Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

[LaTe_Show]

Yllättävän hyvän vastaanoton on saanut myös Alpon esittämä nollatoleranssi jääkiekkoilun tappeluiden suhteen. Täällä JA:n jääkiekkokeskusteluissa olisin odottanut, että tämäkin Suhosen esitys olisi saanut nimimerkeiltä edes hieman arvostelua, mutta näin ei ole tapahtunut, vaan Alpon argumentointi tässäkin asiassa hyväksytään mukisematta.

Näin yleisesti voidaan sanoa, että jos ihminen pystyy argumentoimaan ja perustelemaan asiansa hyvin, niin yleensä hän saakin hyvä vastaanoton mielipiteelleen - riippumatta sitten onko se toinen osapuoli samaa mieltä tai ei.

Englanniksi sanotaan, että agree to disagree.

Mutta ymmärrän, että tämä asia voi olla liian monimutkainen ymmärrettäväksi esimerkiksi Perhe Sihvosille jne...

 

[tant gredulin]

Islantilaisen Hugleikur Dagssonin sarjakuvaa mukaellen 'saako näin edes sanoa'...

Että jääkiekon ensisijaisena tarkoituksena ei ole kasvattaa Suomen lapsia.
Että suomalainen panimo määrittelee minkälainen laji jääkiekko Suomessa on.
Että suurin osa ihmisistä kieltää mainonnan vaikutuksen itseensä.
Että goonikulttuuri NHL:ssä vetää viimeisiä henkäyksiään.
Että suomalaiset pelaajat eivät käytä 'huumeita' pelkästään siitä syystä, että kipulääkitys Suomessa hoidetaan toisenlaisilla aineilla kuin Pohjois-Amerikassa.
Että showtappelut eivät auta lajia.

En kannata nollatoleranssia. En halua nähdä virkamieskiekkoa enkä robottikiekkoa. En halua nähdä tarkoituksellista 'telomista' tapahtuu se sitten kirvesiskuin ranteelle tai päähän kohdistetuin taklauksin. En usko ajatukseen, että 'koska aina on näin ollut, niin tulee aina olemaankin'.

Haluan nähdä 'elämyksellistä jääkiekkoa', ihmisiltä ihmisille. Elämyksiin voi kuulua taitavuus tai nopeus tai fyysisyys tai adrenaliinin ylikiehunta. Haluan, että laji puhdistaa itse itsensä säilyttäen omat ominaispiirteensä.

Tästä tulikin näköjään kirje Joulupukille :)

 

[siffa]

Talvisalossa tunteitaan lähti jäähdyttelemään SaPKosta 13 ja Tapparasta 12 pelaajaa."

Silti SaPKo "menetti" jäähykuninkuuden.

Lainauksen lähde:
kiekko.ita-savo.fi, Lähes 43 vuotta se kesti | kiekko.ita-savo
(linkki vie Itä-Savon kiekkosaitille)

Heleniuksen ottelua odotellessa pari sanaa. Itä-Savon jutussa esiintyy hieno jääkiekkomies, Paavo Tirkkonen. Oli aikansa kovimpia maalin edustan putsaajia, tietysti Paavo hoiti sen armottomasti poikittaisilla mailoilla, ilman jäähyjä. Paavo ei sietänyt erätauolle mentäessä esim. kerran Imatralla yhtä aikaa kaukalosta poistuvaa Imatran Ketterän joukkueen kapteenia vaan teki poikittaisella mailalla itselleen tilaa poistuessaan kaukalosta pukukoppiin. Omaa poikaansa valmentaessaan ei onneksi ollut Nuori Suomi järjestelmää. Pekka pelasi ihan pienestä lähtien lähes aina koko ottelun ja vastasi SaPKon ikäluokkansa menestyksestä. Pekan vanajavedessä pääsi Jussi Piuholan avustuksella muistaakseni mm. Sportin nykyinen päävalmentaja Pasi Räsänen ikäluokkansa B-maajoukkueeseen saakka. Näin siis tämä muistelu kovien otteiden lisäksi myös silloiseen juniorijärjestelmään. Ne, jotka osasivat pelata, saivat myös pelata paljon.

Nyt ovat panimot eli rahan valta muuttaneet kaiken. Niiden vaatimuksesta jääkiekosta on tehty siisti peli. Sitä en tiedä, mikä vaikutus niillä on ollut jääkiekon kaikki pelaa-juniorijärjestelmään, mutta siihen suuntaan mentiin Suomessa 1990-luvun puolivälistä lähtien. Eli rahan valta ei ole estänyt nykyistä menoa jääkiekon liepeillä vaan todennäköisesti on vaikuttanut lajin kaikin puolin pehmenemiseen, aivan toisin siis kuin Ape meille mallikelpoisesti opetti.

 

[Kirjoittelija]

Ei kai kukaan itseään arvostava ihminen mene Maria- ohjelmaan??

Jani Toivola on ollut siellä kahdesti. Ilmeisesti siis väität, että hän ei arvosta itseään pätkääkään? Tuo on ensinnäkin rasismia ja toiseksi pelkään, että Jani saattaa nyt järkyttyä ja hämmentyä tästä kommentistasi.

