.

-Pesonen on tulossa karvaan, jotain täytyy tehdä
-Laidan kautta pelaamalla ylöspäin, Ilvespelaajat pääsevät 2-1 tilanteeseen, jolloin riskitaso menettää on minimaalinen

-Masi voi myös huomata Granlundin, mutta ei voi vielä katsoessaan tietää lähteekö Granlund kohti vaihtoaitiota, vai reagoiko välittömästi syöttöön mikäli kiekko palautetaan. Tätä vaihtoehtoa Masi tuskin edes miettii, koska Ipan pelitapaan ei tämä palauttaminen kuulu. Mikäli Ipan ukkoja ei olisi kaksin kappalein laidan vieressä, niin veikkaan että palauttaminen riskillä oman maalin taakse voisi tulla kyseeseen, tai sitten suojaaminen kulmassa ja tilanteen uudelleen havaitseminen, tai mahdollinen pitkänkiekon yritys.

Molemmilla joukkueilla lienee väsyneitä pelaajia kentällä, joten ei keskimäärin varmaan ole kovin viisasta alkaa riskillä kiekottelemaan omassa päässä, jos vastustajalla on kaksikko Pesonen-Granlund karvaamassa, näillä kavereilla kun liikettä riittää vielä väsyneenäkin.

Helppohan tässä on jälkeenpäin todeta, kun Granlund kaartaa vaihtoon että palautus oman maalin taakse oli paras vaihtoehto. Näitä asioita on vain käsiteltävä hieman eri näkökulmista, kun pelaajille kerrotaan kuinka reagoida tilanteissa. Jos Masilla on päässä ajatus, että palautetaan maalin taakse vaikka kaksi karvaajaa on hyvin lähellä peliä, niin jatkossa tulee pommin varmasti tilanteita joissa reagoidaan myös väärin.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
(Hiitelän,) (Pajuojan ja) Raipen linjaus on, että omassa päässä painimalla emme pelejä voita ja omassa päässä Ilves on heikoimmillaan.

Tuo juuri kuulostaakin täysin käsittämättömältä perustelulta pelata noin. Minusta siellä on kuitenkin kiekollisesti hyviä pakkeja enkä oikein keksi miten esimerkiksi paluttaminen tai viivelähtöjen lisääminen pakottaisi joukkueen painimaan omissa. Kerrassaan hämmentävää.

Tietysti on olemassa aina se mahdollisuus, että Raipe vanhana kettuna näkeekin jo jotain sellaista mistä muut vasta haaveilevat.

Toinen virhe on se, että hyökkäyksiin lähdetään yleensä syötöllä seisovalle laiturille, jolloin koskaan ei päästä hyökkäämään kolmelta kaistalta, ellei Koistinen tai Glenn ole haistellut nousumahdollisuutta. Enemmän avauksia siis sentterille jonka jälkeen kuljetus alueelle tai syöttö laitaan.

Tähänkin olisi mukava saada valmennusjohdolta lisävalaistusta, miksi kummassa joukkue pelaa näin? Jos joukkueen vahvuus on luistelunopeus ja yleensäkin hyökkäyspäässä pelaaminen niin eikö se silloin olisi teoriassa järkevintä juuri pyrkiä rintamana ylös ja hyvällä rakenteella alueelle? Silloin siihen tarvittaisiin viivelähtöjä niitä kertoja varten kun ei päästä avaamaan nopeaa tai puolinopeaa.

No, nyt alkavat ne hetket kun liigassa ruvetaan tosissaan katsomaan kuka on kuka ja myös pelikirjat mitataan tosissaan vasta kevään tasokkaammissa ja panoksellisemmissa peleissä. Silloin vasta näemme miten Ilves pärjää ja kuka lopulta oli oikeassa (Sihvonen vai Hiitelä/Helminen).
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles

Niin, Marjamäki näkee, että Pesonen on tulossa ja hänellä on kaksi vaihtoehtoa: pelaa alas tai iske laitaa pitkin ylös. Siltikään tuossa ei ole mitenkään edes etäisesti vaarallinen tilanne kyseessä, niin ei välttämättä tarvitse heti kiskoa vain sinisen yli kiekkoa. Granlund on tuossa suhteellisen vaaraton pelaaja, koska hän ei maalin edestä rännikiekkoon ehdi millään ja jos lähteekin prässäämään maalin taakse niin Ipalla oli silti neljä äijää siinä. Mutta Sihvonen sen siinä jo sanoi, että huippupelaajat osaavat aistia nuo tilanteet joissa voi rauhoittaa. Tietysti siinä myös muiden Ilveksen miesten luistelusuunnista näkee, ettei kenelläkään käy edes mielessä, että Marjamäki saattaisi heittää kiekon maalin taakse :)

EDIT. Sinänsä tuosta esimerkkitilanteesta väitteleminen ei vie meitä puusta pidemmälle, vaan tulisi tosiaan enemmänkin miettiä sitä mitä tapahtuu Ilveksen hyökkäyspelille jos vastaavissa tilanteissa AINA lyödään vain keskialuetta kohti.
 
Viimeksi muokattu:

Nwoke

Jäsen
Suosikkijoukkue
SAINTS salibandy, Spiral-liiga, Tampere
EDIT. Sinänsä tuosta esimerkkitilanteesta väitteleminen ei vie meitä puusta pidemmälle, vaan tulisi tosiaan enemmänkin miettiä sitä mitä tapahtuu Ilveksen hyökkäyspelille jos vastaavissa tilanteissa AINA lyödään vain keskialuetta kohti.

Uskon, että Ilves ottaa enemmän pisteitä kuin jos kiekko palautettaisiin AINA oman maalin taakse:-) No, annetaan tämän väittelyn olla, ollaan vaan eri mieltä pelitilanteesta ja sen riskitasosta, olisipa kiva kuulla J.Jalosen kanta:-)

Ilveksen valmennus on mielestäni jo useita vuosia kuulunut siihen vanhanaikaiseen osastoon, jossa pelitapa ei ole kovin ennalta harkittua ja varsin yksinkertaista. Vähän pahaa pelkään, että Helminen on myös näitä miehiä, menestykseen kun en nykypäivänä usko pääsevän tällä ajattelutavalla.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
En ymmärrä miksei hyvin toteutetulla nopeaan pelin kääntämiseen perustuvalla pystysuunnan jääkiekolla voitaisi menestyä yhtä hyvin kuin kiekkokontrolliin perustuvalla hitaammalla pelaamisella. Ilves käänsi viime kaudella peliä nopeasti omista ja karvasi aktiivisesti sekä menestyi siinä ohessa paljon paremmin kuin kukaan osasi syksyllä odottaa. Oli ihan loogista että vahvistuneen joukkueen myötä valmennusjohto ei halunnut laittaa koko pelitapaa uusiksi vaan pyrki rakentamaan tämän kauden ryhmän kanssa viime kaudella hyvin toimineen pelitavan päälle. KalPan peliä joka sisältää paljon oman alueen poikittaissyöttöjä ja palautuksia on hieno katsella etenkin jos "oma joukkue" pelaa sitä, mutta ei sillä tyylillä ole vielä mestaruuksia liigassa voitettu. Keväällä voi tilanne olla toinen mutta onko pelitapa yhtä toimiva pudotuspeleissä kuin pitkässä runkosarjassa, en menisi vannomaan.
 

Nwoke

Jäsen
Suosikkijoukkue
SAINTS salibandy, Spiral-liiga, Tampere
Mitään faktaahan tästä ei nyt voi kukaan sanoa, mikä pelitapa on paras. Mestaruuksia on varmasti viime vuodet voitettu enemmän kiekollisella pelitavalla, mutta suuri syy siihen on myös mestarijoukkueiden keskimääräistä parempi pelaajamateriaali, johon tuo vaativampi pelitapa paremmin myös soveltuu.

En olisi ollenkaan varma, että Ilves pärjää paremmin mikäli pelaa täydellistä "meidän peliä". Tämän alkukauden ongelmat eivät olleet pelkästään pelitavallisia. Viime kautta kun katsoo kokonaisuutena, niin en kyllä oikeasti usko, että "meidän pelillä" joukkue olisi sijoittunut paremmin.

Yksi mielenkiintoinen seikka on, että kiekollista peliähän alettiin ihannoimaan kun säännöt muuttuivat estämisen osalta todella tiukoiksi, joka olikin aivan oikein. Nyt olen nähnyt kyllä paljon merkkejä, että estämistä sallitaan taas paljon enemmän, joten kiekollisen pelitavan hyöty suhteessa vastaiskuihin ja puolustamiseen keskittyvää joukkuetta vastaan myös vähenee.
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Ja täytyy muistaa, että Ilveksellä ei ole alkuunkaan optimaalisia pelaajia JYPmäiseen pystysuunnanjääkiekkoon. Toisin sanoen tilan voittaminen vaatii paljon kaksinkamppailua, ja karkeasti arvioituna JYPin pelaajat ovat keskimäärin 10 kiloa Ilveksen pelaajia painavampia. Toki nopeasti peliä käännettäessä on tärkeää myös pelinluku, syöttötaito ja luistelunopeus. Nuo kolme puoltavatkin pystysuunnanjääkiekkoa, joskin vielä enemmän kiekkokontrollia.

Itse toki toivoisin Ilvekseltä ensi kaudeksi monipuolisempaa pelaamista ja suuntaa kohti Meidän peliä.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
En ymmärrä miksei hyvin toteutetulla nopeaan pelin kääntämiseen perustuvalla pystysuunnan jääkiekolla voitaisi menestyä yhtä hyvin kuin kiekkokontrolliin perustuvalla hitaammalla pelaamisella. Ilves käänsi viime kaudella peliä nopeasti omista ja karvasi aktiivisesti sekä menestyi siinä ohessa paljon paremmin kuin kukaan osasi syksyllä odottaa. Oli ihan loogista että vahvistuneen joukkueen myötä valmennusjohto ei halunnut laittaa koko pelitapaa uusiksi vaan pyrki rakentamaan tämän kauden ryhmän kanssa viime kaudella hyvin toimineen pelitavan päälle. KalPan peliä joka sisältää paljon oman alueen poikittaissyöttöjä ja palautuksia on hieno katsella etenkin jos "oma joukkue" pelaa sitä, mutta ei sillä tyylillä ole vielä mestaruuksia liigassa voitettu. Keväällä voi tilanne olla toinen mutta onko pelitapa yhtä toimiva pudotuspeleissä kuin pitkässä runkosarjassa, en menisi vannomaan.

Se on ihan se ja sama voiko sillä voittaa, kun fakta on se, ettei sillä ole esimerkiksi viime kaudella voitettu mitään. Spekuloida voi vaikka maailman tappiin mutta eikö olisi hedelmällisempää keskittyä siihen mitä jään tasolla oikeasti tapahtuu?

Ilves yllätti viime kaudella mutta oli siltikin vasta kymmenes runkosarjassa. Nyt sen joukkue vahvistui paperilla ja siltikin pelin taso suorastaan syöksyi alkukaudesta vaikka periaatteessa joukkueen piti pelata sitä samaa hyväksi havaittua peliään. Kummallinen yhtälö tosiaan. Muutoksia vaadittiin ja niitä tuli kaksin kappalein, kun ensin Juha Pajuoja toi kiekkokontrollielementtejä joukkueen peliin ja toisen kerran, kun vaihdettiin jo valmentajaa ja palattiin takaisin "vanhaan". Monet Ilveksen kannattajat ovat olleet sitä mieltä, että Pajuoja sai joukkueen pelaamaan jo huomattavasti paremmin mutta lopulta hiekka loppui tiimalasista.

KalPan pelitavalla ei tosiaan ole voitettu mitään, koska sitä ei pelaa kuin KalPa. Muut ovat ottaneet muutaman vuoden aikana vaikutteita KalPan pelistä mutta vähemmän radikaalilla tavalla. Tällä hetkellähän suuri enemmistö liigajoukkueista pelaa kiekkokontrollia jollain asteella, vielä kaksi-kolme vuotta sitten tilanne oli täysin erilainen.

Se onkin mukava nähdä, että tuleeko jostain joukkue joka pelaa pystysuunnan jääkiekkoa niin hyvin, että sillä voi voittaa hyvän kiekkokontrollijoukkueen, saati sitten hyvän näiden kahden yhdistelmää pelaavan joukkueen (esimerkkinä 2011 HIFK ja 2011 Leijonat). JYP on viimeisin todellinen menestyjä tuolla nopealla jääkiekolla mutta kuten on jo useaan kertaan todettu se karahti kahdesti putkeen etukäteen selvästi heikommalle joukkueelle (TPS ja Blues). Samoin yhden kauden tähdenlento Lukko juoksi päin seinää oman ultrapystysuuntansa kanssa, se mikä toi runkosarjassa voittoja oli enää kaunis muisto, kun TPS höpsötteli paineen alta pois.

Nyt kun HVP-lähdöt eivät enää ole edistyksellinen asia niin on mukava nähdä mikä on se seuraava sellainen. Tarkoitan siis sitä, että lähes kaikki ovat ne ottaneet pelikirjaansa SM-Liigassa. Tuleeko siis vastaiskuna juuri se puhuttu passiivinen 1-4 tai 1-3-1, jossa pakotetaankin pelaamaan koko ajan pelkkiä hitaita ja tukkimaan keskialue, vai yritetäänkö vielä härskimmin prässätä kiekollista pelaajaa? Juuri äsken Venäjä oli passiivinen ja Ruotsi taas aktiivinen, peluuttaen jopa viittä laituriparia!

Jokaista pelitapaa vastaan on teoriassa olemassa lääke sillä jokaisessa on tietenkin heikkoutensa. Kiekkokontrollijoukkueelle ei välttämättä kannattaisi antaa kiekkoa kovin helpolla, mutta mitäs tehdään jos oma jengi on vihkiytynyt pystysuunnan joukkue? Jos ei siis pelata lainkaan alaspäin omalla alueella? Miten voidaan pitää kiekkoa suuri osa ajasta ja jos taas annetaan sen vastustajan pitää kiekkoa niin silloin kaadetaan suoraan sen laariin.

Viime kauden finaaleissa pelasivat HIFK ja Blues, toinen "moderni" yhdistelmäjoukkue ja toinen jo perinteinen kiekkokontrollijoukkue. Blues pelasi hienosti ja tiputti vieläkin vanhanaikaisemman JYPin mutta törmäsi siihen, että HIFK osasikin muuttaa pelitapaansa tarvittaessa. Tällä kaudella nähtäneen jo kaksi yhdistelmäjoukkuetta (Meidän peli) joista toinen keksii taas jotain uutta, ainakin SM-Liigan tasolle.

Tärkeässä roolissa tullee olemaan juuri se miten kentällä (ja vaihtoaitiossa) osataan tunnistaa ne hetket, kun prässätään ja kun kontrataan, ja melkein heittäisin vielä niin, että se korostuu enemmän jokaisella kentän alueella, ei ainoastaan hyökkäyspäässä. Pelaatanko omissa miestä, aluetta, näiden yhdistelmää ja miten se toteutetaan niin, että esimerkiksi selkä kentälle päin olevalta pelaajalta voidaan ottaa tavallaan koko viisikolla tila pois. Eli nyt kun on jotenkin saatu rakenteet hallintaan niin seuraavaksi keskitytään siihen hienosäätöön niiden sisällä.

Itse olen nähnyt asiat jotenkin niin, että Risto Dufvan JYP toi kehiin sen hurrikaanprässin ja puolusti kentän keskustaa todella tiukasti, sekä käytti menestyksellä kahta maalivahtia, ja voitti lopulta Kärppä-dynastian. TPS tiputti JYPin "uudella" asialla eli HVP-lähtöjen avulla se hallitsi kiekkoa ja sillä oli enemmän variaatiota pelissään, kiitos useamman rytmin. Yhtäkkiä olikin tilanne, että finaalissa pelasi kaksi kiekkokontrollijoukkuetta eli TPS ja HPK. Seuraavana vuonna Ässät ja taas JYP ajoivat siihen samaan miinaan, Jokerit osasi jo kontrata eikä vain kouhottanut päätyä kohti ja HIFK hallitsi molemmat tavat. Kehityskulku on ollut ihan selkeä ja nyt kun on saatu esiteltyä se, että kiekkoa tosiaan kannattaa pitää niin seuraava askel voikin olla taas ettei sitä halutakaan pitää tai yritetään prässätä koko ajan ja joka paikassa, haetaan siis riistoja.

Mutta nyt mää lopetan tämän tilityksen, lähti vähän tumpusta :)
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Yksi mielenkiintoinen seikka on, että kiekollista peliähän alettiin ihannoimaan kun säännöt muuttuivat estämisen osalta todella tiukoiksi, joka olikin aivan oikein. Nyt olen nähnyt kyllä paljon merkkejä, että estämistä sallitaan taas paljon enemmän, joten kiekollisen pelitavan hyöty suhteessa vastaiskuihin ja puolustamiseen keskittyvää joukkuetta vastaan myös vähenee.

Sekin voi johtua siitä, että linja on höltynyt tai siitä, että on opittu taas puolustamaan "uusilla" säännöillä eli pelaajat osaavat sijoittua tietyllä tavalla, leikata luistelulinjoja yms.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Kehityskulku on ollut ihan selkeä ja nyt kun on saatu esiteltyä se, että kiekkoa tosiaan kannattaa pitää niin seuraava askel voikin olla taas ettei sitä halutakaan pitää tai yritetään prässätä koko ajan ja joka paikassa, haetaan siis riistoja.

Mutta nyt mää lopetan tämän tilityksen, lähti vähän tumpusta :)

Dufva sanoi Venäjän turnauksen yhteydessä, että riistämällä on tänä päivänä erittäin vaikea hankkia maalipaikkoja eli kiekkoa on pidettävä. Vielä kymmenisen vuotta sitten Westerlundin tilastoinnin mukaan karvauksen seurauksena tapahtuva riisto loi maalipaikan kolme kertaa useammin kuin suorahyökkäys. Tämä kehitys johtuu käsittääkseni pelaajien kehitymisestä eli kaukalossa on entistä parempia pelaajia ja vähemmän virheitä.

Evoluutio vie jääkiekkoa entistä enemmän pelaajien peliksi. Pelaajan pitää osata tehdä tilanteessa oikea ratkaisu, pelikirja ei ole ehdoton vaan enemmänkin ratkaisumalleja tarjoava.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Oletko katsonut kyseistä videota?

Olen toki. Kuvittelisin tuon olleen ilmeistä kirjoittamani perusteella, vaikken sitä suoranaisesti mainitsekaan.

Tässä ensimmäisessä lyhyessä jaksossa Petteri Sihvosen tarkoituksena on avata ainoastaan omalta puolustusalueelta hyökkäyksiin lähtöjen kiekkokontrollilähdöistä H=viivelähtö, H=hidastaminen ja P=palauttaminen ainoastaan P=palauttaminen.

Tosiaan tämä mainitaankin videolla, ja sikäli siis rajataan käsiteltyä aihetta. Tekstiosuuden, jossa luodaan kuvaa laajemmasta pelikirjan analyysistä, on ehkä kirjoittanut joku muu kuin Sihvonen itse.

Meidän Pelin palauttamismahdollisuus näytetään pelitilanteesta, jossa palauttamiseen on aikaa jopa normaalia enemmän. - - Meidän pelissä palauttamista seuraisi maalin taakse pysähtyminen eli viivelähtö, jolla kasattaisiin viisikko yhteen ja aloitettaisiin kiekkokontrollilähtö. Hiitelän pelikirjan ja valmennuksen ohjeen mukaisesti toimiva Marjamäki roiskaisee kiekon laidan kautta ylöspäin, jolloin se usein menee suoraan vastustajalle.

Tässä jo perustelet Sihvosta laajemmin, miksi tulisi palauttaa kiekko oman maalin taakse, eli siis jotta voitaisiin tehdä viivelähtö. Tuohon kun vielä lisäisi perustelut, miksi se on juuri paras tapa pelata tämä tilanne, niin siinä olisi sitä syvempää perustelua, jota yritin peräänkuuluttaa.

Tosin Sihvonen kyllä sikäli perustelee tuota, että hänen mukaansa kiekon menettää aina väistämättä pelaamalla ylöspäin. Aika kova lausunto mielestäni, sillä tokihan sen seuraavaksi kiekon saavan pelaajan toiminnalla on tuossa suuri merkitys (olettaen, että kiekko omille päätyy).
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Se on ihan se ja sama voiko sillä voittaa, kun fakta on se, ettei sillä ole esimerkiksi viime kaudella voitettu mitään.

Jos puhutaan SM-liigasta niin tosiaan sitä voi voittaa vain yhdenlaisella pelikirjalla kerrallaan. JYP:n mestaruudesta on aikaa keväällä vasta kolme vuotta joten aika hiljattain on todistettu että suoraviivaisella ja nopealla pelin kääntämisellä voidaan Kanada-malja voittaa. Jos taas ajatellaan niin että se tapa millä hallitseva mestari pelaa on ainoa ja oikea niin tällainen keskusteleminen ylipäätään on ihan turhaa.

Kun puhutaan karkeasti pystysuunnan jääkiekko vs. kiekkokontrollijääkiekko, niin verrataanko nyt pelkästään joukkueiden hyökkäyksiin lähtöjä vai sisältyykö siihen myös se miten vastustajan siniviivan jälkeen pelataan? Miksei nopeasti peliä kääntävä joukkue pystyisi pelaamaan pitkiä hyökkäyksiä yhtälailla kuin hitaammin pelaava joukkue siinä vaiheessa kun kiekko on saatu syvälle vastustajan päätyyn?

Olen ymmärtänyt niin että JYP kaatui kaksi kertaa peräkkäin siihen, ettei joukkueella ollut kunnollista hyökkäyspelisuunnitelmaa vaan pelaaminen oli liian staattista jonka vastustajat yksinkertaisesti puolustivat pois. Tähän vaikutti erittäin suurelta osin Immosen menettäminen, mies oli Dufvalle korvaamaton eikä häntä paikata millään pelitavallisella muutoksella. Käytettävissä olevilla pelaajilla on niin suuri merkitys valmentajan ja pelitavan menestyksellisyydelle että joskus tuntuu että tämä pelikirjakeskustelu ottaa liian ison roolin kun pohditaan joukkueiden voimasuhteita ja menestyksen syitä.

Samoille linjoille tullaan kuitenkin koska onhan kiekkokontrolli ihan selkeästi viime vuosina SM-liigassa lisääntynyt ja tällä hetkellä kärkijoukkueet pelaavat hyvää kiekollista peliä oman alueen lähdöissä. KalPa on oma lukunsa, mutta myös Ässät, Pelicans, Blues ja Kärpät pelaavat niiden pelien perusteella mitä joukkueilta olen nähnyt mallikasta syöttöpeliä omalla alueella. Olen aika varma kuitenkin siitä että pian tulee taas sellainen vaihe jossa joku alkaa menestyä nopeammalla pelaamisella ja oman alueen kiekottelun merkitys ja suosio taas vuorostaan vähenee. Näinhän pelitavalliset trendit jääkiekossa aina ovat vaihdelleet joten miksi se loppuisi nyt?

Sidney Crosby on aika hyvä esimerkki loistavasta pystysuunnan pelaajasta. Kiekko omalla alueella tai keskialueella syötöstä haltuun ja täydellä vauhdilla kohti vastustajan maalia. Kun löytyy myös ylivertaista kiekollista taitoa, niin mies on aika mahdoton pysäytettävä parhaimmillaan.
 

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
Urheilulehden tiistaina ilmestyneessä videoklipissä, jossa Sihvonen vetää Seppäsen kanssa kulunutta syyskautta nippuun, Sihvonen nimeää Hiitelän ja Ilveksen valmentajasekoilut syksyn farssiksi.

Hän toteaa mm. ettei Ilveksen pärjäämisellä ole merkitystä, vaan että (Sihvosen mielestä väärä) pelitapa ja urheilutoimenjohtajan paikalta valmentajaksi hyppääminen riittävät farssiin. Tämä on mielenkiintoinen kommentti analyytikolta jolle peli näyttää kaiken.

Ilveksen peli ei ole lähelläkään "Meidän peliä", mutta koko joukkueen ilme on täysin toista kuin mitä se oli Pajuojan aikana. Muutos oli pakko tehdä ja minusta siinä on tuloksellisesti onnistuttu paremmin kuin olisi voinut olettaa.

Sihvosen kommentin menestyksen merkityksettömyydestä ymmärtää jos katsoo miten joukkueet ovat keränneet pisteitä sinä aikana jonka Hiitelä on Ilveksen valmentajana toiminut. 15 ottelua on lyhyt seurantaväli, mutta kertoo kuitenkin jotain suunnan muuttumisesta.

Eli 15 viimeisen ottelun pisteet kaikilta joukkueilta:

Kalpa/Tuokkola 33p ka. 2.20/ottelu
Ässät/Kivi 27p ka. 1,80/ottelu
HIFK/Matikainen 27p ka. 1,80/ottelu
Jyp/Aho 26p ka. 1,73/ottelu
TPS/Virta 25p ka. 1,66/ottelu
Blues/Marjamäki 24p ka 1,60/ottelu
HPK/Rindell 23p ka. 1,53/ottelu
Pelicans/Suikkanen 22p ka. 1,46p/ottelu
Jokerit/Westerlund 21p ka. 1,40/ottelu
Ilves/Hiitelä 20p ka. 1,33/ottelu
Kärpät/Aravirta 19p ka. 1,26/ottelu
Tappara/Dufva 18p ka. 1,20/ottelu
Lukko/Urama 16p ka. 1,06/ottelu
Saipa/Selin 14p ka. 0,93/ottelu

Farssi-Hiitelä on kerännyt pisteen vähemmän kuin Westerlundin Jokerit ja kaksi pistettä vähemmän kuin Sihvosen sanoin: "lätkäjätkä ja tuleva a-maajoukkuevalmentaja" Suikkanen.

Vastaavasti Farssi-Hiitelää vähemmän pisteitä ovat koonneet entinen a-maajoukkueluotsi Aravirta sekä parin kauden takainen mestarivalmentaja Dufva. Dufva joka myös hyppäsi ruoriin kesken kauden on valmentanut kaikkiaan 26 ottelua ja koonnut 32pistettä. Keskiarvona 1,23 pistettä eli vähemmän kuin Hiitelän Ilves.

Joku toinen analyytikko olisi ehkä hakenut farssia jostakin muualta, jos kerran peli näyttää kaiken.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Joku toinen analyytikko olisi ehkä hakenut farssia jostakin muualta, jos kerran peli näyttää kaiken.

Hiitelä on sopivan helppo kohde "johtavalle" Hiitelä hoitaa tuota pestiä todennäköisesti vain tämän kauden loppuun eikä Sihvosen tarvitse huolehtia siitä että polttaa lisää siltoja mahdolliseen tulevaan huippuvalmentajaan. Lisäbonuksena Hiitelän oma poika elättää itseään jääkiekkojournalismilla, ehkäpä tässä taas on jotain henkilökohtaisia kaunoja joita Sihvonen purkaa kun itse ei ole päässyt ison veden taakse tekemään juttuja.
 

Mike Bossy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valtra & Massey Ferguson
Kun puhutaan karkeasti pystysuunnan jääkiekko vs. kiekkokontrollijääkiekko, niin verrataanko nyt pelkästään joukkueiden hyökkäyksiin lähtöjä vai sisältyykö siihen myös se miten vastustajan siniviivan jälkeen pelataan?

Käsittääkseni näitä kahta pelitapaa vertaillessa voidaan katsoa mitä aluetta tahansa, mutta suurimmat erot pelikirjan kannalta löytyvät puolustusalueelta. Puolustusalueella kun toimitaan muutenkin enemmän ohjeistetusti, eikä luovuudella ole näin juuri tilaa. Mitä lähemmäksi mennään vastustajan maalia, sitä enemmän luovuus saa sijaa pelitavassa. Näin ollen keski -ja puolustusalueiden suorittamisen vertaileminen kertoo paremmin pelikirjaeroista, mikäli niitä on.

Miksei nopeasti peliä kääntävä joukkue pystyisi pelaamaan pitkiä hyökkäyksiä yhtälailla kuin hitaammin pelaava joukkue siinä vaiheessa kun kiekko on saatu syvälle vastustajan päätyyn?

Siinähän se ongelma tulee, kun yritetään kääntää peliä nopeasti tai hyvin nopeasti ylöspäin, niin yleensä joku hyökkääjistä myöhästyy erinäisistä syistä johtuen (myöhästyminen reagoinnissa, sijoittuminen kentällä ym.) ja näin syntyy alivoimahyökkäys, joka hyvin usein johtaa kiekonmenetykseen ennen kuin tilanteesta ehtii kehittyä kulmapeli. Kun hyökkäyksen rakennekin on ollut vaillinainen, (ei kolmelta kaistalta tullut) niin kiekonriistoasematkin ovat yhtälailla vaillinaiset ja yleensä vastustaja tulee muutamalla syötöllä alueelta pois ilman sen suurempia ongelmia. Jos kuitenkin kiekko saadaan haltuun, niin mikään ei estä pystysuunanjoukkuetta pelaamasta pitkää hyökkäystä.


Olen ymmärtänyt niin että JYP kaatui kaksi kertaa peräkkäin siihen, ettei joukkueella ollut kunnollista hyökkäyspelisuunnitelmaa vaan pelaaminen oli liian staattista jonka vastustajat yksinkertaisesti puolustivat pois. Tähän vaikutti erittäin suurelta osin Immosen menettäminen, mies oli Dufvalle korvaamaton eikä häntä paikata millään pelitavallisella muutoksella. Käytettävissä olevilla pelaajilla on niin suuri merkitys valmentajan ja pelitavan menestyksellisyydelle että joskus tuntuu että tämä pelikirjakeskustelu ottaa liian ison roolin kun pohditaan joukkueiden voimasuhteita ja menestyksen syitä.

Se on totta, että Immosta ei ole vieläkään pystytty korvaamaan, vaikka Perrin aika lähellä onkin, mutta JYP kaatui lähinnä siihen, että sen avain syömähammas eli tuo kolmioprässi onnistuttiin murtamaan ja tähän ei ollut kunnollisia variaatioita tarjota tilalle. TPS onnistui tässä lähinnä omassa kaukalossaan, mutta Blues pystyi siihen sekä kotona, että vieraissa.

Itse uskon, että jääkiekko tulee perusttumaan jatkossakin pelivälineenhallinnalle ihan niin kuin jalkapallokin ja se vaatii välillä pelivälineen pelaamista systemaattisesti alaspäin. Sen sijaan olen pohtinut, että olisiko pelin temmon tarkoituksenmukainen vaihteleminen yksi keino viedä peliä eteenpäin? Esimerkiksi niin, että ensin vaikka pyrittäisiin nopeasti kääntämään peliä, pyrkien kuitenkin välttämään av -hyökkäyksiä ja sitten hetken päästä hidastettaisiin tempo lähelle minimiä kiekkokontrollitekojen avulla (esim hyökkäämällä paljon viiveellä). Kun vastustaja olisi tähän mukautunut/mukautumassa, niin nopeutettaisiin taas peliä. Eli pyrittäisiin mukauttamaan vastustaja sen hetkiseen tempoon ja sitten yhtäkkiä vaihtamaan se joko hitaasta nopeaksi tai päinvastoin. Saatan olla ehkä tämän suhteen liiankin optimistinen, mutta tässä saattaisi olla hyvä aihio.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös