Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 845 504
  • 13 134

Fordél

Jäsen
Kerrotko minulle montako finaalia se Blues voittikaan? Pelaamalla nopeammin ei ainakaan olisi voittanut yhtään matsia vähemmän?

Niin siinähän se päättelyn heikko kohta juuri onkin kun se, että jokin asia on jollain tavalla ei vielä todista, että sen pitäisi olla juuri niin. Eli kun Blues tai moni muukin joukkue on pelannut kiekkokontrollia varsinkin takaa-ajoasemassa, ei kerro vielä, että se olisi paras vaihtoehto. Pitäisi saada tietoa siitä kuinka näin on saatu aikaan maaleja, mutta siitähän ei ole tietoa, joten siffan heitto jää vain heitoksi.

Ehkä täytyisi vain ymmärtää, että nämä asiat ovat hyvin tapauskohtaisia monimutkaisuutensa takia. Näin ollen emme voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä muutamasta vajavaisesta tilastosta vaan jokaisessa pelissä eri vastustajien kesken eri pelitilanteissa pätevät vähän eri "faktat".
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Niin siinähän se päättelyn heikko kohta juuri onkin...

Käy nyt katsomassa muutama viesti taaksepäin, niin sinulle selviää, mistä keskustelussa oli kyse. Palaa sitten asiaan, jos antaa aihetta.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Aika liikkistä tuo siffan päättely. Pääsyy siihen, miksi tappioasemassa joudutaan pelaamaan kolmannessa erässä hitaita lähtöjä on se, että johdolla oleva joukkue luopuu kiekosta varmasti, elikkä ylin mies laittaa päätyyn. Sen jälkeen sumppu keskialuueelle suoraan, ja sen jälkeen ei nopeita lähtöjä paljoa tehdäkään. Toki voihan aina kuvitella että valmentaja ohjaa kaikkea kaikkitietävällä viisaudellaan ja pelaajat pelitilanteesta riippumatta noudattavat käskyä.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Aika liikkistä tuo siffan päättely. Pääsyy siihen, miksi tappioasemassa joudutaan pelaamaan kolmannessa erässä hitaita lähtöjä on se, että johdolla oleva joukkue luopuu kiekosta varmasti, elikkä ylin mies laittaa päätyyn. Sen jälkeen sumppu keskialuueelle suoraan, ja sen jälkeen ei nopeita lähtöjä paljoa tehdäkään. Toki voihan aina kuvitella että valmentaja ohjaa kaikkea kaikkitietävällä viisaudellaan ja pelaajat pelitilanteesta riippumatta noudattavat käskyä.

Missä olen jotain tuollaista päätellyt? Täällä oli väite, että tappiotilanteessa eivät joukkueet pelaa viivelähtöjä vaan pelaavat nopeasti pystyyn. Minä osoitin, että Blues pelasi kolmansien erien tappiotilanteissa finaaliotteluissa lisääntyvillä HVP-lähdöillä, eli hidasti tappiotilanteissa pelejään. Ei siinä tarvitse päätellä mitään, vaan kertoa asia niinkuin se on tapahtunut. Olen seurannut myös paljon pelejä, joissa tappiotilanteissa on 3. erän loppupuolella siirrytty nopeaan pystysuunnan painepeliin riippumatta vastustajan puolustuksen organisoinnista. Eli olet väärässä, ei tappiotilanteessa jouduta pelaamaan hitaita lähtöjä. Silloin, kun käsky on käynyt pelata nopeasti ylöspäin, niin silloin pelaajat pelaavat pelikirjan sillä sivulla.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Aika liikkistä tuo siffan päättely. Pääsyy siihen, miksi tappioasemassa joudutaan pelaamaan kolmannessa erässä hitaita lähtöjä on se, että johdolla oleva joukkue luopuu kiekosta varmasti, elikkä ylin mies laittaa päätyyn. Sen jälkeen sumppu keskialuueelle suoraan, ja sen jälkeen ei nopeita lähtöjä paljoa tehdäkään. Toki voihan aina kuvitella että valmentaja ohjaa kaikkea kaikkitietävällä viisaudellaan ja pelaajat pelitilanteesta riippumatta noudattavat käskyä.

Niin, yksi noista siffan ajatusmaailman ongelmista on juuri se, että kaikki toiminta lähtee omasta valinnasta. Ikinä ei oteta huomioon sitä, että kaverin toimintakin vaikuttaa jotenkin omaan pelaamiseen.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Niin, yksi noista siffan ajatusmaailman ongelmista on juuri se, että kaikki toiminta lähtee omasta valinnasta. Ikinä ei oteta huomioon sitä, että kaverin toimintakin vaikuttaa jotenkin omaan pelaamiseen.