 

[siffa]

Jani Toivola on ollut siellä kahdesti. Ilmeisesti siis väität, että hän ei arvosta itseään pätkääkään? Tuo on ensinnäkin rasismia ja toiseksi pelkään, että Jani saattaa nyt järkyttyä ja hämmentyä tästä kommentistasi.

Onhan siellä Maria!-ohjelmassa olleet myös Jarkko Ruutu, Alpo Suhonen ja Pekka Haavisto. Minulla on noista kaikista sellainen käsitys, että arvostavat itseään ihmisinä sopivan nöyrästi, mutta eivät nöyristellen.

 

[dana77]

Minusta olisi erittäin tarpeellista että jääkiekkoliitto teettäisi tutkimuksen
jääkiekkovakivallasta ja kuinka se on kehittynyt esim. 1970, 1980, 1990, 2000 ja 2010 -luvulla. Huomioitaisiin jäähyt, loukkaantumiset, yleisön suhtautuminen väkivaltaan (kuten mainitsemani pro gradu) jne. Vain tällaisilla tutkimuksilla saadaan suuren yleisön turvat tukittua jääkiekkoväkivallan kasvusta (jos tilanne on siffan mielipiteen mukainen).

Tällaista tutkimusta ei voida tehdä ellei ensiksi päästä yhteisymmärrykseen väkivallan määritelmästä ja siihen ei tulla koskaan pääsemään. Sama kuin rasismi-kokousten kanssakin, sielläkään ei päästä yhteisymmärrykseen siitä mikä on rasismia. Selvää on että taklaukset ovat nykyään isompien pelaajien, parempien varusteiden ja kasvaneiden vauhtien takia huomattavasti kovempia kuin 30-vuotta sitten, mutta tämähän ei ole väkivaltaa, eihän?

Minulle 70- ja 80-lukjen NHL on kotimaista liigaa tutumpi ja siellä asenteissa on niin järkyttävä ero nykyiseen, että minun on vaikea uskoa, että tästä asiasta tulisi edes kiistaa. Väkivalta oli tuolloin niin paljon hyväksytympää, että ei voida puhua edes samasta lajista. Oli mailatappeluita ja tahallisia vahingoittamisyrityksiä. If you can't beat them on alley, you can't beat them in ice vai miten se pudotuspelien parhaan pelaajan palkinto aikoinaan sanoi.

En tiedä miten päin syy-seurassuhteet menevät, mutta nykyään youtubejen ja huoramedian aikana jokaista normien vastaista tapausta paisutellaan ihan järkyttävästi ja tämä heijastuu tuomioissa. Jos mietetään esim "kaikkien aikojen törkeyden" McSorleyn saamaa koko kauden mittaista pelikieltoa mailalla päähänlyömisestä, niin voidaan muistaa että onhan tuollaista tapahtunut ennenkin. Granato sai 14 peliä kieltoa kun löi Wilkinsonia mailalla päähän. Messier sai 80-luvulla ihan jonkin pari peliä. Nykyään sellaisista pikku pusuista jaetaan pelikieltoja jotka olisivat olleet täysin hyväksyttäviä taklauksia. Good, clean, dirty check, not that I didn't deserve one - Chris Chelios.

Kun tuota listaa katsoo, niin noissa 70- tai 80-luvulla tapahtuneissa keisseissä on aika useassa maininta että pelaajan ura loppui siihen tai ainakin siitä aiheutui joku pysyvä vamma. Nykyään pelikieltoa annetaan vaikka mitään vakavampaa ei olisi seurannutkaan, eli pelkästä teostakin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Violence_in_ice_hockey

 

[TosiFani]

Onhan siellä Maria!-ohjelmassa olleet myös Jarkko Ruutu, Alpo Suhonen ja Pekka Haavisto. Minulla on noista kaikista sellainen käsitys, että arvostavat itseään ihmisinä sopivan nöyrästi, mutta eivät nöyristellen.

Kaikki nämä ihmiset tarvitsevat julkisuutta syystä tai toisesta ja huoraavat jopa Maria tasoisessa ohjelmassa. Ihmettelin vaan P. Sihvosen tarvetta tälle huoraamisella, mutta onhan se selvää, että Rönkä tarvitsee tämän julkisuuden.

 

[Lead Fossil]

Tällaista tutkimusta ei voida tehdä ellei ensiksi päästä yhteisymmärrykseen väkivallan määritelmästä ja siihen ei tulla koskaan pääsemään. Sama kuin rasismi-kokousten kanssakin, sielläkään ei päästä yhteisymmärrykseen siitä mikä on rasismia. Selvää on että taklaukset ovat nykyään isompien pelaajien, parempien varusteiden ja kasvaneiden vauhtien takia huomattavasti kovempia kuin 30-vuotta sitten, mutta tämähän ei ole väkivaltaa, eihän?

Kova sääntöjenmukainen taklaus ei ole väkivaltaa.

Luonnollisesti täytyy ensin määritellä mitä on väkivalta, muutenhan sen tutkiminen on täysin mahdotonta - tutkittavan asian määrittely on tutkimuksen perustyötä. Näitä määrittelyjä onkin jo tehty ja alla mielestäni erittäin hyvä sellainen.

4.4 Aggressiivisuuden ja väkivallan raja jääkiekossa
Aggressiivisen ja väkivaltaisen pelin rajaa on erittäin vaikea määritellä tarkasti. Jääkiekon luonteeseen kuuluu tietynlainen aktiivinen peli, joka voidaan myös määritellä sanalla aggressiivinen. Aktiivinen peli voi esimerkiksi sisältää paljon sääntöjen puitteissa tapahtuvia fyysisiä kontakteja, taklauksia tai tiukkaa karvaus- ja häirintäpeliä. Ne kaikki ovat luonnollinen osa jääkiekkoa ja kuuluvat siihen. Aggressiivisuudella tässä tutkimuksessa tarkoitetaan jääkiekkoon kuuluvaa tai sääntöjen rajamailla tapahtuvaa fyysistä ja energistä peliä.

Mustosen (1991) teoksessa J.H. Goldstein on luokittanut urheiluväkivallan neljään asteeseen.
(1) Häikäilemättömät keholliset kosketukset ovat lieviä muotoja ja tapahtuvat sääntöjen puitteissa. Väkivallan rajamuodon muodostavat (2) hyökkäykset, jotka ovat säännöissä kiellettyjä. (3) Näennäisesti rikollinen väkivalta rikkoo sekä lajin sääntöjä että pelaajien epämuodollisia sääntöjä. Vakavin urheiluväkivallan aste on (4) rikollinen, lakia rikkova väkivalta. (Mustonen
1991, 35.)

(lainauksen lähde: Antti-Jussi Siveniuksen ja Mikko Voutilaisen Liikuntapedagogiikan pro gradu –tutkielma: KATSOJIEN ASENNOITUMINEN JÄÄKIEKON AGGRESSIIVISEEN PELITYYLIIN JA SÄÄNTÖRIKKEIDEN HYVÄKSYMISEEN)

Varmasti maailmassa on tutkittu vaikeampiakin asioita.

Jos historiaan on vaikea peilata johtuen muuttuneista säännöistä ja vihellysherkkydestä, niin ainakin voisi tutkia nykytilanteen, lukita arvot ja alkaa vuosittain tekemään tutkimusta ja seuraamaan kehitystä.

En ole HC-lätkäjätkä, en maallikkokaan kuitenkaan - minua ottaa koteloon paljon ennemmän vastustajan tahalliset vahingoittamiset (taklaus päähän esim.) kuin joku yksittäinen spontaani nokkapokka. Nuo nokkapokat saavat kuitenkin enemmän mediatilaa kuin varsinaiset "rottailut".

 

[dana77]

Eihän tästä päästy kuin ojasta allikoon. Tässä juuri tullaan tuohon määrittelyn vaikeuteen. Tuossa mainittu "pelaajien epämuodollisia säännöt" ovat siis nämä kuuluisat kirjoittamattomat säännöt joista eivät pelaajat ja valmentajatkaan pääse yhteisymmärrykseen. Petu Matikainen ja Hannu Aravirta eivät suhtaudu tappeluiden käyttämiseen taktisena osana samalla tavalla. Samoin Mike Bossy ja Colton Orr asiasta eri mieltä. Jos vielä otetaan nuo säännötkin mukaan, niin Paul Stewartilla ja Andy Van Hellemondilla on hyvin erilainen suhtaumistapa tappeluihin.

 

[choose_life]

Ihmettelin vaan P. Sihvosen tarvetta tälle huoraamiselle.

Ihmettelit, vielä? Älä ny kehtaa, selkeesti iso ja fiksu mies:). Toki Tauski, Tuksu ja BB-whoevö ovat oikein osuva viitekehys.

Ihmettelit syytä huoraamiselle, vaikka syy on selvä? Ilmeisesti pähkäilet siis myös hämmentyneenä muusikoiden ja kirjailijoiden tarvetta mennä TV:n puheohjelmiin jauhamaan paskaa levyn/kirjan ilmestyessä.

Tämäkin edellyttää, että on edes jotain, mitä edistää.

 

[Kirjoittelija]

Kaikki nämä ihmiset tarvitsevat julkisuutta syystä tai toisesta ja huoraavat jopa Maria tasoisessa ohjelmassa. Ihmettelin vaan P. Sihvosen tarvetta tälle huoraamisella, mutta onhan se selvää, että Rönkä tarvitsee tämän julkisuuden.

Ihmettelit syytä huoraamiselle, vaikka syy on selvä? Ilmeisesti pähkäilet siis myös hämmentyneenä muusikoiden ja kirjailijoiden tarvetta mennä TV:n puheohjelmiin jauhamaan paskaa levyn/kirjan ilmestyessä, mutta muutaman päivän mietittyäsi oivallat, että ehkä syynä olikin halu edistää sen uuden teoksen myyntiä. No, parempi se on hidaskin sytytys kuin ei sytytystä ollenkaan.

 

[TosiFani]

Ihmettelit syytä huoraamiselle, vaikka syy on selvä? ...

Ihmettelin, koska P. Sihvonen on perään kuuluttanut laatua jääkiekkojournalismiin, siihen ei mielestäni sovi Suhosen henkilöön kohdistuva haukkuminen Maria-ohjelmassa. Olen toivonut, jossain sisälläni, että Sihvonen olisi sanojensa takana seisova lätkäjätkä, mutta ei.

 

[Banjo]

Ihannoidun toimittajan taso romahtanut - "kirjoittelut ovat aikamoista kuraa"

Pilke silmäkulmassa referoiden ilmaisen oman henkilökohtaisen mielipiteeni tästä "kiekkomedian virallisesta totuudesta". Käytin pohjana tätä Sihvosen tekstiä NHL-kiekon nykytilasta. Pahoittelen jo alkuun jos jollekin "kukkahattutädille" tulee huono mieli näin huonosta huumorista.

Jatkoajan keskustelupalstan nimimerkki Banjo analysoi kiekkotoimittaja Petteri Sihvosen kirjoituksien laatua. Banjon mukaan se ei ole häävi.

Banjo, toimituksen tietojen mukaan olet tänä syksynä panostanut myös Sihvosen seuraamiseen, mille kirjoittelut näyttävät?

Kyllä minä tietyllä tapaa olen järkyttynyt siitä kirjoituksien yleisestä tasosta. Sihvonen on aivan ylimainostettu analyytikko. Suomessa on vihdoin aika katsoa totuutta silmiin. Meillähän on elänyt sellainen väärä luulo sitkeässä, että Sihvonen olisi suorastaan jääkiekkoilun johtava analyytikko.

Eikö näin ole?

Ei todellakaan. Se on selvää. Kiekkotoimittajat ovat keskimäärin erittäin heikkolahjaista porukkaa, mitä tulee pelin ymmärtämiseen ja sen valmentamiseen. Nyt ymmärrän, miksi edes Doug Shedden ei tilannut Urheilulehteä Suomessa valmentaessaan. Hän ei kuulu likikään pohjoisamerikkalaisten valmentajien eliittiin ja tuo eliittikään ei sitä tee.

Mitkä asiat sitten mättävät?

Ihan perusjutut. Kaksi kolmasosaa teksteistä viljelee pitkää aiheen vieressä menevää jargonia omalta mukavuusalueelta turhine sivistyssanoineen. Siihen se luovuus sitten tyrehtyykin, kun tekstin lukijat ovat heti kuutamolla ja sisältö vailla vastaanottajaa. Yhtä kaikki, taso on menetetty pysyvästi. Aivan kuin suurimmalle osalle lukijoista Sihvonen olisi kuin rutto, josta on päästävä mahdollisimman nopeasti eroon. Sihvoselle löytyy pistämätön vertauskohta. Hän on kuin suomalainen jalkapallo, jossa kyllä intoa ja tyhjää sanailua riittää, mutta fakta on se että taso ei riitä edes pienimpiin merkittäviin karkeloihin.

Mitä muita puutteita näet?

Kaksi kolmasosaa kirjoituksista hyökkää jatkuvasti alivoimaisia hyökkäyksiä joko muita toimittajia, urheilijoita tai vakituisia silmätikkuja vastaan. Ei ole mitään väliä, miten oma teksti on organisoitu hyökkäystä varten. Silmät vain kiinni ja solvaamaan, ja alleviivaan, että hyvin usein todella provosoituneesti vailla huolen häivää solvaamaan. Se on sellaista pelkkää liki tarkoituksetonta pikkupoikamaista naljailua. Ainoa seuraus on, että asian ydin menetetään – taas – lukijalta.

Mitä tästä pitäisi ajatella?

Ei ole muuta johtopäätöstä kuin se, että Petteri Sihvonen on kirjoittelunsa suhteen aivan lapsenkengissä. Ei siellä yhtään tunnuta mietittävän, että mitä tilanteita millaisestakin omasta hyökkäyksestä seuraa. Puhumattakaan, että miettisi niin pitkälle, että millainen puolustus kyseisestä päättyneestä hyökkäyksestä seuraa ja katsoisi päätteeksi, että millainen on oma seuraava hyökkäys. Tohdin väittää, ettei neljälle viidestä Sihvosen lukujoista olisi mitään tolkullista vastausta, jos niiltä lähtisi kysymään mielipidettä, että miten se Sihvosen ajatus virtaa hyökkää-puolusta-hyökkää (-ja ymmärrä) tai puolusta-hyökkää-puolusta (ja ymmärrä) -katsannossa. Kiekkotoimittajien valtaosa ei ymmärrä juuri mitään muun kuin oluen virtauksien päälle.

Miten Sihvosen kirjoitteluun on vaikuttanut se, että egoa on suurennettu ja journalismin asiasisältöä pienennetty?

Se on vaikuttanut negatiivisesti, kuten jo aikaisemmin aprikoin. Esilläoloa se helpottaa, mutta peruspuurtamista palkkatyössä se on hankaloittanut.

Miksi?

Siksi, että aina, kun kirjoitetaan hyökkäävästi, lukijat kehittävät puolustuskonseptiaan. Nythän suurin osa Sihvosen teksteistä makaa jääkiekkotermein siinä oman maalin edessä. Puolustukset ovat ottaneet niskalenkin hyökkäyksistä. Mutta ymmärrän, ettei näin syvällistä ajattelua ole koko kiekkoilevassa maailmassa kuin kourallisella ihmisiä.

 

[siffa]

Ilmeisesti sinulla loppui argumentit, koska yrität viedä näillä älyttömillä väitteillä keskustelua sivuraiteelle. Yksikään kirjoittaja ei ole kannattanut nollatoleranssia jääkiekkotappeluiden suhteen, ei yksikään. Nyt ollaan keskusteltu P. Sihvosen toiminnasta tuossa keskustelussa ja todettu sen olleen huonoa.

Omasta mielestäni olin keskustelun ytimessä, kun kirjoitin jääkiekon tappeluiden nollatoleranssista, jota Alpo Suhonen painokkaasti vaati keskustelun alkupuolella. Täällä monet ovat todenneet, että Ape voitti keskustelun 6-0 tai 100-0 ja hänen argumentointisa väitteilleensä oli parempaa. Tästä olen päätellyt, että monet JA:n nimimerkit ovat Alpon tuoman asiasisällön kanssa täysin samaa mieltä.

Katsoin keskustelun uudelleen ja näin se eteni: Alkuun näytettiin videokooste Lahden tappelusta ja Maria kertasi siitä seuranneet sanktiot. Maria kysyi, onko teistä oikein, että valmentajat käskyttävät nyrkkitappeluun? Alpon mielestä se ei ole missään nimessä oikein, koska se ei kuulu jääkiekkoon ja tappelut ovat tuontitavaraa Pohjois-Amerikassa. Petteri kysyy sitten Alpolta, että miksi sinä käskytit SaiPa:ssa, maajoukkueessa ja NHL:ssä. Alpo myöntää olevansa myös itse syyllinen ja tehneensä tätä (käskytystä tappeluihin) valmentajauransa alkuaikoina, mutta kuusi vuotta Pohjois-Amerikassa muuttivat hänen suhtautumisensa tappeluihin. Alpo ihmetteli, että miksi tappeluista rangaistaan, jos ne ovat sallittuja. Petteri sanoi, että tämä on johtajuuden ongelma, välillä Kummola ja Vuorinen hieman sallivat tappeluita ja sitten vetävät liinan kiinni. Alpo nauratti yleisöä vertaamalla tätä johtajien menettelyä dopingiin, jossa välillä saa vähän käyttää ja sitten ei ollenkaan. SEN JÄLKEEN ALPO KERTOI PAINOKKAASTI, ETTÄ EI OLE MITÄÄN MUUTA MAHDOLLISUUTTA KUIN MENNÄ TAPPELUIDEN SUHTEEN NOLLATOLERANSSIIN.

Keskustelu jatkui sitten tuosta eteenpäin. Nyt kysynkin sinulta ja niiltä nimimerkeiltä, jotka katsoivat Alpon voittaneen keskustelun 6-0 tai 100-0, oletteko Alpon kanssa samaa mieltä siitä, jääkiekossa on mentävä tappeluiden suhteen nollatoleranssiin? Mikä kohta sinun mielestäsi on Petterin kohdalta huonoa keskustelua? Mennään sitten keskustelussa eteenpäin ja katsotaan kumman puolella asiasisällössä täällä JA:ssa ollaan ja missä kohtaa keskustelu on huonoa.

 

[Fordél]

Mennään sitten keskustelussa eteenpäin ja katsotaan kumman puolella asiasisällössä täällä JA:ssa ollaan ja missä kohtaa keskustelu on huonoa.

Keskusteluissa mentäisiin myös eteenpäin jos vihdoinkin kertoisit mitä tarkoitat käskyttämis-käsitteellä. Emme tarvitse laajaa sopostusta asiasta vaan ihan muutaman lauseen vastaus riittää, kiitos.

 

[Gags]

Täällä monet ovat todenneet, että Ape voitti keskustelun 6-0 tai 100-0 ja hänen argumentointisa väitteilleensä oli parempaa. Tästä olen päätellyt, että monet JA:n nimimerkit ovat Alpon tuoman asiasisällön kanssa täysin samaa mieltä.

Kuten olen usein näissä keskusteluissa todennut, on eri asia tehdä oikeansuuntaisia analyysejä kuin vetää analyyseistä oikeat johtopäätökset.

Alpon perustelut oli selkeästi paremmat, jonka takia itse olen ruvennut miettimään asiaa myös "toiselta kantilta katsottuna" vaikka minulle tappelut ovat yhtä luonnollinen osa jääkiekkoa ollut aina, kuten paitsio ja pitkä kiekkokin.

 

[Lead Fossil]

Omasta mielestäni olin keskustelun ytimessä, kun kirjoitin jääkiekon tappeluiden nollatoleranssista, jota Alpo Suhonen painokkaasti vaati keskustelun alkupuolella. Täällä monet ovat todenneet, että Ape voitti keskustelun 6-0 tai 100-0 ja hänen argumentointisa väitteilleensä oli parempaa. Tästä olen päätellyt, että monet JA:n nimimerkit ovat Alpon tuoman asiasisällön kanssa täysin samaa mieltä.
[...clip...]
Keskustelu jatkui sitten tuosta eteenpäin. Nyt kysynkin sinulta ja niiltä nimimerkeiltä, jotka katsoivat Alpon voittaneen keskustelun 6-0 tai 100-0, oletteko Alpon kanssa samaa mieltä siitä, jääkiekossa on mentävä tappeluiden suhteen nollatoleranssiin? Mikä kohta sinun mielestäsi on Petterin kohdalta huonoa keskustelua? Mennään sitten keskustelussa eteenpäin ja katsotaan kumman puolella asiasisällössä täällä JA:ssa ollaan ja missä kohtaa keskustelu on huonoa.

Vaikka en Alpon kanssa olekaan samaa mieltä mistään tappeluiden nollatoleranssista, se ei tarkoita sitä ettenkö voisi olla sitä mieltä että Alpo sai voiton Petteristä tässä keskustelussa. Näytti todellakin siltä että Petteri meni keskusteluun valmistautumatta - ilman pelikirjaa.

Olen aiemmin jo maininnut ainakin kahteen otteeseen, mitä ITSE olisin odottanut Petteriltä. Minuun katsojana vetoaa faktat, ei se että lähdetään kyseenalaistamaan toista väittelijää (tässä tapuksessa vetoamaan häneen entisenä käskyttäjänä ja tähän Alpo reagoi että ei käskytä enää kun on nähnyt läheltä tämän kulttuurin ja sen aikaansaannokset).

Jos oli oletettavaa että lähetyksessä puhutaan Lahden tapauksesta, niin eikö Sihvonen olisi voinut tehdä kotiläksyjä
ja tuoda faktoja esiin, että kuinka moni loukkaantui tuossa ottelussa (/tappeluissa). Kuinka moni on saanut tällä
kaudella vammoja tappeluissa? Kuinka moni on saanut vammoja mailaniskuista?

Lyhyessä ajassa olisin itse lähtenyt
a) myöntämään että näitä tappeluita sattuu muutamia vuodessa
b) loukkaantumiset niissä ovat vähäisiä ja
c) korostanut että kun puhutaan väkivallasta niin ei voida puhua pelkästään tappeluista vaan...

= = =
Vammautumismekanismi tilasto
•75% kaikista loukkaantumisista aiheutui kontaktista toiseen pelaajaan
(tai toisen pelaajan varusteeseen)

•44,6% loukkaantumisista aiheutui taklauksista (97% loukkaantui
taklauksen saanut) ja vain 15,9% tapauksissa annettiin jäähy

•16,6% aiheutui tahallisista kontakteista; kyynärpäätaklauksesta,
poikittaisesta mailasta, huitomisesta, kampituksesta tai
väkivaltaisuudesta ja 46,9% tapauksissa annettiin jäähy

•13,5% tahattomista kontakteista

•14,2% kontaktista ympäristön kanssa (kiekko, laita, verkko)

•10,8% ilman kontaktia
(Emery & Meeuwisse, 2006)
===

Minuun siis vetoaa faktat kun kuuntelen vaikkapa keskustelua alkoholin käytön lisääntymisestä. Paljon käyetään, mihin verrataan, tuodaanko ulkomailta jne. jne.

Minuun taas ei vetoa se, että alkoholinkäytön puolestapuhuja tyrmää (yrittää tyrmätä) vastaväittelijänsä sanomalla että sinähän olet itse käyttänyt runsaasti alkoholia - kun tämä vastaa että "joo - olin alkoholisti, mutta lopetin käytön kun kävin pohjalla ja näin itse sen vaarat" niin on todella selvää kuka tästä depatista vie voiton.

Kyse on toki myös mielipiteistä ja minun mielestäni Petteri epäonnistui väittelyssä Alpoa vastaan. Se nyt oli yksi tappio eikä tuo ohjelma varmasti ollut mikään kääntentekevä niskalaukaus suomalaiselle jääkiekolle johon kuuluu MIELESTÄNI tunteiden palo ja roiskahtelut, mutta ei "showtappelut".

 

[dana77]

Keskusteluissa mentäisiin myös eteenpäin jos vihdoinkin kertoisit mitä tarkoitat käskyttämis-käsitteellä. Emme tarvitse laajaa sopostusta asiasta vaan ihan muutaman lauseen vastaus riittää, kiitos.

Minä voin omalta puoleltani sanoa, että käskytys on toimintaa, jossa valmentaja joko ohjeistaa pelaajaa aloittamaan tappelut tai peluuttaa pelaajaa sillä ajatuksella, että hän aloittaa tappelun (aina ohjetta ei tarvitse ääneen sanoa, jos osapuolet tietävät sen sanomattakin).

Omalta puolestani sanon, että tuossa ei mielestäni sinänsä ole mitään väärää tai paheksuttavaa.

 

[Fordél]

Minä voin omalta puoleltani sanoa, että käskytys on toimintaa, jossa valmentaja joko ohjeistaa pelaajaa aloittamaan tappelut tai peluuttaa pelaajaa sillä ajatuksella, että hän aloittaa tappelun (aina ohjetta ei tarvitse ääneen sanoa, jos osapuolet tietävät sen sanomattakin).

Kiitos selvästä määrittelystä. Näin määrittelisin itsekin kyseisen käsitteen. Jäädään odottamaan siffan näkemystä asiasta. Toivottavasti saamme yhtä yksiselitteisen määritelmän.

 

[Wäinö#16]

Sekin olisi piristävää, että siffa lopettaisi jankkaamisen tuosta melko tyhjänpäiväisestä Maria-keskustelusta ja voisi vaikka selventää näitä tappeluita puolustavia mielipiteitään, joita ilmeisesti Sihvonenkin tuossa yritti Suhosen kanssa tuoda esiin epäonnistuen surkeasti. Kerrankin olisi ollut tappeluiden puolustajalla näkyvä foorumi puolustaa tappeluita, niin silti se jätetään käyttämättä.

Jukka Jaloselta oli hyvä ja selkeä kanta tappeluihin kannattaessaan täyskieltoa joukkotappeluihin. Tämä on hyvä avaus ja vielä pitäisi Kummolan johdolla laatia selkeät säännöt millasissa tapauksissa tappeluista selviää hivenen pienemmällä rangaistuksella ja millaisissa on odotettavissa pitkää pelikieltoa. Toistaiseksi mitään linjaa ei ole, kun esim. Lehkonen aikoinaan sai pitkän penaltin ja nyt Matikainen ja Suikkanen selvisivät huomattavasti vähemmällä, vaikka nyt käytännössä käskytettiin joukkotappeluun.

 

[Pavlovin Koira]

koko teksti

Loistavaa settiä!

 

[Pula-ajan Tretjak]

Keskustelu jatkui sitten tuosta eteenpäin. Nyt kysynkin sinulta ja niiltä nimimerkeiltä, jotka katsoivat Alpon voittaneen keskustelun 6-0 tai 100-0

P. Sihvosen ainoat argumentit käytännössä olivat Suhosen oma käskytys, mihin Suhonen vastasi ja perusteli näkemyksensä aika tyhjentävästi, sekä erittäin ontuva väkivallan määrittely, jonka Suhonen määritteli edelleen paremmin. Tämän lisäksi Sihvonen vielä palasi tähän Suhosen käskytykseen pari kertaa uudelleen (vaikka kysymys ja hyökkäys oli vastattu ja tyhjennetty jo) ja tämä aiheutti lähinnä myötähäpeää, ainakin minussa. Sen lisäksi katson Alpon vieneen keskustelua 6-0 tai 100-0 sen vuoksi, että vaikka olen eri mieltä Alpon kanssa, minun oli pakko alkaa ajattelemaan omia arvojani ja olen osittain nyt todennutkin, että varmaan kyllä minussakin on vähän vikaa. En silti käännä kelkkaani tappelujen suhteen, vaikka ajatuksia heräsi jos toisiakin. Edelleen sallin ne, mutta siinä pisteessä alan vaatimaan isoja rangaistuksia ja nollatoleranssia, mikäli suomessa alettaisiin jostain syystä harrastamaan goonie-kiekkoa tai liiga ottaisi askeleen "tappeluliigaksi", tarkoittaen nyt lähinnä alaskan kutosdivari tason liigoja.

oletteko Alpon kanssa samaa mieltä siitä, jääkiekossa on mentävä tappeluiden suhteen nollatoleranssiin?

En osaa sanoa mitä nollatoleranssilla käytännössä tarkoitettaisiin. Mutta oletan, että siihen sisältyisi hirvittävät sanktiot tappelun tullessa, niin ehdottomasti ei pitäisi mennä nollatoleranssiin.

Itsehän kehittäisin rangaistuksia siihen suuntaan, että mikäli jotain pelaajaa noudetaan väkisin tappeluun, eikä hänellä ole selvästi aikomusta tapella, niin vain sille tappelijalle iso rangaistus ja suihkukomennus päälle. Toiselle ei sitten mitään rangaistusta, vaikka itseään puolustaisi. Tämä siis räikeissä tapauksissa kuten Melart vs Mäntylä, vaikka pidänkin Melartin hakua "oikeutettuna".

Kahden pelaajan spontaanista tappelusta voisi aivan hyvin molemmat päästää 5min jäähyillä.

Rajanveto vaikeaa? No ei ole. Jos tilanne on epäselvä, ei tehdä yksipuolista tuomiota. Mikäli pelaajat tuntevat säännöt, niin he ihan varmasti jättävät yksipuolisen tappelijan lyönteihin vastaamatta, jolloin rajanveto on erittäin helppoa. Mikäli vastaavat välittömästi tuleen tulella, niin eikö se ole vähän sitten sitä kahden pelaajan keskinäistä juttua, jolloin taas riittää 5 min molemmille.

Olen tässä makuasiassa paradoksaalinen ja tunnustan sen. Hyväksyn tappelut, show-tappelutkin, joskin noutoja en hyväksy. Noudoilla en tarkoita sitä, että vedetään käkättimeen rottaa, vaan sitä, että molemmat lentävät jäältä pois kahinan syttyessä. Yksin tuon tulkinnan tarkentaminen poistaisi tehokkaasti ainakin "pelottelu"-tappeluita. Minusta pelottelu tulee tapahtua kovalla pelillä ja tappeluilla sitten kosteltaisiin vähän niitä törkeitä taklauksia jne. tai selviteltäisiin keskinäisten pelaajien skismoja, joita välillä aina tulee.

 

[Fordél]

En osaa sanoa mitä nollatoleranssilla käytännössä tarkoitettaisiin. Mutta oletan, että siihen sisältyisi hirvittävät sanktiot tappelun tullessa, niin ehdottomasti ei pitäisi mennä nollatoleranssiin.

Keskeistä on juuri kysyä, että mitä tarkoitetaan nollatoleranssilla?

Nollatoleranssillahan voidaan tarkoittaa nykyistä järjestelmää, jossa tappeluita ei suvata ja niistää rankaistaan, jotta ne voitaisiin estää. Tappelun jälkeen lentää vähintään ulos ottelusta ja ottelun jälkeen saattaa tulla myös lisää pelikieltoa. Mielestäni tällainen nollatoleranssi on oikein hyvä ratkaisu ja pitäisin rangaistukset ennallaan enkä lähtisi mihinkään viiden minuutin jäähyihin. Kannatan siis tällaista tappeluiden nollatoleranssia.

En itse asiassa voi oikein ymmärtää, että mitä muita vaihtoehtoja on kuin joko kannattaa nollatoleranssia eli kannattaa tappeluiden kieltoa tai sallia tappelut ja olla rankaisematta niistä. Jos niistä säädetään jokin rangaistus, on kyse nollatoleranssista eli tehdään selväksi ettei niitä sallita. Näinhän on nytkin. Toki voidaanhan sitä ajatella, että mitä kovempia rangaistuksia säädetään, sitä pienempi on toleranssi, mutta mikä tällöin on nollatoleranssi? Kieltää lätkänpeluu pelaajalta yhdenkin tappelun jälkeen?

Ja vaikka tappeluiden suhteen on sääntöjen suhteen nykyisinkin nollatoleranssi, ei se tarkoita etteikö tappeluja tapahtuisi. Onhan yhteiskunnassamme nollatoleranssi monen asian suhteen, mutta silti niitä tapahtuu.

 

[Johannes]

Tulee mieleen Bill Clintonin tokaisu oikeudessa, että "mitä tarkoitatte seksillä".

Mikä on sellaista tappelua, johon pitäisi sanktioida nollatoleranssi. Saako esim. painia vastustajan kanssa tai tönäistä kyynärpäällä vihellyksen jälkeen vastustajaa. Miten siivoat oman maalinedustan, kun on nollatoleranssi. En saivartele, vaan ihmettelen mistä löytyy paremmat metodit tuomita pelit kuin nyt tehdään, jos mennään nollatoleranssiin joissakin asioissa. Kuka vetää rajat missä asioissa on nollatoleranssi. Tuleeko IIHF mukaan sm-liigan nollatoleranssiin vai pelaako Leijonat jatkossa eri säännöillä ja oikeastaan eri jääkiekkoa kokonaan kuin sm-liigassa nähdään. Paljon kysymyksiä herää...

 

[oliwa]

Keskustelu jatkui sitten tuosta eteenpäin. Nyt kysynkin sinulta ja niiltä nimimerkeiltä, jotka katsoivat Alpon voittaneen keskustelun 6-0 tai 100-0, oletteko Alpon kanssa samaa mieltä siitä, jääkiekossa on mentävä tappeluiden suhteen nollatoleranssiin? Mikä kohta sinun mielestäsi on Petterin kohdalta huonoa keskustelua? Mennään sitten keskustelussa eteenpäin ja katsotaan kumman puolella asiasisällössä täällä JA:ssa ollaan ja missä kohtaa keskustelu on huonoa.

Minunkin mielestäni Alpo valitettavasti voitti väittelyn vaikken olekaan samaan mieltä Alpon kanssa itse tappeluiden suuresta turmiollisuudesta tai "rahan vallasta".

Petterin virheet:

1.) Ei riitä että yrittää kysenalaistaa vastaväittelijän, jos siinä ei onnistu. Alpo myönsi käskyttäneensä, mutta muuttaneensa ajatusmaailmaansa ajan myötä. Case closed.

Eikö sinusta Siffa Alpo voi nykyään vastustaa tappeluita, jos hän on itse valmentajaurallaan niitä käskyttänyt? Jos ei, niin miksei ?


2.) puutteelliset argumentit tai ajankäyttö:

Petterin määritelmä väkivallasta oli pelottava ja hämmentävä, mutta tämä kohta on ns. mielipidekysymys.

Eniten häiritsi se ettei Petteri yrittänyt kumota Alpon argumentteja vaan palasi Alpon käskytyksiin. Varmaan Petteri tiesi jo etukäteen, ettei tämä "TV-väittely" kestäisi montaakaan minuuttia, joten oli turha jäädä jankuttamaan Suhosen menneisyydestä.