Kerro minulle lisää, mitä tarkoitat. Eikö Blues pelannut finaaliotteluissa HIFK:iä vastaan 3. erän tappiotilanteissa juuri niin kuin minä täällä kerroin. Turvautuiko se tappiotilanteissa hitaisiin lähtöihin vai pelasiko pelkkää nopeaa pystysuunnan jääkiekkoa? Tuo valinta lähti Petri Matikaisen valmennustiimin päätöksenä ja pelaajat toteuttivat sitä tunnollisesti.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Tuo valinta lähti Petri Matikaisen valmennustiimin päätöksenä ja pelaajat toteuttivat sitä tunnollisesti.

Ja sehän oli malliesimerkki siitä kuinka mielummin uhrataan tulos kuin luovutaan omasta pelitavasta. Joku hätäisempi valmentaja olisi esimerkiksi kahden tappion jälkeen miettinyt pitäisikö kokeilla jotain muuta, mutta seuraava maajoukkuevalmentaja päätti vielä toiset kaksi kertaa hakata päätään Jalosen tiiliseinään. Oikeastaan Matikainen on päässyt yhdeksän kertaa kokeilemaan Jalosen kaatamista ja tuloksena yksi onnekas jatkoaikavoitto.
Mutta peli-identiteetistä on ainakin pidetty kiinni ja sehän ainakin tuntuu olevan tälle käräjäoikeudenkin ojentamalle analyytikolla se tärkein asia.
 
Pitäisi saada tietoa siitä kuinka näin on saatu aikaan maaleja, mutta siitähän ei ole tietoa, joten siffan heitto jää vain heitoksi.
Tuossahan tuo yksi isoimmista "ongelmista" onkin. Monesti puhutaan vain noista aikaan saaduista maaleista ja joskus vieläpä vain suorista hyökkäyksistä aikaan saaduista maaleista. Hitaampien lähtöjen plussat nopeampiin verrattuna ovat juurikin siinä, ettei kiekkoa menetetä, ettei omiin tule yhtä paljoa tai yhtä vaarallisia maalipaikkoja ja että saadaan todennäköisemmin paine vastustajan päätyyn. Toki helposti saatetaan vain noteerata suorista hyökkäyksistä saadut maalit/maalipaikat, joita tulee useammin nopeilla tai puolinopeilla hyökkäyksillä, mutta nämä ovat vain yksi pieni pelin osa-alue.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Ja sehän oli malliesimerkki siitä kuinka mielummin uhrataan tulos kuin luovutaan omasta pelitavasta. Joku hätäisempi valmentaja olisi esimerkiksi kahden tappion jälkeen miettinyt pitäisikö kokeilla jotain muuta, mutta seuraava maajoukkuevalmentaja päätti vielä toiset kaksi kertaa hakata päätään Jalosen tiiliseinään. Oikeastaan Matikainen on päässyt yhdeksän kertaa kokeilemaan Jalosen kaatamista ja tuloksena yksi onnekas jatkoaikavoitto.
Mutta peli-identiteetistä on ainakin pidetty kiinni ja sehän ainakin tuntuu olevan tälle käräjäoikeudenkin ojentamalle analyytikolla se tärkein asia.

No kerro toki mitä olisi pitänyt tehdä toisin kolmannessa ja neljännessä ottelussa, miten olisit lähtenyt avaamaan HIFK:n sumppua? Ja nyt ei kelpaa, että ei tarvitse, koska en ole Bluesin koutsi.

Minusta Bluesin pelitapa oli lähes ainoa syy sille miksi se pysyi HIFK:n mukana niinkin hyvin. Blues tiputti JYPin samalla sapluunalla mutta HIFK ei ollut niin tyhmä, että olisi mennyt Bluesin miinaan vaan päättikin sumputtaa keskialueen ja prässäsi vain silloin kun oikeasti oli paikka. Toisekseen se ero noiden kahden välillä tuli oikeasti yksilötasolla (lahjakkuudessa) jossa HIFK oli vain huimasti edellä.

Major Julli kirjoitti:
Pääsyy siihen, miksi tappioasemassa joudutaan pelaamaan kolmannessa erässä hitaita lähtöjä on se, että johdolla oleva joukkue luopuu kiekosta varmasti, elikkä ylin mies laittaa päätyyn. Sen jälkeen sumppu keskialuueelle suoraan, ja sen jälkeen ei nopeita lähtöjä paljoa tehdäkään. Toki voihan aina kuvitella että valmentaja ohjaa kaikkea kaikkitietävällä viisaudellaan ja pelaajat pelitilanteesta riippumatta noudattavat käskyä.

Kyllä niitä nopeita voi tehdä sumppuakin vastaan mutta tässäpä se juuri tulee, että siinä ei ole mitään järkeä. Jostain syystä duunarisuomikiekossa näin on kuitenkin tehty jo pitkään. Kaiken avain tappioasemassa on kiekkokontrollin maksimointi ja tiivis viisikko hyökätessä. Silloin ehdottomasti kannattaa käyttää myös hitaita lähtöjä ja vastaavasti vastustaja on typerä jos se ehdoin tahdoin luovuttaa kiekon pois. Kait se nyt johtoasemassa vasta onkin viisasta pitää mahdollisimman paljon kiekkoa, eikä roiskia sitä AINA pois :D

PS. Lukekaa viime viikon Urheilulehti ja Ossi Väänäsen sekä Lasse Kukkosen kommentit Jellonien pelaamisesta ja PELITAVASTA. (Kyllä, niillä on ihan oikeasti sellainen)

Ossi Väänänen toteaa mm. näin:

"Lasiin ei voi lyödä kiekkoa enää nykyään. Mikäli antaa sen pois, käydään peli hyvin todennäköisesti omalla alueella. Kiekkoa pitää pystyä hallitsemaan, vaikka ei olisikaan Euroopan pehmeimpiä käsiä..." UL 18 5.5.2011 s. 15
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Toki helposti saatetaan vain noteerata suorista hyökkäyksistä saadut maalit/maalipaikat, joita tulee useammin nopeilla tai puolinopeilla hyökkäyksillä, mutta nämä ovat vain yksi pieni pelin osa-alue.

No, vaikka maalit on vain yksi pieni pelin osa-alue, niin ne ovat aika tärkeä osa sitä.

Hitailla hyökkäyksillä on paikkansa ja niitä ehdottomasti tarvitaan useastakin eri syystä, mutta koska 5vs.5 pelissä suurin osa maalitilanteista syntyy kuitenkin nopeista hyökkäyksistä on välillä vaikea nähdä miksi tämän hitaan pelamiisen autuutta hehkutetaan niin voimakkaasti tiettyjen nimimerkkien toimesta.

Venäjää vastaan Suomen paras erä oli toinen erä jolloin Suomi karvasi voimakkaasti ja pelasi enemän nopeilla lähdöillä kuin hitailla. Tämä myös synnytti enemän maalintekopaikkoja kuin kahdessa muussa erässä yhteensä.

1. Erä: 8 hidasta lähtöä, yksi maalitekopaikkaa. 5 nopeaa, kaksi maalitekopaikkaa. Pari karvausta /kiekon riistoa, josta ei maalintekopaikkaa.

2. Erä: 3 hidasta lähtöä, ei yhtään maalitekopaikkaa. 4 nopeaa, kolme maalitekopaikkaa. Neljä karvausta /kiekon riistoa, josta jokaisesta maalintekopaikka.

3. Erä: 7 hidasta lähtöä, ei yhtään maalitekopaikkaa. 4 nopeaa yksi maalitekopaikkaa. Pari karvausta /kiekon riistoa, josta ei maalintekopaikkaa. (Venäjä nosti karvaustaan, mutta nyt tuosta kiekonhallinnasta oli hyötyä ja Suomi kiekotteli kärkikarvaajat väsyksiin. )

Oliko tämä Suomen pelitaktiikkaa vai reagoiko Suomi Venäjän peliin? Vastaus ei tietenkään ole koskaan pelkästään toinen, vaan peli pelaa aina kaksi joukkuetta, jotka kummatkin yrittävät viedä peliä.
 
Viimeksi muokattu:
No, vaikka maalit on vain yksi pieni pelin osa-alue, niin ne ovat aika tärkeä osa sitä.

Hitailla hyökkäyksillä on paikkansa ja niitä ehdottomasti tarvitaan useastakin eri syystä, mutta koska 5vs.5 pelissä suurin osa maalitilanteista syntyy kuitenkin nopeista hyökkäyksistä on välillä vaikea nähdä miksi tämän hitaan pelamiisen autuutta hehkutetaan niin voimakkaasti tiettyjen nimimerkkien toimesta.
Lue tämä vastaukseni Delterille kyseisestä aiheesta. En ymmärrä, mistä tuo käsitys johtuu, että oltaisiin jotenkin VAIN viivelähtöjä vaalimassa ja nopeita vastaan. Kyse on yksinkertaisesti siitä, milloin on järkevää hyökätä milläkin rytmillä. Tuo maalipaikka-argumentti (vielä, kun yleensä tuijotetaan vain suoria hyökkäyksiä) on vain yksinkertaisesti liian yksipuolinen pelin kannalta kokonaisuutena ja kuvastaa tietynlaista "sokeutta".

Minä ainakin hyökkäisin AINA nopealla silloin, kun se tuottaa yv-hyökkäyksen tai edes jokseenkin organisoidun tasavoimahyökkäyksen.

1. Erä: 8 hidasta lähtöä, yksi maalitekopaikkaa. 5 nopeaa, kaksi maalitekopaikkaa. Pari karvausta /kiekon riistoa, josta ei maalintekopaikkaa.

2. Erä: 3 hidasta lähtöä, ei yhtään maalitekopaikkaa. 4 nopeaa, kolme maalitekopaikkaa. Neljä karvausta /kiekon riistoa, josta jokaisesta maalintekopaikka.

3. Erä: 7 hidasta lähtöä, ei yhtään maalitekopaikkaa. 4 nopeaa yksi maalitekopaikkaa. Pari karvausta /kiekon riistoa, josta ei maalintekopaikkaa. (Venäjä nosti karvaustaan, mutta nyt tuosta kiekonhallinnasta oli hyötyä ja Suomi kiekotteli kärkikarvaajat väsyksiin. )

Oliko tämä Suomen pelitaktiikkaa vai reagoiko Suomi Venäjän peliin? Vastaus ei tietenkään ole koskaan pelkästään toinen, vaan peli pelaa aina kaksi joukkuetta, jotka kummatkin yrittävät viedä peliä.
Tuo on juuri se "kangastus", mikä tulee siitä, kun nopea lähtö tuottaa maalintekopaikan. Ajattele sitä näin: mitä, jos Suomi olisi hyökännyt kaikkien noiden hitaampien lähtöjen tilalla kiekon saatuaan suoraan nopeasti. Nopeisiin lähtöihin pyritään, kun se on järkevää. Siinä ei ole mitään järkeä, jos tuloksena on alivoimahyökkäys tai jopa kiekon menettäminen ennen hyökkäysaluetta.

Et esimerkiksi tilastoinut ollenkaan sitä, kuinka usein nopealla ja kuinka usein hitaalla hyökkäyksellä saatiin vastustajan päätyyn kulmapeli aikaseksi. Tai kuinka usein siitä kulmapelistä syntyi maalipaikka tai jäähy vastustajalle. Et myöskään tilastoinut sitä, kuinka monen nopean ja kuinka monen hitaan hyökkäyksen seurauksena vastustaja sai maalin, maalipaikan, kulmapelin tai ylivoiman.

Hyökkäykseen lähdöt vaikuttavat paljon enemmän kuin vain siihen, kuinka monesta suorasta hyökkäyksestä syntyy maalipaikka tahi maali. En vittuile, koitan vain avata tätä peliä muillekin.
 
Viimeksi muokattu:

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
1. Erä: 8 hidasta lähtöä,
2. Erä: 3 hidasta lähtöä,
3. Erä: 7 hidasta lähtöä,

Hyvä, kun voidaan vertailla tilastoja. Minä sain Suomelle:

1. erä H+V+P=1+6+6=13
2. erä 2+6+5=13
3. erä 1+6+3=10
Erot johtunevat erilaisesta tilastoinnista. Oma tilastointini kertoo Suomen pelin hyvästä rytmittämisestä nopeiden ja hitaiden hyökkäysten suhteen. Ossi Väänäsestä on tullut erinomainen kiekollisen hyökkäyspelin käynnistäjä. Tämä huomio vain sen takia, että virheellisesti väitetään kiekkokontrollipelaamisen vaativan pehmeitä käsiä.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
No, vaikka maalit on vain yksi pieni pelin osa-alue, niin ne ovat aika tärkeä osa sitä.

Hitailla hyökkäyksillä on paikkansa ja niitä ehdottomasti tarvitaan useastakin eri syystä, mutta koska 5vs.5 pelissä suurin osa maalitilanteista syntyy kuitenkin nopeista hyökkäyksistä on välillä vaikea nähdä miksi tämän hitaan pelamiisen autuutta hehkutetaan niin voimakkaasti tiettyjen nimimerkkien toimesta.

Eniten kiinnostaisi tilasto josta näkisi mikä osa maaleista yleensäkin tulee suorista hyökkäyksistä ja mikä sitten vaikkapa kulmapelin/pyörityksen kautta. Hitaat hyökkäyksiinlähdöt tähtäävät usein kiekon hallintaan mikä taas antaa paremmat saumat pidempiin hyökkäyksiin ja sitä kautta maaleihin tai vastustajan jäähyihin. Mutulla sanoisin, että suorista hyökkäyksistä tulevat maalit ovat aika pieni osa kaikista maaleista. Siksi on ihan oikein sanoa, että tässä tapauksessa on nähtävä muutakin kuin pelkät maalit tai ainakin se mikä sen maalin kulloinkin tuottaa.

Juhamatti Aaltosen maali vissiin Tanskaa vastaan oli hieno suorasta hyökkäyksestä tullut maali joka lähti hitaalla avauksella (olikohan palauttamalla), kiekko keskelle Koivulle, nappisyöttö Aaltoselle joka oli täydessä vauhdissa laidassa, laidasta sisään ja pam pam.

Sitten taas on muistettava, että mikäli avaus joudutaan pelaamaan hitaampana niin silloin suorasta hyökkäyksestä on vaikea tehdä maali pelkästään siksi, että se vastustaja on jo asemissa, harvemmin näistä mikään maailman joukkue maaleja painaa.

No, seuraavaksi varmaan vaaditaan kääntämään peli nopeammin ylös jotta vastustaja ei ehdi ryhmittyä omaan puolustukseensa. Ihan oikea logiikka kyllä mutta se pätee myös omaan jengiin eli ei sekään ole näissä tilanteissa läheskään aina optimaalisesti ryhmittynyt. Ja siitä taas seuraa usein alivoimaisia hyökkäyksiä joissa heikoimmillaan menetetään kiekko hyökkäyssinisellä ja ollaan taas haavoittuvaisia vastaiskuille.

On siis ymmärrettävä se, ettei HVP-lähtöjä tule tarkastella vain ja ainoastaan maalien kautta, kuten ei tietenkään myös nopeita lähtöjä. Lähtöhän on kuitenkin aina vain lähtö, ei mitään muuta. Sen jälkeen pitää tapahtua vielä miljoona asiaa jotta kiekko on repussa, MUTTA ilman oikeita pelivalintoja oikeissa paikoissa ei laadukkaille maalipaikoille päästä käytännössä koskaan. Siksi tulisikin ennemmin tarkastella pelaamisessa sitä MILLOIN mitäkin avausta on käytetty ja onko se ollut oikea valinta siinä tilanteessa.

Ja jotta edelleen saadaan asiasta monimutkaisempi niin olisi pyrittävä ottamaan huomioon myös sen viisikon liike ja ennenkaikkea hyökkääjien liike ja haut KUNKIN tietyn rytmin kohdalla. Voi olla, että puolustaja lukee tilanteen oikein ja pyrkii pelaamaan jotain rytmiä mutta ei pysty koska hyökkääjä lukee tilanteen väärin ja hakee väärästä paikasta.

Sitten telkkarissa kaikki näyttää hitaalta ja "miks vittu toikaan ei avaa nyt sitä kiekkoo kun on enää 4.57 jäljellä". Sitten jos se pakki avaa jonkun epätoivoisen sinne ylös niin kirotaan, että "mitä helvettiä sää sinne sitä koitat syöttää". Ja jos se näyttää hitaalta niin sanotaan, että ylöspäin ja nopeammin ylöspäin ja vetoja maalille ja äijää perään.
 
Tämä huomio vain sen takia, että virheellisesti väitetään kiekkokontrollipelaamisen vaativan pehmeitä käsiä.
Ei se väite ole virheellistä siinä mielessä, että "pehmeät kädet" ainakin minun käsittääkseni liittyvät myös syöttötaitoon, mikä on A ja O kiekkokontrollissa. Ihan tavallista syöttöjen laatua on Suikkanenkin korostanut. Toki sekin liittyy paljon pelin lukemiseen ja oikean tyyppiseen ajoitukseen, eikä kiekkokontrollipelaaminen varsinaisesti "vaadi" mitään muuta, kuin pelitavan absoluuttista noudattamista, mutta kyllä syöttötaito on aika iso juttu.
 
Sitten telkkarissa kaikki näyttää hitaalta ja "miks vittu toikaan ei avaa nyt sitä kiekkoo kun on enää 4.57 jäljellä". Sitten jos se pakki avaa jonkun epätoivoisen sinne ylös niin kirotaan, että "mitä helvettiä sää sinne sitä koitat syöttää". Ja jos se näyttää hitaalta niin sanotaan, että ylöspäin ja nopeammin ylöspäin ja vetoja maalille ja äijää perään.
Huvittavinta tässä on se, että esimerkiksi NHL-kulttuuria palvoville on änärilähetysten yhteydessä syötetty tätä samaa saissea aivot täyteen "nopeasti ylös, laukauksia". Nimekkäätkin asiantuntijat ex-pelaajista valmentajiin tuntuvat monesti erittäin tyhmiltä, ainakin studioissa, Atlantin tuolla puolen. Välillä ihmettelen, miten jotkut valmentajat ovat edes olleet NHL:ssä valmentamassa, kun kuuntelee heidän näkemyksiään pelistä. Tuntuu myös siltä, että tuossa maagisessa liigassa valmentamaan pääsee helpoiten kunhan on P-Amerikkalainen ja ex-pelaaja (tai hyvä ex-pelaaja), itse valmennustaidoilla ei niin väliä.

Toisaalta eihän tuossa NHL-kulttuurissa valmentajalla ole niin väliä; kunhan huutelee siellä, että "peliä peliä ja laukauksia maalille" ja tähtipelaajat ratkovat sitten pelit ja GM:t sijoittelevat pelaajia oikeisiin ketjuihin, tekevät hyviä diilejä ja vaihtavat tarvittaessa valmentajan toiseen nimekkääseen ex-pelaajaan.

Veikkaisin, että Jukka Jalonen ja pari muutakin suomalaisvalmentajaa ovat tietotaidoltaan parempia valmentajia kuin suurin osa tämän hetken 30:stä NHL:n päävalmentajasta.
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Et esimerkiksi tilastoinut ollenkaan sitä, kuinka usein nopealla ja kuinka usein hitaalla hyökkäyksellä saatiin vastustajan päätyyn kulmapeli aikaseksi. Tai kuinka usein siitä kulmapelistä syntyi maalipaikka tai jäähy vastustajalle. Et myöskään tilastoinut sitä, kuinka monen nopean ja kuinka monen hitaan hyökkäyksen seurauksena vastustaja sai maalin, maalipaikan, kulmapelin tai ylivoiman.

Hyökkäykseen lähdöt vaikuttavat paljon enemmän kuin vain siihen, kuinka monesta suorasta hyökkäyksestä syntyy maalipaikka tahi maali. En vittuile, koitan vain avata tätä peliä muillekin.

Ilman muuta hyökkäyksellä on pidempi vaikutus kuin vain seuraavaan kiekonmenetykseen kestävä. Tämä on vajaavainen tilastointi, joka sisältää varmasti myös erillaisia kognitiivisia virheitä, niin kuin kaikki muutkin.

En laskenut kulmapelejä erikseen, ainoastaan johtaako ne maalintekopaikkaan. Eli kulmapeli ilman maalitekopaikkaa (laukausta, joka menee maalille asti, ohi tai torjunta) on minusta "epäonnistunut hyökkäys". En myöskään tilastoinut, toista tärkeää hyötyä eli rangaistuksia tai haittoja eli vastahyökkäyksiä. Olet oikeassa, että jos tässä haluttaisiin tilastoinnin pohjalta yrittää päätellä mikä on paras tapa pelata olisivat myös nämä asiat ehdottomasti otettava huomioon.

Niin kuin sanoin hitaista hyökkäyksistä on paljon hyötyä, mutta nyt näissä kahdessa pelissä, jossa olen tätä puolta hieman tarkemmin seurannut, niin ovat Suomen maalipaikat tulleet pääsääntöisesti nopesta hyökkäyksiin lähdöistä. Tämä on mielestäni loogista, sillä järjestäytynyttä puolustusta vastaan on vaikeampi hyökätä.


Erot johtunevat erilaisesta tilastoinnista. Oma tilastointini kertoo Suomen pelin hyvästä rytmittämisestä nopeiden ja hitaiden hyökkäysten suhteen. Ossi Väänäsestä on tullut erinomainen kiekollisen hyökkäyspelin käynnistäjä. Tämä huomio vain sen takia, että virheellisesti väitetään kiekkokontrollipelaamisen vaativan pehmeitä käsiä.

Joo, minulla on hyvin laveat määritelmät, joten eroja tulee. Ja luulen, että suurin ero lukemissa tulee tuosta "nopeimmasta hitaasta", jota en välttämättä tulkitse samalla tavalla kuin sinä. Huomioin myös ainoastaan 5vs.5 pelissä tapahtuvat hyökkäyksiin lähdöt.

EDIT: Jep, Väänänen on ollut loistava. Pehmeiden käsien sijaan, sanoisin että tarvittaan nopeaa pääkoppaa.

Eniten kiinnostaisi tilasto josta näkisi mikä osa maaleista yleensäkin tulee suorista hyökkäyksistä ja mikä sitten vaikkapa kulmapelin/pyörityksen kautta. Hitaat hyökkäyksiinlähdöt tähtäävät usein kiekon hallintaan mikä taas antaa paremmat saumat pidempiin hyökkäyksiin ja sitä kautta maaleihin tai vastustajan jäähyihin. Mutulla sanoisin, että suorista hyökkäyksistä tulevat maalit ovat aika pieni osa kaikista maaleista. Siksi on ihan oikein sanoa, että tässä tapauksessa on nähtävä muutakin kuin pelkät maalit tai ainakin se mikä sen maalin kulloinkin tuottaa.

Joo, olet oikeassa tämä kiinnostaisi myös minua ja olisi oiva pohja keskustelulle. Hassua on, että minun mutuni sanoo täysin päin vastaista. Tässä turnauksessa Suomi on tehnyt eniten maaleja erikoistilanteista, ylivoimalla ja suoraan aloituksen jälkeen, toiseksi eniten nopeilla hyökkäyksillä ja vähiten hitailla lähdöillä. Yksikään maali ei ole muistaakseni syntynyt Suomen pyörityksen päätteeksi. Sen sijaan rangaistuksia hankitaan pitkillä hyökkäyksillä ja pyörityksillä, joten niitä seuraavat ylivoimamaalit voidaan laskea ainakin osaksi hitaiden hyökkäyksiin lähtöjen hyväksi.
 
Viimeksi muokattu:

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Joo, olet oikeassa tämä kiinnostaisi myös minua ja olisi oiva pohja keskustelulle. Hassua on, että minun mutuni sanoo täysin päin vastaista. Tässä turnauksessa Suomi on tehnyt eniten maaleja erikoistilanteista, ylivoimalla ja suoraan aloituksen jälkeen, toiseksi eniten nopeilla hyökkäyksillä ja vähiten hitailla lähdöillä. Yksikään maali ei ole muistaakseni syntynyt Suomen pyörityksen päätteeksi. Sen sijaan rangaistuksia hankitaan pitkillä hyökkäyksillä ja pyörityksillä, joten niitä seuraavat ylivoimamaalit voidaan laskea ainakin osaksi hitaiden hyökkäyksiin lähtöjen hyväksi.

Onhan nämä aina vähän tämmösiä, kun Tuomo Ruudun 2-1-maali Slovakiaa vastaan oli suora hyökkäys tilastossa mutta ihan kauheasti ei varmaan voida sen hyökkäyksen rytmin ansioksi laittaa :D
 
Onhan nämä aina vähän tämmösiä, kun Tuomo Ruudun 2-1-maali Slovakiaa vastaan oli suora hyökkäys tilastossa mutta ihan kauheasti ei varmaan voida sen hyökkäyksen rytmin ansioksi laittaa :D
Kyllähän se siinä mielessä voidaan, että Ruudulla oli kuitenkin vapaa linja ihan maalille asti. Se oli ylivoimatilanne - ainakin puolittain - ja Ruudun ratkaisu oli laukaus, vaikkakin se tuli sektorin ulkopuolelta.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Kyllähän se siinä mielessä voidaan, että Ruudulla oli kuitenkin vapaa linja ihan maalille asti. Se oli ylivoimatilanne - ainakin puolittain - ja Ruudun ratkaisu oli laukaus, vaikkakin se tuli sektorin ulkopuolelta.

Joo ja veskari pelasi hieman kyseenalaisesti sen tilanteen.
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Kyllähän se siinä mielessä voidaan, että Ruudulla oli kuitenkin vapaa linja ihan maalille asti. Se oli ylivoimatilanne - ainakin puolittain - ja Ruudun ratkaisu oli laukaus, vaikkakin se tuli sektorin ulkopuolelta.

Eikö ensimmäinen maali Saksaa vastaan ollut ihan samanlainen hyökkäys, paitsi tällä kertaa siellä oli suomalainen rynnimässä maalille. Siinä oli Ruudun veto perusteltu ja tuli paremmasta sektorista. Tämä toinen oli sellainen "vedetään nyt kun ei muuta keksitä". Mikä ei tietenkän ole koskaan huono vaihtoehto, niin kuin tuloksesta nähtiin. Mielestäni eivät kuitenkaan olleet kovinkaan vaarallisia hyökkäyksiä ja puolustus pakotti Ruudun tekemään tuon ratkaisun, mutta niin vain niistäkin maalit tuli.
 

Fordél

Jäsen
Käy nyt katsomassa muutama viesti taaksepäin, niin sinulle selviää, mistä keskustelussa oli kyse. Palaa sitten asiaan, jos antaa aihetta.

Olen kyllä lukenut viestisi, siitä sinun ei tarvitse kantaa huolta. Kiinnitin vain huomiota siihen kuinka tilastoistasi ei voi tehdä mitään muita johtopäätöksiä kuin että Blues pelasi sen ja sen verran tiettyjä hyökkäyksiinlähtöjä. Lukujen taakse ei katsota yhtään, joten inoformaatioarvo jää aika pieneksi. Eikä tämä ole arvostelua vaan faktaa ja hienoa, että joku tekee edes tuon työn.
 

Fordél

Jäsen
Tuossahan tuo yksi isoimmista "ongelmista" onkin. Monesti puhutaan vain noista aikaan saaduista maaleista ja joskus vieläpä vain suorista hyökkäyksistä aikaan saaduista maaleista. Hitaampien lähtöjen plussat nopeampiin verrattuna ovat juurikin siinä, ettei kiekkoa menetetä, ettei omiin tule yhtä paljoa tai yhtä vaarallisia maalipaikkoja ja että saadaan todennäköisemmin paine vastustajan päätyyn. Toki helposti saatetaan vain noteerata suorista hyökkäyksistä saadut maalit/maalipaikat, joita tulee useammin nopeilla tai puolinopeilla hyökkäyksillä, mutta nämä ovat vain yksi pieni pelin osa-alue.

Niin sitten pitäisi vielä tietää, että mitkä ovat prosentit sille, että kiekkoa ei menetetä vs. nopean hyökkäyksen prosentit. Ja jos on niin, että hitailla lähdöillä saadaan todennäköisemmin paine vastustajan päätyyn niin mikä on prosentti sillekin? Tilastoimalla vain hyökkäyksiin lähdöt tilastoidaan vain hyökkäyksiin lähdöt. Syvempi analyysi vaatisi tueksi myös jotain tietoa, jolla voitaisiin edes jollain tasolla todelta, että 1+1=2. Nyt voidaan vain todeta, että 1+?=?
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Kyllä niitä nopeita voi tehdä sumppuakin vastaan mutta tässäpä se juuri tulee, että siinä ei ole mitään järkeä. Jostain syystä duunarisuomikiekossa näin on kuitenkin tehty jo pitkään. Kaiken avain tappioasemassa on kiekkokontrollin maksimointi ja tiivis viisikko hyökätessä. Silloin ehdottomasti kannattaa käyttää myös hitaita lähtöjä ja vastaavasti vastustaja on typerä jos se ehdoin tahdoin luovuttaa kiekon pois. Kait se nyt johtoasemassa vasta onkin viisasta pitää mahdollisimman paljon kiekkoa, eikä roiskia sitä AINA pois :D

Minusta ei voida sanoa kategorisesti, että nopeassa hyökkäämisessä ei ole järkeä sumppua vastaan. Jotkut joukkueethan treenavat oikeastaan pelkästään nopeaa pystysuunnan peliä ja ovat vielä menestyviä joukkueita kuten vaikkapa Jyp, Tampa Bay ja Tamin Sport pari vuotta sitten. Vai jäätiinkö Tammisen joukkueessa hieromaan kiekkoa omalle alueelle tappiotilanteessa? Oleellista nopeassakin pelissä on hyvä prässi ja todella aktiivinen ote ja jos joukkue jaksaa ja osaa sitä hyvin toteuttaa, voi se olla erinomainenkin pelitapa.

Kyse on omasta mielestäni ensi sijaisesti pelifilosofiasta ja sen jälkeen sen toteuttamisen laadusta. Ylipäänsä kyse pallopeleissä on erilaisista pelifilosofioista, ei useinkaan mistään absoluuttisista ja mitattavissa olevista totuuksista. Oleellista kuitenkin on, että joukkueella on oltava joku filosofia ja sen kanssa sitten mennään syteen tai saveen. Jos sen filosofian kanssa poukkoillaan, ei tulos yleensä ole kummoinen. Toki trendit muuttuvat ja joskus vallalla on enemmän joku tietty pelitapa ja ehkä se on sitten sitä paljon puhuttua evoluutiota tai vähintäänkin kierrätystä.
 
Niin sitten pitäisi vielä tietää, että mitkä ovat prosentit sille, että kiekkoa ei menetetä vs. nopean hyökkäyksen prosentit. Ja jos on niin, että hitailla lähdöillä saadaan todennäköisemmin paine vastustajan päätyyn niin mikä on prosentti sillekin? Tilastoimalla vain hyökkäyksiin lähdöt tilastoidaan vain hyökkäyksiin lähdöt. Syvempi analyysi vaatisi tueksi myös jotain tietoa, jolla voitaisiin edes jollain tasolla todelta, että 1+1=2. Nyt voidaan vain todeta, että 1+?=?
Voidaan todeta, että kun omista lähdetään organisoidulla viisikolla on parempi mahdollisuus saada kiekko aina ihan vastustajan päätyyn asti ja paine sinne ja pienempi todennäköisyys kiekon menetykselle tai menetyksen tullessa pienempi todennäköisyys sille, että tulee maalipaikka omiin tai maalipaikan tullessa todennäköisesti huonompi maalipaikka. Tuurihan on aina tuuria ja sattuma vaikuttaa aina. Viivelähtöjen käyttö perustuu ihan siihen yksinkertaiseen seikkaan, että viisikko on organisoitu.

Sen, miten hyökätään määrä se, miten ollaan puolustettu ja sen, miten ollaan puolustettu on määrännyt se, miten ollaan hyökätty jne. Ei ole mitään järkeä puhua siitä, minkälaisella prosentilla eri lähdöt OVAT tuottaneet eri tilanteita. Kyse on - kuten J.Grönvallkin sanoi - siitä, että käytetään viivelähtöä silloin, kun ei nopeata tai puolinopeata ole järkevä käyttää. Ilman mitään todennäköisyyslaskentaakin voidaan todeta, että on parempi organisoida viisikko ja rauhoittaa peliä, kuin puskea alivoimahyökkäyksellä ja menettää kiekko.
 

Fordél

Jäsen
Voidaan todeta, että kun omista lähdetään organisoidulla viisikolla on parempi mahdollisuus saada kiekko aina ihan vastustajan päätyyn asti ja paine sinne ja pienempi todennäköisyys kiekon menetykselle tai menetyksen tullessa pienempi todennäköisyys sille, että tulee maalipaikka omiin tai maalipaikan tullessa todennäköisesti huonompi maalipaikka. Tuurihan on aina tuuria ja sattuma vaikuttaa aina. Viivelähtöjen käyttö perustuu ihan siihen yksinkertaiseen seikkaan, että viisikko on organisoitu.

Sen, miten hyökätään määrä se, miten ollaan puolustettu ja sen, miten ollaan puolustettu on määrännyt se, miten ollaan hyökätty jne. Ei ole mitään järkeä puhua siitä, minkälaisella prosentilla eri lähdöt OVAT tuottaneet eri tilanteita. Kyse on - kuten J.Grönvallkin sanoi - siitä, että käytetään viivelähtöä silloin, kun ei nopeata tai puolinopeata ole järkevä käyttää. Ilman mitään todennäköisyyslaskentaakin voidaan todeta, että on parempi organisoida viisikko ja rauhoittaa peliä, kuin puskea alivoimahyökkäyksellä ja menettää kiekko.

Tottakai, mutta mihin perustuu väite, että hitaalla lähdöllä saadaan todennököisemmin paine vastustajan päätyyn? En kyseenalaista väitettä, koska se on tottakai looginen vastaus, mutta onko taustalle mitään tutkittua tietoa vai onko se vain päättelyn tulos? Tätä hain tässä takaa. Kun kerran peli halutaan kontrolliin ja kaikki pitää olla hallittavissa niin pitäähän silloin taustalla olla jotain kättä pidempää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös